Гераци Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 И еще, просто информация к размышлению... Россия - правопреемница СССР. Михал Сергеич, де-факто вел антигосударственную деятельность и разрушил Союз. Так, по логике получается, что нужно судить его и его детей (внуков) за предательство Родины? Quote Link to post Share on other sites
Tsibao Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 Уважаемый Tsibao, разница в том, что Армения не предъявляет счета народам, живущим в Турции. В этих преступлениях, против армянского народа обвиняется, правительство и власть Турции. Вопрос стоял следующим образом: Может ли отдельный турок отвечать за всю страну. Я ответил на этот вопрос. Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 Вопрос стоял следующим образом: Может ли отдельный турок отвечать за всю страну. Я ответил на этот вопрос. Конечно не может и не должен. За преступления должна отвечать власть, а не отдельный турок. Разумеется, если он не был участником и сейчас еще жив... Quote Link to post Share on other sites
Tsibao Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 Россия - правопреемница СССР. Михал Сергеич, де-факто вел антигосударственную деятельность и разрушил Союз. Так, по логике получается, что нужно судить его и его детей (внуков) за предательство Родины? Да конечно они должны отвечать за "политику" деда. И они будут отвечать. Вот посмотрите что с ними будут когда умрёт Горбачёв (никому смерти не желаю, пусть хоть 100 лет живёт). Они не смогут жить в России, потому что к ним будем много претензий. Это судьба многих детей людей, которые внесли неоднозначный вклад и историю страны. Ну простой пример Сталин. Старший сын Яша погиб на в бою в небе. Трагическая судьба была у младшего Василия. Будучи золотым ребёнком, генералом в 35 лет и имея свою футбольную команду Валисий умер через 10 лет после смерти Сталина в изоляции, всеми призираемый, вдали от родных при неясных обстоятельствах. Дочь Сталина Светлана будучи дочерью Самого Вождя после его смерти поменяла 5 мужей, жила в нищите, всеми презираемая. Сейчас она живёт в Англии в доме престарелых на небольшой гонорар от книги и пенсию. Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 Да конечно они должны отвечать за "политику" деда. И они будут отвечать. Вот посмотрите что с ними будут когда умрёт Горбачёв (никому смерти не желаю, пусть хоть 100 лет живёт). Они не смогут жить в России, потому что к ним будем много претензий. Это судьба многих детей людей, которые внесли неоднозначный вклад и историю страны. Ну простой пример Сталин. Старший сын Яша погиб на в бою в небе. Трагическая судьба была у младшего Василия. Будучи золотым ребёнком, генералом в 35 лет и имея свою футбольную команду Валисий умер через 10 лет после смерти Сталина в изоляции, всеми призираемый, вдали от родных при неясных обстоятельствах. Дочь Сталина Светлана будучи дочерью Самого Вождя после его смерти поменяла 5 мужей, жила в нищите, всеми презираемая. Сейчас она живёт в Англии в доме престарелых на небольшой гонорар от книги и пенсию. А я считаю, что внуки и дети Горбачева не должны отвечать за его преступления. К сожалению, Вы правы, они будут отвечать за это, если останутся в России, но это неправильно и несправедливо, дети и внуки не при чем. Кстати, старший сын разве погиб в небе? Он был пленен и его даже пытались обменять на Паулюса... Потом, когда Сталин заявил, что солдата на фельдмаршала не меняет, его расстреляли. Quote Link to post Share on other sites
Tsibao Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 Кстати, старший сын разве погиб в небе? Он был пленен и его даже пытались обменять на Паулюса... Потом, когда Сталин заявил, что солдата на фельдмаршала не меняет, его расстреляли. кажеться Радзинский писал что погиб небе. Но может я ошибаюсь. Спорить не буду Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 кажеться Радзинский писал что погиб небе. Но может я ошибаюсь. Спорить не буду Точно - был пленен и пытались обменять на Паулюса через Красный крест. Если не ошибаюсь, был в концлагере Заксенхаус. Quote Link to post Share on other sites
