Gorn Posted March 17, 2005 Report Share Posted March 17, 2005 А кто может хоть маленький кусочек на грабаре запостить ? Буду благодарен, очень интересно Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 17, 2005 Report Share Posted March 17, 2005 Сейчас попробую Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 17, 2005 Report Share Posted March 17, 2005 Библию не нашла сейчаС, вот тебе знаменитый "Тер вохормеа" на грабаре: Տէր, ողորմեա, Տէր, ողորմեա, Տէր, ողորմեա, Ամենասուրբ Երորդութուիւն, Տու՛ր աշխարհիս խաղաղութուիւն, Եկեղեցոյս պայծառութուիւն, Ազգիս Հայոց սէր, միթուիւն, Եւ հիւանդաց բժշկթուիւն, Ննջեցելոց արքայթուիւն Quote Link to post Share on other sites
Gorn Posted March 17, 2005 Report Share Posted March 17, 2005 Шат апрес, Шалапунька джан Очень красиво и все понятно. Quote Link to post Share on other sites
Sergej Posted March 18, 2005 Author Report Share Posted March 18, 2005 (edited) K: А я слышал от самого себя... Неотразимый аргумент, особенно учитывая что он противоречит практике ААЦ. Впрочем все мы имеем право на личное мнение. Даже противоречивое. K: В прошлый раз автор - видимо священник Бакинской K: епархии, "аргументировал" свой взгляд на происхождение K: албанцев и христианство в Арцахе трудами "выдающихся K: азербайджанских историков Буниятова, Ахундова" и K: других сказочников. Вот перечень авторов. Которые из них сказочники? 110Поскольку Варфоломей – это патрономическое имя апостола, допустимо, что он мог иметь и другое имя, Нафанаил. Тогда полное арамейское имя апостола – Натанаэл бар Толами (Православная Энциклопедия. Т.6. М., 2003. с.707). 111Pseudo-Hieron. De vitus Apostolorum. PL.23. Col.722. 112См. Свт. Димитрий Ростовский. Жития святых. Козельск, 1992. Кн.Х (июнь), С.203-211. 113Степанос Орбелян. История области Сисакан. Тифлис, 1910. (на древнеарм. языке) гл. 5. С. 13-15. 114См. Тревер К.В. Очерки по истории и культуре древней Армении. М., Л., 1953. С.146. 115См. Буниятов З.М. Азербайджан в VII-IX в.в. Баку, 1965. С.78, 92-93, 100. 116См. Моисей Хоренский. История Армении. Первод Н.О.Эмина. М., 1893, кн.II, гл.8. 117См. Моисей Каганкатваци. История агван. СПб., 1861. кн.I, гл.4. 118Свт. Димитрий Ростовский. Жития святых. Козельск, 1992. Кн. Х (июнь), С.208. 119См. Галан Климент. Церковная и политическая история Армении. Coloniae, 1686. Ч. 1, С. 1-7. 120Указание армянских источников на синхронность проповеди апостола Варфоломея с правлением в Армении Санатрука не совсем правдоподобно. Согласно исторических данных в Армении были два царя по имени Санатрук, и оба царствовали во II веке по Р.Х. 121См. Исмаилов Э.Э. Правители Азербайджана. Баку, 1998. С. 6-7. 122См. Митр. Макарий (Булгаков). История Русской Церкви. М., 1994. Кн. I, С.284. 123См. Митр. Макарий (Булгаков). История Русской Церкви. М., 1994. Кн. I, С.284. 124La Bigne M. de. Maxima bibliotheca veterum patrum et antiquorum scriptorum ecclesiasticorum. Lugduni, 1677. patr.3, P.265. 125Corpus byzantinae historiae |scriptorum|. 2 ed. Venetiis, 1729-33. 5. 349. 126Hieronymus Stridonensis. Opera omnia. Francofurti ad Maenum, 1684. Patr.1, P.171. 127La Bigne M. de. Maxima bibliotheca veterum patrum et antiquorum scriptorum ecclesiasticorum. Lugduni, 1677. patr.27, P.408. 128Oecumenius.[240]. Commentaria. Lutetia Parisiorum, 1630-31. 1, in praefat. 129Софроний, еп. Кипрский. Сочинения. Тифлис, 1911. С. 397.30 130Некоторые считают, что Астиаг – это второе имя Санатрука (Православная Энциклопедия. Т.6. М., 2003. с.707). 131Свт. Димитрий Ростовский. Жития святых. Козельск, 1992. Кн. Х (июнь), С.208. 132Ахундов Д.А. Архитектура древнего и ранне-средневекового Азербайджана. Баку, 1986. С. 100-104. 