Грузинская культура

[SAS]

ведь армяне совершали поломничество и в Цуртави, 1. теперь это в Армении, 2.там где похороненна грузинская святая Шушаник, армянка, а ты говоришь.

Я как-то пропустил очередную глупость Каджи.

1. Цуртав\ Цуртави находится в Больнисском районе Грузии на реке Храм. Идите и учите географию.

2.Шушаник изначально была похоронена там, но грузины, кажется, ее прах перевели то ли в Тбилиси, то ли в Мцхету из-за религиозно-политических соображений.

И еще. В 18-ом веке, цитирую, европейские ученные в частнсоти Броссе в 18, изучали грузинскую архитектуру Броссе никак не мог изучать грузинскую архитектуру по той простой причине, что он тогда еще не родился.

А я говорю:

Симон, у Вас каша в голове. Разгуливая по форумам, читая самые разные тексты, Вы не успеваете их переваривать, да и не способны. В итоге-хроническая умственная непроходимость. Пейте боржоми.

[Гвелешапи]

Сас вы прямо, как жандарм над головой стоите, как дамоклов меч )

Вот читайте, там я недопечатал одну букву. Броссет

Например, у него есть книга, кстати в ней опубликованы надпси с грузинских монастыре которые собрал Мхитарист Нерсес Саргисян в Тао-кларджети.

М. Brosset, 'Inscriptions georgiennes",S.- Р ., 1864

Цуртави, находилась в нынешней северо-восточной Армении, сам учи Географию, кроме того еще лучше историю.

http://www.openarmenia.com/index.php?act=P...ter&f=24&t=2127

Став супругой г у г а р е т с к о г о питиахша, Шушаник позаботилась об армянской общине цуртавской паствы, о сохранении .для нее национального облика

http://babon.sitecity.ru/ltext_0903104639....39.p_0708134806

Конец IV века и весь V век для стран Кавказа оказал

ись роковыми. В 387 году Византия и Иран поделили между собой Армению. Воспользовавшись этим Иберия вернула себе Гугаретское питиахшество.

Гугаретский эристав стал питиахшем Картли и в государственной иерархии занял второе место после царя.

Вот еще там же.

В I веке до нашей эры царь Армении Тигран Великий присоединил к северной части своей обширной империи южные провинции Картли, среди которых было питиахшество Гугарети, где позднее развернулась трагедия, описанная в «Мученичестве Шушаник». Картлийскому царству удалось вернуть эту провинцию полностью лишь в 387 г. н“ э. после того, как Византия и Иран поделили между собой Армению. Питиахш Гугарети стал также и питиахшем Картли, заняв в государственной иерархии место непосредственно после царя.

Провинция Гугарети была расположена на границе между Арменией и Грузией. Политически она примыкала то к одной, то к другой стране. По этой причине на ее территории наряду с грузинами жили и армяне.

В цуртавской епархии, по сведению «Книги посланий», в начале VII века, у армянского населения была своя община,. с монастырями, монахами, деревенскими священниками.

Армянское население Гугарети состояло из крестьян и дворян. Привилегированный слой особенно разросся и усилился после поражения восстания 451 года, когда армянская знать укрылась в Картли. Ее часть, как известно, позднее вернулась на родину и возглавила освободительное движение-страны (Ваhан Мамиконян); часть же, вероятно, окончательно обосновалась в Гугарети. [21]

Также я добавлю вашего историка, во что он пишет.

«Иверия, то-есть Грузия, к востоку от Егера, в смежности с Сарматией у Кавказа, простирается до пределов Албанских по реке Куре. Области Грузии следующие: Кларджи, Ардаган, Шавшети, Джавахи, Самцхе, Адчара, ...Манглисское ущелье, Квеш-ское ущелье (древнее название нынешнего Башкичетского, или Дманисского, района. — С. Д.), Болнисское ущелье, Трелы (т. е. Триалети. —С. Д.), Кангары, Ташир»

А Ташири , это как раз есть то место.

„Армянская география VII в, по Р. X . (приписывавшаяся М. Хоренскому). Текст и перевод"... изд- К. Патканов, С.-Пб. ) 1877, стр. стр. 38—40 и 16-17 (текст)

ЭТО НЕ ВАША ЗЕМЛЯ, ВЫ ТАМ НАЧАЛИ СЕЛИТЬСЯ, ВЫ ЕЕ ВРЕМЕНО ЗАХВАТЫВАЛИ, ПОКА ВАМ ЕЕ СТАЛИН В 31 ГОДУ НЕ ПОДАРИЛ.

