sergo Posted August 11, 2003 Report Share Posted August 11, 2003 ///За это цепляются в основном дилетанты и псевдоисторики. ///////Лингвистику применяют как вспомогательную составляющую, когда нужно определить языковую принадлеж///так ее все таки в чем то применяют или это делают только ///дилетанты и псевдоисторики. /// ??????ты сам не знаешь что говоришь ослепленный желанием ВСЕ доказать шиворот навыворот. Поменьше поддавайся эмоциям и анализируй............................ словом думай, потом говори......Я то как раз думаю и анализирую, а вот каким местом думаешь ты и из какого места выдаешь сюда свои выдумки, я думаю всем уже давно понятно. Я тебе еще раз повторяю, в вопросах истории лингвистика носит чисто вспомогательный характер. Никто на лингвистических выводах не строит теории. Этим занимаются псевдоисторики, к которым я причисляю и Алекперова и Ко.И еще, здесь дорогой мой археологией не поможешь и никто не скажет, где и когда впервые придумали долму или тяндир.Насчет толмы может быть археология не поможет, но помогут исторические документы. А вот насчет тонира, это ты братец загнул. Как раз, то археологи и находят остатки этих древних печей на всем протяжении от Малой Азии до Гималаев. И возможно, если где-то они найдут самые древние остатки тониров, то это место и будет считаться их родиной. А пока прикуси язык и ни приписывай изобретение толмы и тонира туркам.Но тот факт, что это пришло в Закавказье с турками неоспрорим!!!!А кем это доказано? Тобой? :lol: Я уже приводил цитату из книги историка и этнографа Похлебкина. А он говорит как раз об обратном. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 11, 2003 Report Share Posted August 11, 2003 (edited) Насчет толмы может быть археология не поможет, но помогут исторические документы.Ой ли? Документы...? Посмотрите статью о проиcxождении матери Суворова - дочери Федосея Манукова. http://www.noev-kovcheg.ru/article.asp?n=57&a=19 Какая история-вроде рукой подать! Чиновник высочайшего ранга-подписавший множество документов и занимавший самые высокие посты. Дед Суворова по материнской линии, дьяк Федосей Мануков, служил в Вотчинной коллегии, был её вице-президентомПриходская церковь Феодора Студита в Замоскворечье на Большой Никитской, 27.По преданию в этой церкви крестили Александра Суворова. В ней же погребены его дед Федосей Семенович Мануков, другие родственники по материнской линии, а в 1745 г. и мать полководца Авдотья Федосеевна.Гравер А.В. Бородин, 1994 г.Бум., линогравюра.Из собрания Государственного мемориального музея А.В. СувороваМануков Федосей Семенович (?—1742) — в 1736—1738 гг. воевода Санкт-Петербурга.С 1690 г. подьячий, затем ландрат. В 1711—1719 гг. ландрихтер Санкт-Петербургской губернии. С 1719 г. помощник воеводы, с 1722 г. вице-президент Вотчинной коллегии.а что удалось пока найти о его проиcxождении: пару свеtcких вызказываний-догадок, из четвертых уст и факт, что такая армянская фамилия в России проживала в то время. Я нисколько не хочу сомневаться в происхождении Федосея Манукова- и надеюсь, что дикументы в конце-концов отыщутся, просто хочу привести этот случай в качестве примера. Семья и человек широко известны, где были похоронены-известно, потомки-тоже известны...а когда попутались пролить свет на его происхождения-не так то просто оказалось. Ну вот не подумал Федосей о том, что будем интересоваться откуда он такой Мануков, у него других дел хватало. А уж долма то вообще никаких документов не подписывала, и вроде и не патентовал никто ни рецептов, ни бранднеймов.Я тут как увижу сколько народов ее кушает только в одном Мельбурне, какое разнообразии только в том как листья сохранять-никогда не поверю, что докопаемся.... Edited August 11, 2003 by Albans Quote Link to post Share on other sites