133По другой версии, Альбанополь локализуется в провинции Западный Азербайджан (ныне Иран), на этом месте в XIV веке был построен монастырь Сурб Барфоломеос. По мнению Эсбрука, под Альбанополем подразумевается г. Никополь (пров. Понт) (Православная Энциклопедия. Т.6. М., 2003. с.707). 134См. Пигулевская Н.В. Сирийский источники по истории народов СССР. М.,Л., 1941. с.165. K: Тем более, насчёт Апостола Варфоломея, Шалапунька K: уже сказала что это неправда. Ну, если Шалапунька сказала... А может Вы все-таки в житие святого загляните? Edited March 18, 2005 by Sergej Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Неотразимый аргумент, особенно учитывая что он противоречит практике ААЦ. Впрочем все мы имеем право на личное мнение. Даже противоречивое.Всё мы имеем право на личное мнение, но лишь только одно из этих мнений может быть истиным. Вот перечень авторов. Которые из них сказочники?Я не знаком с Тревером и другими источниками. Зато в этом списке вы легко найдёте фамилии уже упоминавшихся господ Буниятова и Ахундова. И этого вполне достаточно. Остальные источники, вполне можно использовать для передёргивания отдельных отрывков и подведения итх под светлые теории вышеуказанных господ. И в итоге представить всё это в качестве стройной логической последовательности, противоречащей истине. Это то же самое что учить русскую историю по Фоменко. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 АРМЯНСКОЕ СКАЗАНИЕ О МУЧЕНИЧЕСКОЙ КОНЧИНЕ СВЯТОГО АПОСТОЛА ВАРФОЛОМЕЯ Почитайте Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 ребят, самое главное: Армения- христианская страна, Азербайджан нет. Значит плохо проповедовал Апостол В чем проблема, я не понимаю? Ах, опять ААЦ покоя не дает.... Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Кстати, Мовсес Хоренаци пишет: "Но Армении достался в удел также апостол Варфоломей[179], который принял мученическую смерть у нас, в городе Аребаносе[180]. Что до Симона, который достался в удел Персии, то не могу поведать ничего достоверного о том, что он свершил и где он принял мученическую кончину. У иных говорится, что некто Симон принял мученическую смерть в Вериоспоре[181]; тот ли это Симон я что его привело туда — я не ведаю, а упоминаю лишь с тем чтобы ты знал, что мне не жаль никаких усилий, чтобы рассказать тебе все необходимое". [180] Город Аребанос — вероятно, находился между озерами Ван и Урмия. Quote Link to post Share on other sites
Guest VladimirAk Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 если учесть, что Армений, Индий и прочих стран было несколько, а названия городов менялись, как и границы спор ...... другое дело факты. Армения до Григория Просвятителя была не поголовно христианской, но довольно сильно засеяна добрым злаком. настолько сильно засеяна, что после Крещения, когда полки врагов приперлись на нашу Родину, никто не подумал отрекаться от веры в отличие от предков нынешних азербайджанцев. помните о сеятеле, внезде зерно ложиться одинаково, но средь сорняков и на плохой почве нет пшеницы.... вообще не пониаю очем спорят здесь? о том что аз-цам нужен перевод. так да нужен. что армянам и грабар вполне хорош, но мало книг. да книги надо в количестве увеличивать. или может спор о том, что армянам не проповедывал Варфаламей, перевод у нас плохой, сами не грамотные и вообще. все поголовно идем в баку учимся в бакинской епархии РПЦ истории церкви, а у евангелистов аз-цов берем аз-ский перевод библии и заменяем и литургию и все свои книги....если спор об этом...то кто спорит счас побежим и исправим Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Владимир, предки нынешних азербайджанцев появились на Кавказе не ранее XI века. Не надо, абсолютно безосновательно путать албан и азербайджанских тюрок. Quote Link to post Share on other sites