Edited July 7, 2005 by Гвелешапи

[MiG-35]

У меня просьба-призыв к участникам дискуссии. Как видите рассмотрение чисто архитектурных аспектов уже привело к неоднозначной дискуссии (которую действительно стоит продолжить с меньшим ожесточением, но с большим количеством достоверных фактов).

Но вот что делать точно не следует, так это втягивать в этот топик все возможные и невозможные аспекты армяно-грузинских отношений начиная с Тиграна Великого кончая “у вас не умеют готовить долму”…

Правильно ведь?!

[SAS]

Сас вы прямо, как жандарм над головой стоите, как дамоклов меч )

Вот читайте, там я недопечатал одну букву. Броссет

Например, у него есть книга, кстати в ней опубликованы надпси с грузинских монастыре которые собрал Мхитарист Нерсес Саргисян в Тао-кларджети.

М. Brosset, 'Inscriptions georgiennes",S.- Р ., 1864

1.Таак, опять облом с "одной буквой". Броссе, а не БроссеТ. По французски пишется Brosset, но читается БроссЕ.

2. При чем тут Тайк и Кхарджк. Да мне плевать, кто там "собрал надписи"- армянин Нерсес или же грузин Нугзар.

Цуртави, находилась в нынешней северо-восточной Армении, сам учи Географию, кроме того еще лучше историю.

Став супругой г у г а р е т с к о г о питиахша, Шушаник позаботилась об армянской общине цуртавской паствы, о сохранении .для нее национального облика

Вот полный текст:

Н. АЛЕКСИДЗЕ

Шушаник была дочерью армянского спарапета Вардана Мамиконяна—героя армянского восстания 451 года... Шушаник—святая мученица как для грузинской, так и для армянской церкви. Армянка по происхождению, она воспитывалась в Грузии, здесь провела большую часть жизни, здесь приняла мученическую смерть и здесь же погребена.

Для грузин женщина-армянка стала символом самопожертвования во имя национальной независимости и веры Грузии...

Став супругой гугаретского питиахша, Шушаник позаботилась об армянской общине цуртавской паствы, о сохранении .для нее национального облика. Нам трудно сейчас судить, ввела ли она сама обычай ведения богослужения в Цуртави наряду с грузинским и на армянском языке или же это новое правило было установлено уже после смерти Шушаник, в ее честь. Как бы там ни было в действительности, ясно, что Шушаник собиралась ввести церковную службу на двух языках, и если это •осуществилось позднее, то была исполнена ее воля.

В «Книге посланий» сообщается, что со времен Шушаник в цуртавской епархии установилась традиция обучать юношей, предназначенных в священники, как грузинской, так и армянской грамоте. Начиная с того же времени цуртавские епископы были обязаны владеть обоими языками. Армянин по происхождению обучался грузинскому языку и письменности здесь же, в грузинской среде, грузин посылался в Армению, так как т месте, по-видимому, соответствующих условий не было.

Такое покровительство по отношению к армянской общине цуртавской пасты и забота о сохранении ее национальной самобытности создали Шушаник большой авторитет среди местного армянского населения.

После мученической смерти Шушаник культ ее из Гугарети постепенно распространился на всеармянскую церковь. Из переписки глав грузинской и армянской церквей в начале VII века явствует, что Шушаник к этому времени и для армянской церкви уже была святой. Постепенно усыпальница Шушаник в Цуртави превратилась в место паломничества армянских пилигримов.

Алексидзе 3. Н. Введение//Яков Цуртавели Мученичество Шушаник/Пер. с груз. В. Д. Дондуа. Тбилиси, 1978.

1. Гугарк, до возвращения в лоно Матери-Грузии, находился в составе Армении, что подтверждается многими данными.

2. Во времена Шушаник, хотя уже прошло почти 70 лет после захвата, проживало компактное армянское население.

А теперь про Цуртав и "сам учи". Симон, я должен констатировать, что Вы невменяемый и неуч. Гугарк\Гогарена- огромная территория. На этой карте по АШХАРАЦУЙЦУ, зеленым цветом обозначен Гугарк, а красным обведен город Цуртав на берегу реки, который сейчас называется Храми. Наверху- Мцхета Если немного напрягать мозги, то можно увидеть, что он находится на территории современного Болнисского района, а не в Армении, как Вы утверждали.

ЭТО НЕ ВАША ЗЕМЛЯ, ВЫ ТАМ НАЧАЛИ СЕЛИТЬСЯ, ВЫ ЕЕ ВРЕМЕНО ЗАХВАТЫВАЛИ, ПОКА ВАМ ЕЕ СТАЛИН В 31 ГОДУ НЕ ПОДАРИЛ.