Fhuval Posted August 11, 2003 Report Share Posted August 11, 2003 А уж долма то вообще никаких документов не подписывала, и вроде и не патентовалникто ни рецептов, ни бранднеймов.Я тут как увижу сколько народов ее кушаеттолько в одном Мельбурне, какое разнообразии только в том как листьясохранять-никогда не поверю, что докопаемся....А вот аттилла "доказывает", что это тюркское "изобретение" Хотя сам знает, что чушь несет. Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted August 11, 2003 Report Share Posted August 11, 2003 Ой ли? Документы...? Посмотрите статью о проиcxождении матери Суворова - дочери Федосея Манукова.Говоря о документах, я имел ввиду то, что возможно в каких-то исторических документах, летописях, рукописях есть какие-то упоминания о толме или другого блюда сходного с ней по рецепту. Я тут как увижу сколько народов ее кушает только в одном Мельбурне, какое разнообразии только в том как листья сохранять-никогда не поверю, что докопаемся... Дык пускай лопают себе наздоровье. Ктож против-то? Я вот не могу понять почему вопрос о проихождении толмы не дает покоя Вашим соотечественникам? Они поднимают этот вопрос на каждом форуме. И причем начинают бить себя в грудь и утвержадть, что толму придумали турки, а армяне украли у них рецепт. Это же можно сказать не только о толме, но и о музыкальных инструментах: мол армяне и их присвоили. Quote Link to post Share on other sites
attillushka Posted August 16, 2003 Report Share Posted August 16, 2003 ///Дык пускай лопают себе наздоровье.//// аминь..... ///Я вот не могу понять почему вопрос о проихождении долмы не дает покоя Вашим соотечественникам? Они поднимают этот вопрос на каждом форуме./// все очень просто, зная вас и то, что "дай вам палец, вы руку возьмете", мы стали (!!!) понимать, что свое нам надобно беречь, от вас.... всегда и везде... вот и пытаемся, при том, что вы на всех ваших сайтах ее древнеармянской(!!!) величаете. Так как же нам быть? Может всем говорить, что она вам и принадлежит, а вы ее вовсе не воровали, как Сары гелин, тяндир или лаваш??? Поверьте, не ваше "воровство" и "членовредительство", мы бы об этом не пытались разговор заводить, не говорим же мы об афтафе например ///И причем начинают бить себя в грудь и утвержадть, что долму придумали турки, а армяне украли у них рецепт./// зачем воровать рецепт. Вам известно, что долма из нашей кухи и вы его позаимствовали. И все дела. А то, как вы себе параллельно с историей придумываете культуру и традиции факт общеизвестный... ///Это же можно сказать не только о толме, но и о музыкальных инструментах: мол армяне и их присвоили./// и не только, откуда у полуциганского народа, никогда не имеющего родину, музыкальные инструменты, те к тому же, которые нам 1500 лет знакомы и используются.... а все таки есть объяснение слова "толма"??? а Quote Link to post Share on other sites
Vaspur Posted August 17, 2003 Report Share Posted August 17, 2003 Может всем говорить, что она вам и принадлежит, а вы ее вовсе не воровали, как Сары гелин, тяндир или лаваш??? зачем воровать рецепт. Вам известно, что долма из нашей кухи и вы его позаимствовали. и не только, откуда у полуциганского народа, никогда не имеющего родину, музыкальные инструменты, те к тому же, которые нам 1500 лет знакомы и используются.... а все таки есть объяснение слова "толма"??? а .pmiluj atila... - CHURKI vpervije uvideli Cheloveka v 1071 godu.. a eto nikak ne 1500 let... Quote Link to post Share on other sites
Fhuval Posted August 18, 2003 Report Share Posted August 18, 2003 и не только, откуда у полуциганского народа, никогда не имеющего родину, музыкальные инструменты, те к тому же, которые нам 1500 лет знакомы и используются.... Верно, аттилла, oткуда у вас музыкальные инструменты? Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted August 18, 2003 Report Share Posted August 18, 2003 (edited) все очень просто, зная вас и то, что "дай вам палец, вы руку возьмете", мы стали (!!!) понимать, что свое нам надобно беречь, от вас.... всегда и везде... вот и пытаемся, при том, что вы на всех ваших сайтах ее древнеармянской(!!!) величаете. Ну это ты братец загнул. Вот тебе лишь несколько ссылок с неармянских сайтов, где рецепт толмы помещен в раздел "Армянская кухня", или же упоминается как толма ереванская и эчмиадзинская. http://www.kbsu.ru/~bakov/got/meal/8125.htm http://emalek.dax.ru/cgi-bin/cooking/food....od=food8&rec=29 http://bogdanovka.narod.ru/announcement2.html http://www.kulina.ru/kitchen.php Кроме того, ты утверждал, что