Tsibao Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 Точно - был пленен и пытались обменять на Паулюса через Красный крест. Если не ошибаюсь, был в концлагере Заксенхаус. Раз с такими подробностями значить так и было Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 кажеться Радзинский писал что погиб небе. Но может я ошибаюсь. Спорить не буду Вот, нашел: Однако вскоре Яков был вывезен в лагерь Заксенхаузен и помещен в отделение, где находились пленные, являющиеся родственниками высокопоставленных руководителей стран антигитлеровской коалиции. В этом бараке, кроме Якова и Василия Кокорина, содержались четыре английских офицера: Уильям Мерфи, Эндрю Уолш, Патрик О'Брайен и Томас Кушинг. Высшее германское командование предложило Сталину обменять его на фельдмаршала Фридриха фон Паулюса, взятого в плен в 1942 г. под Сталинградом. Официальный ответ Сталина, переданный через председателя шведского Красного Креста графа Бернадота, гласил: «Солдата на маршала не меняют». http://www.peoples.ru/family/children/yakov_djugashvili/ Ошибся в названии лагеря - Заксенхаузен... Quote Link to post Share on other sites
MDA Posted March 4, 2007 Report Share Posted March 4, 2007 Ответственность несет правительство Турции как правопреемница предыдущих властей. А что касается народа, даже если он и не может и/или не должен отвечать, то здесь, на мой взгляд, речь может идти как минимум о некой моральной ответственности тех, кто хотя бы на этом моральном уровне не осуждает содеянного его предками, даже на уровне "простите нас...". Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted March 5, 2007 Report Share Posted March 5, 2007 А мое глубокое убеждение, что дети не должны отвечать за проступки своих родителей. Но, к сожалению, это мировая практика, во всем мире, прежде принять на какую-то более-менее ответственную должность копаются в родословной и выискивают компромат на всех родственников, не только родителей. Это у нас засели в памяти наши анкеты с графой - "Есть ли родственники за границей", в тех же США даже деда нынешнего Буша, финансиста Гитлера и национал-социализма, приводят сейчас в качестве компромата. Да и не только родственники, даже по этническому или религиозному признаку идет полная дискриминация - пример 1-2 лет давности, когда в аэропортах пассажиры поднимали шум, если среди них оказывалась мусульманка в парандже и ее ссаживали с рейса! А попробуй в США этнический араб или перс стать министром! Дети и внук Хусейна были перестреляны! Ну допустим, сыновья что-то и "натворили", а 14-летний внук причем? Поверить в сказку о том, что он оказал ожесточенное вооруженное сопротивление? Тогда может дети нынешнего Буша заслуживают смертной казни за деяния отца в Ираке и Афганистане? А если, как здесь утверждают некоторые "сверхдемократы", в США все решает народ, то может народ США нужно судить или расстрелять за преступления ведомого ими президента? П.С. Аналогия вышеописанного не только в США, но и по всей Европе. Т.н. "люстрация". Такая демонстративная толерантность и всепрощение, искусственное измельчение, примитивизация и аналогия чудовищного преступления нескольких поколений турок с ни в чем неповинными детьми президента США - вот это как раз то, что нужно народу со склонностью совершать геноциды и с богатым геноцидальным анамнезом. И будь таких беспечных и лжесправедливых речей чуть больше среди потомков тех, кто пережил Геноцид, то скорее всего на исторической родине армян сейчас бы уже не было вообще ни одного армянина. Могли бы перед тем, как что-то написать, почитать - а что думают по этому поводу армяне? А выше ясно написано многими и многократно, что покольку потомки турок пользуются ВСЕМИ результатами Преступления, и в ус себе не дуют, более того - отрицают всеми мыслимыми и немыслимыми способами факт причастности своих предков к убийству полутора миллиона армян (а это только официальное число!), отрицают факт Геноцида как таковой вообще, - то конечно же, и это абсолютно логично и естественно, что современные турки по сути являются соучастниками своих предков. В Ираке и Афганистане, даже если политику президента Штатов расценивать как геноцид, проживают сами иракцы и афганцы, со своим правительством, а не дети Буша. Ваши сравнения были бы смешными, если бы не были столь оскорбительными по-отношению к потомкам армян. И то что Вы считаете себя армянином, это не дает Вам права сравнивать Геноцид армян с тем, может ли араб или перс быть министром в США. Дети турок в ответе за преступления своих отцов, тем более, что а) сидят на окровавленных плодах этого преступления, б) цепко держатся за свое позорное наследие, в) утверждают за собой право на законность такого вот наследства. Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted March 5, 2007 Report Share Posted March 5, 2007 Сатеник, Ваш постинг вполне подходит для прочтения на митинге оппозиции у Матенадарана перед 1-2 сотней бездельников, но для форума он - обычная попытка блеснуть «патриотизмом», не более. Более того, он является ярким примером непоследовательного мышления и отсутствия логики, хоть Вы и пытаетесь внушить читателю, что он логичен. Я излагал и излагаю свое личное мнение и, надеюсь, что оно совпадает с мнением большинства населения нашей планеты. А чтобы не быть голословным покажу Вам отсутствие логики в Ваших попытках выставить себя сверхпатриоткой, критикуя других и делая ошибочные заявления. Итак, по-Вашему, все население Турции должно быть в ответе за преступления их дедов и прадедов, т.к. «в ус себе не дуют, более того - отрицают всеми мыслимыми и немыслимыми способами факт причастности своих предков к убийству полутора миллиона армян (а это только официальное число!), отрицают факт Геноцида как таковой вообще» 1. Откуда Вы знаете мнение всего населения, Вы проводили референдум? Максимум, Вы могли слышать те высказывания политиков и властей, которые появляются в печати. Повторяю – политиков и властей! И ответственность должны нести политики и власти. Так что Ваше утверждение уже ничем не подкрепляется. 2. «абсолютно логично и естественно, что современные турки по сути являются соучастниками своих предков.» Абсолютно не логично и неестесственно. По-Вашему получается, что должно быть наказано все население Турции. Так вот, выстроим перед Вами 20 млн. турецких детей, сбросите их в пропасть, распнете на полумесяце или отрежете им головы? А? Это ведь будущие турки! А может и остальные 50 млн., среди которых женщины и старики в топку? А еще и около 15 млн. курдов, разбросанных по всему свету, деды и прадеды которых не меньше убивали, чем турки, наберем в разных странах мира и их туда же, в топку? За их дедов и прадедов, по Вашей справедливости и Вашей логике. А как получилось, что Вы не выцарапали глаза туркам и курдам, которые до 1989 года преспокойно жили в Армении за преступления их дедов и прадедов? А может Памука и всех остальных турков, признающих Геноцид туда же? Но вот эти строки Вашего постинга настоящее свидетельство незнания истории или сознательной подтасовки фактов: «с ни в чем неповинными детьми президента США» А как же это «ни в чем неповинными», когда деды и прадеды этих «ни в чем неповинных» уничтожили более 20 млн. индейцев, живших на своей земле и из которых сейчас почти не осталось и пары сотен тысяч? Это как же у Вас так получается, согласно Вашей же логике? Не знали об этом факте или Вам просто хотелось продемонстрировать идейный, просветленный взгляд псевдопатриота? А для наглядности, заменим в вашем постинге «турок» на «американец» и начнем наказывать 300 млн. американцев за геноцид индейцев и геноциды в Ираке и Афганистане (согласно Вашей «железной» логике): «Дети турок в ответе за преступления своих отцов, тем более, что а) сидят на окровавленных плодах этого преступления, б) цепко держатся за свое позорное наследие, в) утверждают за собой право на законность такого вот наследства.» «Дети американцев в ответе за преступления своих отцов, тем более, что а) сидят на окровавленных плодах этого преступления, б) цепко держатся за свое позорное наследие, в) утверждают за собой право на законность такого вот наследства.» Ну что, население США тоже туда же или нет? Или все же остаются вне Вашей логики? А Вы здесь распространяетесь о «ни в чем неповинных детях президента США»... Quote Link to post Share on other sites