←

Спасибо Сталину, оказывается этот "узколобый Тифлисский кинто"(с) и добрые дела делал...

Edited July 7, 2005 by SAS

[dprotsakan]

даю уроки ненормативной лексики:

армянам- грузинской

грузинам-армянской

организация финансируется фондом "за очищение Закавказья от имперского лингвистического наследия"

для пользователей h.c. & n.g. -бесплатно

[Kars]

Я сам не понимаю, почему это разрослось в глупую “армяно-грузинскую конкуренцию”, благодаря некоторым участникам этого форума, которые прикидываются грузинами и искусствоведами.

Я сам отчасти виноват, зачав эту тему, которая, к сожалению, сошла с рельсов. Разрешите обобщить то, с чего я начал. И прошу оставаться в колее. На постинги глупцов и врунишек (будь то армяне или грузины) отвечать не буду.

Обобщение:

Я всего лишь константировал факт (который, по-моему, я доказал ссылками), что понятия “грузинская архитектура” до первых десятилетий прошлого века практически не существовало в западной литературе. Или, во всяком случае, я сам не сталкивался с такой фразой. Обратное никто показать или доказать не смог. Это тоже беспокоющий факт, для некоторых. Вот и всё - не больше и не меньше.

Я понимаю, что неучи боятся фактов. И это прекрасным образом отобразилось на этом форуме. За отсутствием фактов, конечно же, пошли “армяшки”, и пр. Это тоже ожидалось, и у меня нет никаких обид за такие “ссылки”, поскольку отлично осознаю, с кем имею дело.

Назад к теме. Повторяю: до первых десятилетий прошлого века понятия “грузинская архитектура” практически не существовало в западной литературе.

[Заметка для идиотов: это - не моё личное мнение].

[Гвелешапи]

ФАКТ, что некоторые ничего не знают, это стопроцентный факт, почитай мой ответ по поводу архитектуры на предыдущей странице Карс.

[Гвелешапи]

Сас.

7 2005, 13:25Сас вы прямо, как жандарм над головой стоите, как дамоклов меч )

Вот читайте, там я недопечатал одну букву. Броссет

Например, у него есть книга, кстати в ней опубликованы надпси с грузинских монастыре которые собрал Мхитарист Нерсес Саргисян в Тао-кларджети.

М. Brosset, 'Inscriptions georgiennes",S.- Р ., 1864

1.Таак, опять облом с "одной буквой". Броссе, а не БроссеТ. По французски  пишется Brosset, но читается БроссЕ.

А мы читаем или пишем??? Вот и пишем Броссет.

2. При чем тут Тайк и Кхарджк. Да мне плевать, кто там "собрал надписи"- армянин Нерсес или же грузин Нугзар.

Конечено плевать, ведь там же грузинские храмы , а не армянские, то то и понятно, зачем себя утруждать и подчеркивать свое хамское отношение.

Мое утерждение : - Цуртави, находилась в нынешней северо-восточной Армении, сам учи Географию, кроме того еще лучше историю.

А теперь непосредственно ваши возражения.

1. Гугарк,  до возвращения в лоно Матери-Грузии,    находился в составе Армении, что подтверждается многими данными.

А чего вы тут ухмыляетесь, или вы будете возражать, что Армения временно занимала эту чужую территория, оттого, что они временно ее захвытывали она еще не становится исторической армянской землей, ведь вы же не считаете, что армянские земли в Турции, на самом деле турецкие и находтся в лонке матери Турции.

2. Во времена Шушаник, хотя уже прошло почти 70 лет после захвата, проживало компактное армянское население.

Хахватывали как раз при Тигране армяне эту землю, а мы ее возвращали обратно.

А теперь про Цуртав и "сам учи". Симон, я должен констатировать, что Вы невменяемый и неуч. Гугарк\Гогарена- огромная территория.

Сейчас посмотрим, грамотей великий.

На этой карте по АШХАРАЦУЙЦУ, зеленым цветом обозначен Гугарк, а красным обведен город Цуртав на берегу реки, который сейчас называется Храми. Наверху- Мцхета Если немного напрягать мозги, то можно увидеть, что он находится на территории современного Болнисского района, а не в Армении, как Вы утверждали.

Во-первых, что вы мне пихаете карту непонятного, а на самом деле понятного происхождения, там где в угоду армянских интересов Цуртави расположен в Болниси, ведь никто не знает конкретное точное место расположение этого города, выяснить можно только область. Слушайте, теперь вам мозги поднапрячь придется.