Guest VladimirAk Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Владимир, предки нынешних азербайджанцев появились на Кавказе не ранее XI века. Не надо, абсолютно безосновательно путать албан и азербайджанских тюрок. ← в следующий раз смайлики буду ставить, а то некоторые уже саркзм не понимают. Quote Link to post Share on other sites
Guest VladimirAk Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 в следующий раз смайлики буду ставить, а то некоторые уже саркзм не понимают. ← не сразу понял ты о чем, да ошибся хотя какая разница, вот вы счас войсками Индии вырежте 50% аз-цев а др. заставьте принять индуизм, они что не станут поклоняться Вишну и Кришне.... Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Их претензии на бъявление албан своими предками не имеют под собой никаких оснований и не выдерживают никакой научной критики. Вот о чём речь. Quote Link to post Share on other sites
Sergej Posted March 18, 2005 Author Report Share Posted March 18, 2005 Сергей, я думаю, это случайность... Знаете Gaechka, вынужден признать тщетность темы. Ваших действительно колбасит. Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Небольшое лингвистическое замечание: "Колбасить" уникальное слово в живом великоруском языке. Оно не имеет чёткого физического выражения, но им можно достойно парировать в споре, когда сказать-то и нечего или когда аргументы заканчиваются Quote Link to post Share on other sites
Sergej Posted March 18, 2005 Author Report Share Posted March 18, 2005 Karmir, какие аргументы Вы желали бы услышать на Ваше "не читал, но не согласен"? Или о том сколько в Вас может быть турецкой крови. Ёмкое русское слово "колбасить" адекватно отражает описанное состояние. Quote Link to post Share on other sites
Rouna Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Ну, давайте теперь дружно позовём Акс-а, чтоб он, в свою очередь, призвал бы не отходить от темы. Иногда его слушаются... __________________________ Тон ваш христианский поразителен, господа... Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Сергей, если бы вы были специалистом в области истории региона, этнологии, истории распространения христианства, или просто на серьезном уровне интересовались бы вопросами, которыми занимались не к ночи будь помянутые (!) Тревер, Буниятов и иже с ними, то поняли бы, почему у представителей здешней общественности кредабильность приведенных вами статей вызывает определенные сомнения. Дискутировать можно, лишь зная предмет дискуссии, хотя в этой теме его не так-то и просто определить, не говоря уже о том, чтоб осветить какие-либо вопросы. Другое дело, что перепетии истории развития армянского языка действительно довели нас до необходимости иметь переводы на современные восточный и западный армянские языки, так как уровень владения классическим армянским языком сегодня чрезвычайно низок. Эчмиадзинская редакция Нового Завета на восточноармянском языке, сделанная на основе Textus Receptus мне очень нравится по качеству перевода и также качеству языка перевода. Кстати, там, где Textus Receptus расходится с Александрийским текстом, в Эчмиадзинской версии предлагаются сноски с альтернативными чтениями, но в основе тем не менее сохранен традиционный текст. Очень жаль, если азербайджанская версия Нового Завета ограничена лишь переводом с Несл-Аланда. Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 (edited) Ну, вы конечно разбираетесь в лингвистических особенностях армянского языка лучше чем носитель оного. Чтож, оставайтесь пи своём. Я вам трижды всё объяснил. А Ваше просвещение по данному вопросу для меня не самоцель. Что касается статьи на сайте Бакинской епархии, то, видимо, по вашему, с моей стороны самым правильным было бы пуститься в историко-религиозный экскурс по вышеуказанному вопросу и на конкретных фактах показать Вам что данный источник - откровенная лажа. Я не настолько богат свободдным временем чтобы заниматься подобными изысканиями, да и копаться в этой брелятине особо не хочется. Но Вам привели ссылки и объяснили что информация в этой статье не соответсвует истине. Вы предпочли остаться при своём мнении и игнорировать очевидные факты. Чтож, это Ваше право. Повторяю ещё раз. Источник, основанный на трудах ахундовых и буниятовых не имеет ничего общего с наукой. Это бредовые теории, с исторической наукой ничего общего не имеющие. Азербайджанская албанистика, на которую ваша епархия опирается в качестве основного источника этой статьи, насквозь ангажированная и лживая. Кстати, статья эта никакая не историческая и не научная, это просто отрывок из пространной диссертации одного вашего иеромонаха на тему "История Христианства в Кавказской Албании". Вот несколько ссылок на некоторые примечательные исторические источники: Мовсес Хоренаци "История Армении", (5-6 вв.) Книга Ввторая Но Армении достался в удел также апостол Варфоломей[179], который принял мученическую смерть у нас, в городе Аребаносе[180 Ованнес Драсханакертци "История Армении", гл. 7 (9-10 вв), После этого скончался и замученный Санатруком Варфоломей, один из двенадцати, которому также досталась от Господа в удел земля Армянская. Кровь его мученическая пролилась в городе Арасбеноне,*** где и положены нетленные его кости на гордость армянам и во исцеление всех недужных. [62] *** Арасбенон — у Мов. Хор.— Аребаи, в Житии св. Варфоломея — Убианос (имеет также формы Урбанос, Аревбанос; по мнению С. Еремяна, название это происходит от имени божества урартского пантеона Арубани), находится в Малом Албаке, близ Салмаста, у границ Месопотамии. Католикос Симеон Ереванци "Джамбр" гл. 2 (18 век) Наш апостол великий Фаддей был из числа двенадцати, брат Иакова и Шмавона, главный и великий апостол и просветитель армянского народа; он же называется Левием и Иудой Иаковлевым. С ним встречается апостол Варфоломей в местности, носящей название Отеац-ванк. Оба они благовествуют Христа в Армении, принимают здесь мученическую смерть и [в дальнейшем] именуются апостолами и первыми просветителями Армении. И на месте кончины сего апостола Варфоломея в местности…, то есть в Ахбаке, также был воздвигнут впоследствии чудный монастырь в его честь, который существует и поныне. Самое смешное, что лживые авторы вашей статьи приводят цитаты о месте кончины Свв. Варфоломея и не акцентируют внимание читателя на такой важный аспект как прямое указание этого местонахождения! Смотрим "Историю Русской Церкви" Митрополита Макария, книга 1 глава 4. Апостол Варфоломей после путешествия своего у индийцев, которым оставил Евангелие от Матфея на еврейском языке, благовествовал в Великой Армении и здесь, в городе Албане (Албанополисе), от которого вся область называлась Албаниею, потерпел мученическую смерть — так гласят все краткие сказания о нем III, IV и последующих веков [7]. Из более же обстоятельных преданий о сем апостоле узнаем, что его проповедь, сопровождавшаяся многочисленными чудесами, имела в Великой Армении большой успех. Святой благовестник привлек ко Христу самого царя Армении Полимия со всем его домом, многих бояр и бесчисленное множество народа, пока, по повелению брата царева Астиага, подущенного жрецами идольскими, не был стремглав распят на кресте [8].