толма была принесена на кавказ турками, следовательно и другие тюркские народы должны были готовить ее. Я пробежался по сайтам где есть рецепты блюд казахской, узбекской и туркменской кухонь и в числе их блюд толма не упоминаются. Рецепт казахского блюда манты отдаленно напоминает рецепт толмы, но манты ближе всего относятся к пельменям, а не к толме. Не помню точно, на каком-то форуме один из ваших писал, что толма происходит от блюда говурма. Это блюдо принадлежит туркменской кухне и ее рецепт даже отдаленно не напоминает рецепт толмы. Так, что крупные тюрксие народы Средней Азии толму к своей кухне не относят. Следовательно абсурдно утверждение, что толма принесена на Кавказ турками. И все дела. А то, как вы себе параллельно с историей придумываете культуру и традиции факт общеизвестный...Иногда я удивляюсь как у многих армян хватает терпения на форумах выслушивать эти бредни. Насчет придумывания культуры и истории, то чья бы корова мычала твоя бы молчала. Ты в соседней теме вывесил бред алекперова о тюркоязычности албан, что является красноречивым доказательством как вы придумываете себе историю. и не только, откуда у полуциганского народа, никогда не имеющего родину, музыкальные инструменты, те к тому же, которые нам 1500 лет знакомы и используются.... Ответа в таком духе от тебя можно было ожидать. Ведь ты же не можешь привести веских доказательств турецкого происхожления толмы, вот и грубишь в ответ. а все таки есть объяснение слова "толма"??? Если следовать твоей логике и опираться только на лингвистику, то можно доказать происхождение слова толма от любого языка. Например, обратимся к словарю Даля: ТОЛМА, тольми нареч. стар. столько, настолько, дотого. (Ссылка http://dic.academic.ru/misc/enc2p.nsf/ByID/NT00058E96) Следовательно,слово "толма" на старинном русском языке означает "столько". Корень "тол" присутствует и в слове "толочь", а в процессе приготовления толмы применяется рубленное или фаршированное мясо. В старину слово "толочь" очевидно применялось к описанию процесса рубки мяса. Отсюда и название блюда "толма", что значит "толченное". Таким образом, толма является исконно русским блюдом и была принесена на Кавказ русскими. Ура товарищи!!! . Ну и как тебе такая версия? Таким же образом можно доказать происхождение толмы от кого угодно, хоть от пигмеев , главное чтобы были слова схожие по звучанию. Edited August 18, 2003 by sergo Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 19, 2003 Report Share Posted August 19, 2003 (edited) ТОЛМАЧИТЬ или толмить что, тольмить пенз. толковать, объяснять, рассказывать подробно, внушать, заставить понять. Твердить, затверживать наизусть, долбить, зубрить, учить на память. Сиб. вологодск. вят. понимать, взять в толк. переводить с одного языка на другой; толмачить, бол. в знач. переводить, а толмить, в знач. толковать. И те их речи (послов и бояр), с обе стороны толмачат переводчики, Котошихин Втолми в него это! Он мне все вытолмачил. Дотолмачиться толку. Перетолмачал по-своему. Протолмачил ей, растолмачил все. -ся, страдат. Толмачение, действ. по глаг. Толмач, переводчик с языка на язык; бол. устный, словесный переводчик. Птица; пигалица? Толмачка ж. устная переводчица. Послан, для толмачества, толмач Офонка Макшеев. Толмачский, толмацкий, к толмачам относящийся.:lol: ТОЛМАЧ, толмача, м. 1. переводчик (старин., спец.). Ѓ В древней Руси - должностной, официальный переводчик, посредничавший в беседе между русским человеком и иностранцем (истор.). 2. Толкователь, комментатор (старин.). Edited August 19, 2003 by Albans Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted August 19, 2003 Report Share Posted August 19, 2003 :lol: Ну вот еще одно доказательство русского происхождения толмы. :lol: Quote Link to post Share on other sites