У нас есть такие исторические лица: Варскен - муж Шушаники и его отец Аршуша (груз.) или Ашуша. Этот Ашуша были питиахшем Гогарани (Гукарк арм.) и владетелем Ташира.(Подтверждение ниже)

То есть родовое и владельная земля находилась в Ташире, а вам как хорошо известно, что Ташир локилизовывается как тогда , так и сейчас в нынешней Северо-восточной Армении, от нынешней границы границы между Грузией и Армение и почти до Севана.

Чем подтверждается, что это был их наследственный родовой удел? читайте своих же армянских историков, а именно:

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/03.html

МОВСЕС ХОРЕНАЦИ

«История Армении»

Находясь там, он получает приглашение от Ашуши, бдеашха Гугаркского, прибыть в его владения в область Таширк (137)

[137] Таширк — южная область древнеармянской провинции Гугарк — одного из армянских бдеашхств (см. прим. 155 Книги первой), расположенная северо-западнее оз. Севан.

Дальше

http://www.vehi.net/istoriya/armenia/korun/koriun16-29.html

КОРЮН

ЖИТИЕ МАШТОЦА

Тогда ишхан таширцев[26], муж почтенный и боголюбивый, которого звали Ашуша[27],

Таким образом со всей очевидностью видно, что родовым уделом и местом пребыванием питиахша было Ташири, в нынешней северо-восточной части Армении, там и развернулась ситуация с его сыном Варскеном и его женой Шушаник.

Дальше, второй аргумент, который вам малоизвестен, это то что в Цуртави как раз находилась Цуртавская епархия, отрицать это глупо, из того же текста Якоба Цуртавели.

Так вот в те времена в Иберии, было 12 церковных епархий, и было как раз Цуртавская, так и Болниская епархия, таким образом в одном Болниси (Болнисском районе) не могло быть сразу двух епархий, теперь понятно, почему Цуртави не могло быть в Болниси, гаиге бичо?

Спасибо Сталину, оказывается этот "узколобый Тифлисский кинто"(с) и добрые дела делал...

А вы оказывается гадкий человек, решили подредактировать вчерашнюю свою фразу. Может если я, как вы выразилсиь библиотечная, то вы обычная крыса?

[Tiflisetsi]

Я сам не понимаю, почему это разрослось в глупую “армяно-грузинскую конкуренцию”, благодаря некоторым участникам этого форума, которые прикидываются грузинами и искусствоведами.

Я сам отчасти виноват, зачав эту тему, которая, к сожалению, сошла с рельсов. Разрешите обобщить то, с чего я начал. И прошу оставаться в колее. На постинги глупцов и врунишек  (будь то армяне или грузины) отвечать не буду.

Обобщение:

Я всего лишь константировал факт (который, по-моему, я доказал ссылками), что понятия “грузинская архитектура” до первых десятилетий прошлого века практически не существовало в западной литературе. Или, во всяком случае, я сам не сталкивался с такой фразой. Обратное никто показать или доказать не смог. Это тоже беспокоющий факт, для некоторых. Вот и всё - не больше и не меньше.

Я понимаю, что неучи боятся фактов. И это прекрасным образом отобразилось на этом форуме.  За отсутствием фактов, конечно же, пошли “армяшки”, и пр. Это тоже ожидалось, и у меня нет никаких обид за такие “ссылки”, поскольку отлично осознаю, с кем имею дело.

Назад к теме. Повторяю: до первых десятилетий прошлого века понятия “грузинская архитектура” практически не существовало в западной литературе.

[Заметка для идиотов: это - не моё личное мнение].

←

ti ochen mnogo na sebya beresh Kars - dlya togo chtobi delat takie zayavleniya nado kak minimum neskolko let prosidet nad sotnyami istoricheskix materialov XIX veka, imet nauchnoe zvanie i ZATEM uje vihodit na forum hayastan.com s FAKTAMI. A tot detski lepet naidenni v internete gde Kutaisski xram nazvan kakim to neuchem armyanskim ne viderjivaet nikakoi kritiki.

Istoria i arxitektura eto takie je nauki kak ximia i matematika - nado posvyatit godi na to chto bi DELAT VIVODI i govorit o faktax.

A ti srazu sdelal oshelomlyauschi vivod o tom chto "gruzinskaya arxitektura yavlyaetsya regionalnoi vekoi armyanskoi" - ot etix slov toje budesh otkazivatsya?

Esli daje ti absolutno prav v tom chto arxitektura Gruzii ne bila izuchena do XX veka to eto ne opravdivaet tvoego exidstva i obezyannichaniya s kotorim ti eto prepodnes zdes na forume pod odobryauschee gogotanie SASa. Ti v pervuyu ochered pokazal svoe absolutnoe jeuvajenie i prenebrejenie i GLAVNOE nejelanie vnikat gluboko v etot vopros i poluchil estestvenno ot gruzin takuyu je reaktiu.