То бишь, "Албания" Варфоломея находилась в Армении. А настоящая Албания в Армении не находилась. Речь может идти об Арцахе, который в некоторых источниках назывался по аналогии с соседней Албанией также Албанией, на основании чего азербайджанские "историки" записывают Арцах-Карабах в "исконно албанские (читай азербайджанские) земли". Однако, насколько я понял, по вине автора вашей статьи (и/или его источников, возможно что и Жития), намеренно или случайно ввозникла путаница в похожих топонимах. В Армении был такой город и край Агбак (Албак). И я так понял, что, Албанополь-Албан-Арасбенон-Аребаи-Убианос и есть Албак либо находился в Албаке. Вот даже куча цитат из сносок того же последнего источника: [7] Свидетельство Ипполита Портувнского (ок. 222): Bartholomaeus, cum Indis praedicasset, eisque conscriptum a Mathaeo Evangelium exposuisset, crucifixus est et ipse, capite deorsum verso, A1bani Magnae Armeniae urbe. [Варфоломей, после проповеди индийцам и изложения им написанного Матфеем Евангелия, был также распят вниз головой в А л бане, городе Великой Армении (лат.)] (Max. bibl. vet. patr. 3. Р. 265. Lugd. [216]). Дорофея (307-322): Bartholomaeus... Indis praedicato Evangelic eisque dato Mathaei Evangelio, martyr obiit Carbanopoli Magnae Armeniae urbe. [Варфоломей, проповедовав индийцам и оставив им Евангелие Матфея, принял мученическую смерть в Карбано поле, городе Великой Армении (лат.)] (Corpus h. byz. 5. 349 [178]). Софрония (390): Dormivit Albanopoli, oppido maioris Armeniae. [Упокоился в Албанополе, городе Великой Армении (лат.)] (Hieronym. I. P. 171. Francof. [209]). Никиты Пафлагонянина (ок. 873): Contigit in quadam urbe maioris Armeniae (quam Urbanopolin vocant) versari et caet... [Ему выпало пребывать в одном городе Великой Армении (называемом Урбанополем) и проч. (лат.)] (Max. bibl. vet. patr. 27. Р. 408 [216]). Экумения (X в.): Obdormivit in civitate A1banо Indicae Magnae Armeniae. [Упокоился в Албане, городе Великой индийской Армении (лат.)] (Орег. О ecu т. 1, in praefat. [240]). Albana urbs ad Hyrcanum sive Caspium mare, inter Casium et Albanum amnem, posita erat. [Город Албана расположен у Гирканского, или Каспийского, моря, между реками Касий и Албана (лат.)] (Oriens christ. 1. Р. 1354 [221]). Edited March 18, 2005 by Karmir Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Кармир, молодчина! У меня на такие вещи обычно ни времени, ни настроения не хватает... Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Кармир Ну...ты....дэ ду уриш ес ели Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Поехали дальше. Вт что далее пишет наш кандидат на доктора богословия. Сюникский историк XIII века Стефан Орбелиани сообщает, что миссионерская деятельность апостола Варфоломея теснейшим образом связана с албанской областью Сюником: «Прежде всего, было необходимо и очень полезно показать то, что раньше, чем население Армении, эти (сюнийцы) явились первыми верующими и через святого апостола Варфоломея подчинились учению святого Евангелия, о чем уместно здесь рассказать. Когда Варфоломей возвратился из Персии, прошел через Атрпатакан, пришел со своими учениками и, пройдя через реку Аракс, вступил в пределы Сисакана (Сюника –А.Н.) и приступил к проповеди в селе Ордубад, в области Аревик, в доме (во владении) Багка и в Гохтне, которые, приняв евангельскую проповедь, просветились крещением в купели посредством святого апостола Варфоломея. А святой апостол построил церковь в Гохтне» 113. В первое объединение албанских племен Сюник (Сисакан), в котором проповедовал апостол Варфоломей, по-видимому, не входил114 и в определенные периоды (после раздела Армении в 387 году) зависел то от Албании, то от Атропатены, а временами был самостоятельным 115. Эта область этнически, культурно и политически была в большей мере связана именно с Албанией, чем с Арменией. В I-II веках по Р.