Rev. Justice Posted August 19, 2003 Report Share Posted August 19, 2003 "Tolmach" v russkom zaimstvovanie s nemetskogo [Dolmatsch] - chto oznachaet perevodchika. Kasatel`no tonira: samo slovo "tonir" [tandoori, tondir, tone] - po kornyu tipichno ariyskoe, xotya rasprostraneno u nekotoryx semitov tozhe. Tyurki "uznali" o tonire ot persov, armjane i gruziny pol`zovalis` todnirom s nezapamyatnix vremen, edinstvenno, tonkiy xleb (lavash) armjane poluchili ot arabov, eto dopodlinno izvestno, nu a iskonno- armjanskaya forma vypechki xleba - matnaqash. Kasatel`no tolmy. Chtoby vyrastit` vinograd, turok dolzhen byl by snachala s kobyly slezt` mozhet byt`? Ili on yataganom na skaku myaso molol i tut zhe v viogradnie listya oborachival? A esli tolmu delali, pochemu vino ne pili? A chto, vinograd radi tolmy razvodili? Vot nedoumki! Turki, esli vy priznaete, chto a segodnyashniy den` vashe proizvodstvo - eto neft` da kumys - i ne budete vmeshivat`sja tuda, gde vam delat` nechego, a imenno - v istorii , to tak i byt`, dogovorimsja o transportirovke vashego kumysa cherez Axalkalaki v Stambul... Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 20, 2003 Report Share Posted August 20, 2003 (edited) Ili on yataganom na skaku myaso molol ...а как же - под седло клал и солить не надо! Дикий был народ -дети гор! А теперь серьезно ( у кого аппетит не пропал ). Если кто еще не знает моего мнения насчет долмы-повторюсь, что я не настаиваю на ее турецком происхождении, а более того не верю в возможность вообще это происхождение установить: 1. Кочевники скифы, иудеи, арабы пректасно знакли виноград и вино, потому что кочевали не изолированном пространстве, а занимали свои этнические нише в окружении других, в том числе и оседлых культур. Если пререйдем к тюркам ...( оставим в покое турок - исторически это армяне жили с ними в одном государстве, а не мы-и сколько бы политики не заявляли об одном народе, есть историческая правда-у нас другие предки, и история с географией)...так вот тюрки, если брать наших предков вообще приходили в регион разными племенами и потоками, и вполне могли привносить элементы самых разных культур. 2. Долма не обязательно приготовляется из винограда-в ход вполне идут баклажаны, помидоры,и даже огурцы-все что попадет. Кстати и идея монгольких "мантов - пельменей" тоже недалеко уходит от идеи долмы, если разобраться, хотя мы и разделяем эти блюда. 3. Кушанье , заренное или паренное, завернутое в листья упоминает и Херьердал , и путешественики по Полинезии-так что ничего нового в этой идеи тоже нет. Мне кажется, что вопрос состоит именно в том, что на определенном этапе образуется достаточно осознанная "культура этноса", которая и влючает такое понятие как национальная кухня, наше - не наше. Там включается то, что достоино культуры и отрицается то, что идет вразрез со вкусами, моральyu и т.д. так что все наше поиски могут нас вывести только на исторический момент, когда такие понятия формировались, а так сказать, в общей "протокультуре" иcxодные элементы, такие как долма могли существовать задолго до этого... Edited August 20, 2003 by Albans Quote Link to post Share on other sites
attillushka Posted December 9, 2003 Report Share Posted December 9, 2003 начну с обращения к албансу, ты кто? или что? А теперь по теме. Надо сделать разьяснения. Дело в том, что и в русский многие слова пришли из тюркскизх языков. Также как и толмачить, это например колбаса или шашлык, а еще множество других. Шашлык например - слово ШИШЛИК. Шиш - шомпол. Делается из любого пригодного материала, у тюрков конечноже в использовании были железные шомпола. Читайте о железе, жужанях и алтае у Гумилева или ГруммаГржимайло например. Лик - окончание характерное для всех тюркских языков. Говорит о принадлежности чего то. Например: мянлик - то, что имеет отношение ко мне, сянлик - к тебе и т.д. А как вы думаете, почему у турков малой азии пляжи называют именно пляжами. Думаете от русских? Таких примеров миллион. Может вы и облегчитесь изливая желчь и пытаясь изобразить умное лицо, которое отнюдь не является признаком умного лица. Но от этого факты не пострадают и менее точными не станут. Сколько не давали бы в эфире ОРТ и РТР сюжетов о древнейших в мире ресторанах под спонсорством Ара Абрамяна............. п.с. Карабекян, только тебя прошу не писать пустяки и не загрязнять тему плз. Пиши по делу, например из этимологических словарей или можешь найти Ворошила Гукасяна. Знаешь такого? Quote Link to post Share on other sites