Ot gruzin kotorie prixodyat v nash forum ya takogo prenebrejenia i exidstva k nashei arxitekture i kulture vse je ne vstrechal.

Esli armyanskaya narodnaya muzika do kontsa XIX veka ne bila izuchena i schitalas regionalnoi vetkoi persidskoi (ostavlyayu na sovesti SASa otkaz privesti na forum otrivok iz Sovetskoi Muzikalnoi enciklpedii) - to eto ne povod exidnichat, ne tak li? Tak zachem portit tut atmosferu svoimi umozakluchniyami na osnovanii knig kotorie uje 100 let kak mojno ispolzovat tolko v tualete?

Simonu-Gweleshapi:

esche raz proshu ne terebit zdes Lori-Tashir - net nikakogo smisla obsujdat chya eto territoria tak kak ona NIKOGDA ne budet chastyu Gruzii. Zaimites snachala zaseleniem sobstvenno Ujnoi Gruzii, reshite vorpos Tsxinvali i Suxumi.

[Tiflisetsi]

Ya ochen seriozno proshu zakonchit perebranku, predlagayu na etom PERESTAT sporit i oskarblyat drug druga i predostavlyau zakluchitelnoe slovo nashemu Velikomu poetu is Lori:

Ованнес Туманян

ГРУЗИИ

Когда мне люди говорят,

Что злобой Грузия кипит,-

Я, изумлением обьят,

Испытываю боль и стыд.

Неправда! Даже враг и тот

Признает, что на белый свет

Тепло глядит ее народ,

Что хлебосольней края нет.

Она покрыта сотней ран

И претерпела сотни мук,

Но ни убийства, ни обман

Ее не оскверняли рук.

Не в преступлений мглу и муть,

А к блеску зорь грядущих дней

Она указывает путь

Рукой приветливой своей.

Кому не ясно, что ведет

Ее все выше твердый шаг?

Кто может утверждать, что вот -

Ее окутал смертный мрак?

Недаром перед ней стеной

Казбек возносится в лазурь,

Чтоб охранять ее от злой

Напасти полуночных бурь.

Недаром Понт к ее садам

Свое дыхание струит,

Чтоб каждый куст был вечно там

Цветами свежими покрыт.

И кто же не слыхал из нас,

Как всюду Грузии народ,

Над бедами судьбы смеясь,

Беспечно, весело поет?

Когда мне злобно говорят:

"Над бездной Грузия стоит",-

Я, изумлением обьят,

Испытываю боль и стыд.

1916

Перевод О. Румера

[MiG-35]

Tiflisetsi,

Вы пишите Симону = Гвелашвили: “Zaimites snachala zaseleniem sobstvenno Ujnoi Gruzii”.

Не могли бы Вы уточнить что Вы под этим подразумеваете?

[Tiflisetsi]

Tiflisetsi,

Вы пишите Симону = Гвелашвили: “Zaimites snachala zaseleniem sobstvenno Ujnoi Gruzii”.

Не могли бы Вы уточнить что Вы под этим подразумеваете?

←

Imeetsya vvidu territoria ujnee Tbilisi vplot do armyanskoi granitsi zaselennaya tatarami - im vidite li esche Lori nujen. Pust snachala razberutsya so svoim mini-Azerbaijanom gde jivut 450,000 chelovek.

Ya dumayu chto tema Lori imi podnimaetsya v otvet na zayavlenia o tom chto Axalkalaki eto chast drevnei Armenii. Nu ladno, pust boltayut esli im legche:)

[MiG-35]

Tiflisetsi, понимаю: Вы призывали Симона заниматься не разговорами о принадлежности Лори, а заселением грузинами Марнеульского-Гардабанского “мини-Азербайджана”. Но ведь эта территория уже очень плотно заселена… Какие конкретные шаги на Ваш взгляд должны быть при идеальной для Грузии расстановке сил сделаны для заселения этой части Картли?

[SAS]

А мы читаем или пишем??? Вот и пишем  Броссет..

Так-с, еще раз. Поднапрягите мозги, но чуть -чуть. Brosset пишут французы на своем родном сванском языке, а русские пишут -Броссе.

А PEGAUT- это пэжо, COGNAC- коньяк, а RESTAURANT- тифлисский духан.

Дошло? Не уверен. Или Вы думаете по-грузински, но пишете по-французски.

Во-первых, что вы мне пихаете карту непонятного, а на самом деле понятного происхождения, там где в угоду армянских интересов Цуртави расположен в Болниси, ведь никто не знает конкретное точное место расположение этого города, выяснить можно только область. Слушайте, теперь вам мозги поднапрячь придется.