Satenik Posted March 5, 2007 Report Share Posted March 5, 2007 Ну что Вы, разлюбезнейший, с Вами спорить я не собираюсь. Это не тот вопрос, чтобы находить в себе ресурсы и потенциал для цинизма и словоблудия. Хотите - понимайте, тут все более чем просто. А не хотите - оставайтесь при своем мнении, с которым согласно большиство населения Вашей планеты. Quote Link to post Share on other sites
Tsibao Posted March 5, 2007 Report Share Posted March 5, 2007 с которым согласно большиство населения Вашей планеты. Вообще то Нашей планеты :lol: :lol: А может у Вас какая-то своя планета :lol: :lol: Quote Link to post Share on other sites
ДАВИД Posted March 5, 2007 Report Share Posted March 5, 2007 Я работаю риэлтером и мне приходиться контактировать с людьми разных национальностей, в том числе и с турками. Они знали что я армянин и тем не мене рекомендовали меня своим друзьям и знакомым, я понимаю, что Турция причинила много вреда моему народу, но мой отец всегда учил меня относится к людям по их поступкам, а не по национальной принадлежности, цвету кожи и другим отличительным качествам. Я оценивал их как людей по их человеческим качествам, если люди были нормальные, я работал с ними, если нет, то и относился соответственно. Но многие наши земляки считают, что помогая арендовать или купить квартиру туркам, я тем самым помогаю врагу, я не считал их врагами или друзьями, я делал на них деньги и если бы это не сделал я, то сделал бы кто-то другой. Как Вы считаете уважаемые соотечественники: 1) Могут ли дети и внуки отвечать за преступление своих дедов и отцов? Вообщето это вопрос к Богу.Я не хочу лезть в божьи промысел,но по моему какое то наказание есть.Если брать из жизни,то я часто сталкивался с понятием "родовое проклятье".Может быть,потомки отвечают,что бы не искушаться повтором,хотя и как бы не справедливо.Именно здесь и вопрос к Богу. 2) Может ли отдельно взятый турок отвечать за всю страну? Что касается этого вопроса,то наверно да,каждый человек несет ответственность за своего правителя.Хоть в мизерном масштабе,но несет. Слова Бисмарка очень точно отражают эту мысль:Каждый народ достоин того правительства,которое имеет. Каждый немец отвечал за преступления фашизма,да и сейчас отвечает.Просто наказание и ответ не надо воспринимать как казнь. Отвечают лишением суверенитета,например,или контрибуцией,или лишением право выбирать и иметь вооруженные силы.Факт в том,что наказываются все.Значит несут ответственность. 3) Правильно ли считать каждого турка врагом? Каждого турка считать врагом неправильно,так как не каждый турок готов и хочет убивать. Quote Link to post Share on other sites
LowSpirit Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 Скользкая тема. С одной стороны мерить каждого общими мерками - ошибочная методика. Среди турок тоже есть(и наверное немало) вполне адекватных, умных, порядочных людей. С другой стороны политика этого государства при любом строе, любой власти и во все времена оставалась схожей по ряду векторов. Именно эти-то векторы и не дадут нам спокойно глядеть в сторону турок. Еще дополняют все рассказы людей побывавших в Турции: пока вы в отеле - вас облизывают и сдувают пылинки, но в городе происходят зачастую просто дикие вещи, и полиция всегда будет на стороне местного населения. Кстати, как кто-то отмечал выше: а почему вы не считаете врагами курдов? Они убивали не меньше, и отличались часто куда более диким нравом! Quote Link to post Share on other sites
ДАВИД Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 Кстати, как кто-то отмечал выше: а почему вы не считаете врагами курдов? Они убивали не меньше, и отличались часто куда более диким нравом! Курды не являются субъектом международного права.Мы не можем добываться их наказания или осуждения в юридическом плане.По этому,считать их врагом ,или не считать,в данный момент теряет актуальность.Другое дело,если бы мы могли разыграть их "карту" в наших целях. Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 Согласен с последними двумя постингами + курды в принципе враги но нельзя враждовать со всеми подряд с курдами можно добиться общих условий взаимовыгодных и прогнать турок из Армении. это первостепенно, турецкая армия очень сильна и сами мы никак не потянем Quote Link to post Share on other sites