Кир Posted December 11, 2003 Report Share Posted December 11, 2003 Атиллушка беги на процедуры в маштагинскую дурку, где тебя заждались твои друзья стацкер и зирбиджанский викинг. Ты у них атиллушка, да? Quote Link to post Share on other sites
attillushka Posted December 11, 2003 Report Share Posted December 11, 2003 в пролете.......... Quote Link to post Share on other sites
Кир Posted December 11, 2003 Report Share Posted December 11, 2003 Бедняга, совсем свихнулся. Надежды на выздравление нет. Quote Link to post Share on other sites
Babik Posted December 12, 2003 Report Share Posted December 12, 2003 начну с обращения к албансу, ты кто? или что? А теперь по теме. Надо сделать разьяснения. Дело в том, что и в русский многие слова пришли из тюркскизх языков. Также как и толмачить, это например колбаса или шашлык, а еще множество других. Шашлык например - слово ШИШЛИК. Шиш - шомпол. Делается из любого пригодного материала, у тюрков конечноже в использовании были железные шомпола. Читайте о железе, жужанях и алтае у Гумилева или ГруммаГржимайло например. Лик - окончание характерное для всех тюркских языков. Говорит о принадлежности чего то. Например: мянлик - то, что имеет отношение ко мне, сянлик - к тебе и т.д. А как вы думаете, почему у турков малой азии пляжи называют именно пляжами. Думаете от русских? Таких примеров миллион. Может вы и облегчитесь изливая желчь и пытаясь изобразить умное лицо, которое отнюдь не является признаком умного лица. Но от этого факты не пострадают и менее точными не станут. Сколько не давали бы в эфире ОРТ и РТР сюжетов о древнейших в мире ресторанах под спонсорством Ара Абрамяна............. п.с. Карабекян, только тебя прошу не писать пустяки и не загрязнять тему плз. Пиши по делу, например из этимологических словарей или можешь найти Ворошила Гукасяна. Знаешь такого? Атилушка алфавит знаешь? Шаг в сторону сделать можешь? Скажи за что брата убил неужели на власть позарился А когда в следующий раз будешь нырять в басейн воду налей а то с головой у тебя не в порядке Хотя психиатр тебе не поможет Quote Link to post Share on other sites
Babik Posted December 12, 2003 Report Share Posted December 12, 2003 ,Aug 9 2003, 22:45] А что удивительного? В 1950-60-ых годах почти каждый третий армянин знал турецкий или азербайджанский язык. А язык врага всегда надо знать!!! Quote Link to post Share on other sites
Babik Posted December 12, 2003 Report Share Posted December 12, 2003 ///Дык пускай лопают себе наздоровье.//// аминь..... ///Я вот не могу понять почему вопрос о проихождении долмы не дает покоя Вашим соотечественникам? Они поднимают этот вопрос на каждом форуме./// все очень просто, зная вас и то, что "дай вам палец, вы руку возьмете", мы стали (!!!) понимать, что свое нам надобно беречь, от вас.... всегда и везде... вот и пытаемся, при том, что вы на всех ваших сайтах ее древнеармянской(!!!) величаете. Так как же нам быть? Может всем говорить, что она вам и принадлежит, а вы ее вовсе не воровали, как Сары гелин, тяндир или лаваш??? Поверьте, не ваше "воровство" и "членовредительство", мы бы об этом не пытались разговор заводить, не говорим же мы об афтафе например ///И причем начинают бить себя в грудь и утвержадть, что долму придумали турки, а армяне украли у них рецепт./// зачем воровать рецепт. Вам известно, что долма из нашей кухи и вы его позаимствовали. И все дела. А то, как вы себе параллельно с историей придумываете культуру и традиции факт общеизвестный... ///Это же можно сказать не только о толме, но и о музыкальных инструментах: мол армяне и их присвоили./// и не только, откуда у полуциганского народа, никогда не имеющего родину, музыкальные инструменты, те к тому же, которые нам 1500 лет знакомы и используются.... а все таки есть объяснение слова "толма"??? а Как ты верно описал кочевую и скотоводческую характеристику своего народа так что иди вперед за своей звездой кочевой. Quote Link to post Share on other sites
attillushka Posted December 14, 2003 Report Share Posted December 14, 2003 ну мне жо этого уровня расти и расти.................... РАН однако!!!! Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.