Как никто не знает? Неужели Вы тоже не знаете? А кто выше писал, что он находится в Армении. Но молодец, есть прогресс, нашли ссылку в интернете, где написано, что "никто не знает".Автор, естественно, армянин.

читайте своих же армянских историков, а именно:МОВСЕС ХОРЕНАЦИ  «История Армении»

Находясь там, он получает приглашение от Ашуши, бдеашха Гугаркского, прибыть в его владения в область Таширк (137)

[137] Таширк — южная область древнеармянской провинции Гугарк — одного из армянских бдеашхств (см. прим. 155 Книги первой), расположенная северо-западнее оз. Севан.

Читаю. Хоренаци утверждает:

Таширк — южная область древнеармянской провинции Гугарк

А разве я отрицал?

КОРЮН : ЖИТИЕ МАШТОЦА Тогда ишхан таширцев[26], муж почтенный и боголюбивый, которого звали Ашуша[27],

Таким образом со всей очевидностью видно, что родовым уделом и местом пребыванием питиахша было Ташири, в нынешней северо-восточной части Армении, там и развернулась ситуация с его сыном Варскеном и его женой Шушаник.

Таким образом может быть только у Симона. Отсюда лишь следует, что Ашуша- бдеашх Гугарка, был еще и ишханом области Ташир, которая входила в Гугарк. И больше ничего.

Дальше, второй аргумент, который вам малоизвестен, это то что в Цуртави как раз находилась Цуртавская епархия, отрицать это глупо, из того же текста Якоба Цуртавели.

Так вот в те времена в Иберии, было 12 церковных епархий, и было как раз Цуртавская, так и Болниская епархия, таким образом в одном Болниси (Болнисском районе) не могло быть сразу двух епархий, теперь понятно, почему Цуртави не могло быть в Болниси, гаиге бичо?

Этими аргументами можете кормить азеров, а не армян. Нынешний Болнисский район вовсе не означает, тогдашняя "Болнисская епархия".

А вы оказывается гадкий человек, решили подредактировать вчерашнюю свою фразу. Может если я, как вы выразилсиь библиотечная, то вы обычная крыса?

Я очень гадкий и предпочел бы иметь дело не с законченным кретином, коим Вы являетесь, а крысой. Между прочим, в отличие от Вас, очень умное животное.

[Tiflisetsi]

Gruzinam ne pomeshal bi izrailski variant - pereselyat svoix krestyan, stroit im besplatno doma, sozdavat anklavi v etom regione, zabirat u tatar zemlu, vodu i t.d. Na eto nujni ogromnie dengi i agitacia naselenia. Chastichno oni eto delat nachali, pereseliv svanov, no etogo malo.

Takje sleduya izrailskimi shagami, mojno tataram zapretit v'ezjat i viezjat iz etogo regiona v Tbilisi i v Azerbaijan, a takje zapretit im imet orujie i obschatsya s azerami iz sobstvenno Az-na. Chtobi oni pochuvstvovali sebya diskriminirovannimi i nachali pokidat region.

Konechno eto fashistskie metodi no Izrail dobivaetsya togo chto palestintsi millionami pokinuli Palestinu. Toje samoe mogli bi sdelat i gruzini no ne nachnet li ix osujdat EU? A chto skajet Turcia? Voprosov mnogo no gruzini ponimayut chto inache eta territoria ostanetsya poteryannoi dlya nix, tem bolee chto mestnie tatari schitayut chto jivut na svoei istoricheskoi tatarskoi Rodine.

Vse bilo bi esche kak to terpimo esli bi prodajnoe gruzinskoe pravitelstvo ne podpisalo predatelski dogovor o pereselenie turok mesxetintsev obratno v Mesxet-Javaxetiyu. Po idee eti turki doljni pereselyatsya uje cherez 1-2 goda i togda mi uvidim konflict s mestnimi gruzinami i armyanami na 100%.

Armyan je Javaxeti nelzya trogat ni v koem sluchae - oni fakticheski yavlyautsya edinstvennim xristianskim sosedom Armenii i esli eti 100000 armyan reshat uexat to mejdu Turciei i Az-nom obrazuetsya turkski poyas i mi okajemsya izolirovani ot Gruzii. Etogo dopustit kategoricheski nelzya i esli kogda nibud vstanet vorpos o zaschite armyan Axalkalaki i Ninotsminda to Armenia OBYAZANA vmeshatsya i soxranit nashe prisutstvie v Javaxeti. Eto nikakim somneniyam ne podlejit.