ДАВИД Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 с курдами можно добиться общих условий взаимовыгодных и прогнать турок из Армении. это первостепенно, турецкая армия очень сильна и сами мы никак не потянем Просто можно было использовать их борьбу за получение государственности в наших целях.Этим вопросом должны плотно заниматься армия,разведка,МИД и т. д.Это должна быть тайная государственная политика,но кому на хрен из руководителей нужна Армения??? Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 А кто их выбирал? Quote Link to post Share on other sites
ДАВИД Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 А кто их выбирал? По закону,думаю,должны были выбирать граждане Армении...... Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 Вообще-то вопрос поставлен на совсем точно. Отвечать может кто угодно и за что угодно или не может... может правильнее было бы - должны ли дети отвечать за преступления своих родителей? Quote Link to post Share on other sites
ДАВИД Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 Вообще-то вопрос поставлен на совсем точно. Отвечать может кто угодно и за что угодно или не может... может правильнее было бы - должны ли дети отвечать за преступления своих родителей? Я,раньше высказал мнение,что по логике вроде получается что-нет,не должны. Но,неисповедими пути Господни.По моему,все таки в жизни приходиться отвечать. Quote Link to post Share on other sites
anyuta Posted March 6, 2007 Report Share Posted March 6, 2007 (edited) Как Вы считаете уважаемые соотечественники: 1) Могут ли дети и внуки отвечать за преступление своих дедов и отцов? 2) Может ли отдельно взятый турок отвечать за всю страну? 3) Правильно ли считать каждого турка врагом? 1)Нет, не должны. Каждый должен отвечать за свои поступки. 2)Нет, отдельно взяты турок не может отвечать за всю страну. Геноцид они совершили все вместе, вся страна и должна отвечать. 3)Какой бы не был хороший человек, в данном случае турок, я всегда буду считать его своим врагом. И вообще, я не представляю себе, что когда-нибудь я буду дружить с турками.... Edited March 6, 2007 by anyuta Quote Link to post Share on other sites
Tulip Posted March 12, 2007 Report Share Posted March 12, 2007 (edited) Конечно не может и не должен. За преступления должна отвечать власть, а не отдельный турок. Разумеется, если он не был участником и сейчас еще жив... Германия признала Холокост и платит компенсацию. Как же она выплачивается если не из кармана простого германца? Что по вашему нужно ограничиться судом членов правительства и все. Если Турция вернет земли тем самым она урежет доходы своего населения с этих земель, если она начнет платить компенсацию тем самым она ухудшит финансовое положенине своего населения. Население несет нагрузку за деяния своего государства, а не правительство только. Это логично потому что все население пользуется результатом резни. И потом члены правительств не с неба падают, они выросли в этой среде и мысли которые приходят им в голову просто не могут быть другими по той простой причине, что они так думают и не могут иначе, они все. И как вы себе вообще предстваляете ответ правительства только? Возврат земель и выплата компенсации и есть коллективная ответственность всех без исключения граждан этой страны в том числе и упомянутых вами миллионов детей и стариков, из социальных нужд которых это и будет удерживаться. И не надо никому отрезать головы и бросать в пропасть как не случилось этого ни с кем из германцев. А вот утянув ремни на животе от недоедания, питаясь в основном тушенной брюквой и покупая хлеб по карточкам им пришлось пожить. Ведь не собственной рукой младотурки совершили все это, все население хором им помогало почему же правительство должно отвечать, а остальные нет. Если б не солидарность этих двух резня оказалась бы невозможной. Edited March 12, 2007 by tulip Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.