Х. по свидетельству армянского автора Моисея Хоренского 116, а также албанских историков Стефана Орбелиани и Моисея Каланкатуйского117 область Сюник (Сисакан), Гохтан и Нахичевань, расположенные на левом берегу реки Аракс, входили в состав Албании.Этот бред даже комментировать не хочется. Буниятовым завоняло. В Житии город Альбан отождествляется с нынешнем Баку. Местное церковное предание указывает и место мученической кончины апостола Варфоломея у подножия Девичьей башни на территории старого города «Ичери Шехер», где согласно историческим сведениям на фундаментах языческого храма Арта была сооружена христианская церковь. В начале XIX века на месте обветшавшего албанского храма Русской Православной Церковью была построена часовня в честь святого Апостола, простоявшая до 1936 года. Памятная мраморная доска на стене часовни сообщала, что «на сем месте за Христа пролил свою кровь один из 12-ти учеников Христовых – святой апостол Варфоломей».А вот это уже паталогический случай, не поддающийся клиническому лечению. Я не знаю так ли это написано в вашем Житии и если даже там так написано, то откуда это взято. Сказав, что Св. Варфоломей погиб в городе N (месторасположение которого точно неизвестно), находящемся в Великой Армении, наш будущий светило богословия делает вывод, что этот город уж точно есть... Баку. Это же не то что парадоксаьный вывод, он просто бредов. Он явно не имеет ни малейшего представления о границах Армении Великой и Албании. Однако, пытается убедить всех, что под Арменией Великой подразумевалась дескать не сама Армения Великая, а вообще весь регион Кавказа. Очередная чушь, взятая неизвестно откуда... Хорошо хоть внизу, в вие сноски мелким шрифтм, автор вспоминает что не мешало, пару слов сказать о том, что этот бред сивой кобылы имеет и альтернативные варианты, и наконец-то вынужден признать: По другой версии, Альбанополь локализуется в провинции Западный Азербайджан (ныне Иран), на этом месте в XIV веке был построен монастырь Сурб Барфоломеос. Чтож, это прогресс для него. Наконец-то можно было бы обралдоваться найдя тут хотя бы одно правдоподобное слово. Однако, и тут без ложки дёгтя не обошлось. Он "забыл" упомянуть, что во времена Св. Варфоломея, никакого Запданого Азербайджана не было (Совс-но, его нет и сейчас, эта провинция Ирана назыв.-ся Западный АзАрбайджан), и что эта облась находится на Армянском Нагорье и исторически всегда входила в Армению. Что дополнительно подтверждается всеми приведёнными выше цитатами, где говорится, что Св. Варфоломей был казнён в Великой Армении. Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Кармир, в процитированных тобой отрывках "Сюник" - это Нахиджеван, ты понял, да? )))) А как тебе албанские историки упомянутые? )) Quote Link to post Share on other sites
gaechka Posted March 18, 2005 Report Share Posted March 18, 2005 Знаете Gaechka, вынужден признать тщетность темы. Ваших действительно колбасит. ← Тщетна она не потому, что "наших колбасит", а потому, что Вы разместили ее абсолютно не по адресу. Это с самого начала было ясно. Что Вас удивляет? Попробуйте с иракцами или афганцами обсудить "культурное наследие" американцев. Думаете, они сядут с вами мирно обсуждать тонкости переводов Хемингуэя на др. языки? Да скорее всего их передернет от одного слова "американец" - а вам это покажется странным? Сергей, не надо бояться испачкаться, такие понятия как "враги", "конфликты", "проблема" (на глобальном уровне) есть, и если Вам это не знакомо - Ваше счастье. Пообщайтесь на этом форуме о чем-нибудь другом - будет гораздо лучше, поверьте. Добавлю, что вышесказанное - лишь мое мнение, а не официальная позиция форума. Это так, на всякий случай. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.