Chto samoe interesnoe gruzinam toje neobxodimo prisutstvie armyan v etom regione inache oni vsu Ujnuyu Gruziu "vruchat" turkam. Ponimayut li oni eto?

Itog takov - vitesnenie turok mirnim putem vozmojno tolko izrailskim metodom - slava bogu Armenii udalos ubrat turok so svoei territorii v 89-90x - kakoi gruz s plech!

Navernoe i gruzinam stoilo bi podumat o voennom konflikte v Kvemo-Kartli. Oni upustili svoi shans vo vremya Karabaxskoi voini, togda turkam bilo bi ne do Marneulskix tatar, vsex mojno bilo viselit v Gyandju... no u nix samix nachalis problemi s osetinami i abxazami.... Koroche nesmotrya na vixod k moru i plodorodnuyu territoriyu gruzinam toje ne pozaviduesh.

[Гвелешапи]

Похоже коего кого загнали в угол, ей пишут, про Ташир и показывают где она находится, но она в упор этого не видет, но продолжает скалиться и кидаться.

Отсюда лишь следует, что Ашуша- бдеашх Гугарка, был еще и ишханом области Ташир, которая входила в Гугарк. И больше ничего. 

Что изволите софизмом заниматься и словоблудием. Из Ташира, как я вам показал был Варскен и его отец Аршуша, там и была Цуртавская епархия, там было его место ПРЕБЫВАНИЯ, так как там его РОДОВОЕ И НАСЛЕДСТВЕННОЕ ВЛАДЕНИЕ, при этом управлял он всем Гугарети, при этом ведь известно, что Ташир не находится на реке Храми в нынешней южной части Грузии

И по поводу епархий, еще раз повторяю, в том месте, которое вы указали (Болниси) была своя епархия, а в Цуртави другая, но до вас это не доходит, это две различные епархии, а всего в Иберийском царстве того времени было 12 епархий, по ее областям, поэтому и неможет там или рядом находится Цуртави.

Теперь, когда коего кого загнали в угол, она начнет опять кидаться с оскаленными зубами известного цвета.

Edited July 8, 2005 by Гвелешапи

[Гвелешапи]

Тифлисести, ты меня извини, по поводу твоих предложений, что мы должны отнимать земли и т.д. фактически кусок хлеба, но грузины, это не армяне, поэтому и в Грузии живет столько национальностей и в таком количестве, в отличии от Армении где армян 98 %.

[Tiflisetsi]

Тифлисести, ты меня извини, по поводу твоих предложений, что мы должны отнимать земли и т.д. фактически кусок хлеба, но грузины, это не армяне, поэтому и в Грузии живет столько национальностей и в таком количестве, в отличии от Армении где армян 98 %.

←

Simon, ti chto ne v svoem ume? Chego ti na armyan nabrasivaeshya???

ya je skazal eto IZRAILSKI variant. Armyane ego ne ispolzovali, a pereselenie tatar iz Armenii proizoshlo v rezultate voorujennogo karabaxskogo konflikta.

Znachit po tvoemu armyane takie jivoderi a gruzini dushki da? A kto na proshloi nedele rasstrelyal 25 letnego Nazaretyana v Tsalke? Ne gruzinskie politseiskie?

[MiG-35]

Разрешите я прерву на минутку описания “Израильского варианта” т. к. только что заметил пост юзера lavrenti_beria:

Воа:

http://encycl.accoona.ru/?id=65338

←

lavrenti_beria, не совсем понимаю что есть “Воа”… но может это линк, который я у Вас дважды просил (на независимый источник утверждающий факт, что грузинские памятники старше армянских)? Если так, то мне там не удалось найти такого утверждения…

[Tiflisetsi]

Etot link rasskazivaet o gorode Uplistsixe (Krepost Vsevishnego), kotori bil postroen v pervoi polovine 1 tis. do nashei eri.

Ya bil v etom meste (nedaleko ot Gori) i mogu skazat chto predstavlyaet on iz sebya viritie v skalax komnati i perexodi napominayuschie mnogokvartirni podzemni (ili tochnee podskalni:) dom.

Xotya eto i delo ruk chelovecheskix i smotritsya sam Uplistsixe ochen xorosho, ya bi pryamo skazal unikalno, nazvat ego arxitekturoi ya bi ne stal.

Ya dumayu vryad li on sostavit konkurentsiyu Erebuni v Yerevane, kotori datiruetsya esli ne ochibayus 7-8 vekami do nashei eri. Ved Erebuni imeet freski, kolonni, chetko otshlifofannie kamni, nadpisi DATIRUEMIE imenno etim vremenem i bezuslovno yavlyaetsya arxitekturnim pamyatnikom.

Esli daje schitat Uplistsixe arxitekturoi togda vse ravno Erebuni s nim kak minimum rovesnik a to i starshe, no v otlichie ot pervogo yavlyaetsya nastoyaschei arxitekturnoi rabotoi. Da esche u nas est Garni 1 veka, toje drevneishi xram, xotya i vosstanovlenni.

chto kasaetsya xristianskoi arxitekturoi to v Zakavkazye sami drevni eto Echmiadzin, nachalo 4 veka esli ne oshibayus. No vopros v tom yavlyaetysa li etot xram ORIGINALNIM ili on bil razrushen a zatem vosstanovlen?

V Gruzii est kak minimum 2 xrama IV veka - Nekresi (Kaxeti) i Bolnisskaya bazilika. Naskolko ya znayu (ne uveren) oni originalni i ne perestraivalis. Tak chto v plane xristianskoi arxitekturi nado bi eto utochnit, u kogo drevnee imenno originalnaya postroika.

Drevneishi u nas vse taki region, Zakavkazye, gorditsya nado ponimaesh!

p.s. Simon, kakogo veka monastirski kompleks David Gareji v Kaxetii???

[Tiflisetsi]

Vot fotografii Uplistsixe - 6v do nashei eri

ya dujmayu chto mojno konechno s polnoi uverennostyu nazvat eto arxitekturoi - no ne yasno datiruyutsya li tam virezannie kolonni 6 vekom d.n.e ili vse eto bilo posroeno pozje?

Uplistsixe:

http://www.traveladventures.org/continents...stsikhe01.shtml

http://www.traveladventures.org/continents...listsikhe.shtml

http://theory.stanford.edu/~iliano/picture...rip/03-09-gori/

[MiG-35]

Инфо об Уплисцихе интересное, но это не то, что требовалось доказать. Будем ждать линков юзера lavrenti_beria на международные независимые источники с фактом, который он упоминал…

[MiG-35]

Кстати, Tiflisetsi, возвращаясь к “Израильскому варианту”, в Грузии многие поддержат эту идею? И что делает правительстяо в этом направлении? A то действительно, такая демографическая бомба аккурат под Тбилиси поставлена… тикает уже…

[Tiflisetsi]

Инфо об Уплисцихе интересное, но это не то, что требовалось доказать. Будем ждать линков юзера lavrenti_beria на международные независимые источники с фактом, который он упоминал…

←

a ochem u vas spor voobsche? U kogo samoe drevnee arxitekturnoe soorujenie? Kakie imenno fakti doljen privesti Lavrenti Palich:)?

Drevnei Uplistsixe v Gruzii nichego net - esli v Armenii Erebuni ili Karmir Blur starshe 6 veka do n.e. to znachit u nas drevnei.

No opyat taki est svedeniya chto poselenie Uplistsixe bilo osnovano v 16-17 vekax do nashei eri, a te postroiki chto ostalis do segodnyashnix dnei datiruyutsya VI vekom d.n.e. To est kak vse taki datirovat sam gorod?

Nashet Bolnisskoi baziliki ya potoropilsya, ona V veka a ne IV, a vot bazilika Nekresi kak raz iV. Tak chto spor naschet drevneishix xristianskix svyatin mojno pustit v eto ruslo. No dumayu chto eto absolutnoe diletantstvo tak kak nado iskat ne to chto seichas ostalos ot tex vremen a to chto TOGDA bilo vozvedeno v nashix stranax.

I voobsche pochemu mi vse vremya sporim? Chego to pitaemsya dokazat?

[Tiflisetsi]

Кстати, Tiflisetsi, возвращаясь к “Израильскому варианту”, в Грузии многие поддержат эту идею? И что делает правительстяо в этом направлении? A то действительно, такая демографическая бомба аккурат под Тбилиси поставлена… тикает уже…

←

tikaet esche kak, i konechno oni bezumno xoteli bi izmenit sostav naselenia Kvemo-Kartli no KAK? Izrailski variant oni chastichno nachali, pereseliv tuda nemnogo gruzin no dalshe etogo ne poshlo poka. KOnehcno eta ideya podderjivaetsya no pretvoryat ee v jizn budet slishkom trudno. Vse paxotnie zemli tam v rukax tatar, nu kuda ix denesh, ne ustraivat je im v nature Zapadni Bereg tam:) Na eto nujni dengi i PODDERJKA Zapada.

Kstati ochen udachno im udalos zaselit gruzinami Axaltsixe - seichas naselenie v gorode 50/50 i gruzinskoe naselenie Mesxetii v tselom rastet a armyanskoe ubivaet. A vot s tatarami kak to ujitsya vidimo ne mogut.