Gor1 Posted July 31, 2006 Report Share Posted July 31, 2006 LUC пойщи в интернете ,после того как орджоникидзе подарил Российской ссср сочинский край то грузины вышли на улицу с протестами против советской власти ,и тогда было решено что как то ухмирить грузинов присоеденить к грузий балкара карачаевские земли но этот план советсеой власти совралсия ...при советской власти грузия потеряла все что можно было потерять ,не говоря еще и сайнгило которая ныне принадлежит азерам .. Quote Link to post Share on other sites
Кобулэтэли Posted August 1, 2006 Report Share Posted August 1, 2006 «В период событий 1915-1916 годов» Грузии, как государственного образования, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, следовательно, "принять" или "не принять" кого-либо она не могла, потому, что ее просто не было тогда. Ведь Вы это отлично знаете, зачем чепуху молоть? Все это формальности Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted August 1, 2006 Report Share Posted August 1, 2006 Все это формальности Нет, Кобулэтэли, существование государства очень важно в этом вопросе. Ведь тогда гонимые армяне бежали куда только могли, и в том числе даже в Баку (не самый проармянский город, согласитесь!). Следует ли, что Азербайджан (не существующий тогда как государство) принял армян? Российская империя принимала беженцев и устраивала их в соответствющих места в русских, армянских, грузинских или татарских губернях. Правда грузины при этом не организовывали митинги протеста против армян… но и азеры не организовывали, никто не организовывал… Говоря это конечно же не следует забывать отадть должное тем порядочным грузинам, арабам, кавказским татарам, которые протянули руку помощи беженцам! Но это скорее благодарность к тем грузинским лицам (и их потомкам), которые хоть чем-то помогали и… плюс еще благодарность к тем грузинским организациям (если таковые были), которые чем-то помогали… *** Кстати, Кобулэтэли, Вы можете указать грузинские организации, которые в 1915-18 годах помогали армянам? Например грузинские церкви помогали гибнущим армянским братьям во Христе? Далее, в 1918 году была восстановлена грузинская государственность. Что сделала Республика Грузия для беженцев-армян? Ведь должны же существовать конкретные реальные случаи и факты помощи армянам со стороны грузинского государства или организаций для того, чтобы юзер Кобулэтэли имел право делать такие заявления выше… Quote Link to post Share on other sites
Имеретинец Posted August 11, 2006 Report Share Posted August 11, 2006 Это - чистейшая ложь, которая приятно звучит для ушей среднестатистического грузинского обывателя, но никак не совместима с серьезным форумом, где пустозвонство обычно не приветствуется. «В период событий 1915-1916 годов» Грузии, как государственного образования, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО, следовательно, "принять" или "не принять" кого-либо она не могла, потому, что ее просто не было тогда. Ведь Вы это отлично знаете, зачем чепуху молоть? Уцелевшие армянские беженцы нашли прибещище в приграничных с Османской империей регионах РОССИИ, в основном - в армянских провинциях (Эриванская губерния, Карская область и армянские уезды Тифлисской губернии). Некоторые оказались подальше от армянских земель (грузинские уезды Тифлисской губернии, Кутаиская губерния, Сухумский округ, Терекская область, и т.д.) – РОССИИ! В любом случае, за "прием" нужно благодарить Российскую империю, а не несуществовавшую "Грузию". А самое главное, г-н Имеретинец, это то, что Вы это прекрасно знаете, но все равно считаете нужным выставить эту утку на негрузинском форуме. Это уже некрасиво, мягко говоря, с Вашей стороны. Благодорите кого хотите! Как отмечает известный армянский писатель Вардкес Петросян, грузинская земля "приютила тысячи беженцев и стала для них домом, небом и родиной". Именно историческая земля грузин. Я не говорил, что Армения должна благодарить Грузию! Но считаться с этим не мешало бы..имхо Quote Link to post Share on other sites
ARGO Posted August 12, 2006 Report Share Posted August 12, 2006 Нет, Кобулэтэли, существование государства очень важно в этом вопросе. Ведь тогда гонимые армяне бежали куда только могли, и в том числе даже в Баку (не самый проармянский город, согласитесь!). Следует ли, что Азербайджан (не существующий тогда как государство) принял армян? Российская империя принимала беженцев и устраивала их в соответствющих места в русских, армянских, грузинских или татарских губернях. Правда грузины при этом не организовывали митинги протеста против армян… но и азеры не организовывали, никто не организовывал… Говоря это конечно же не следует забывать отадть должное тем порядочным грузинам, арабам, кавказским татарам, которые протянули руку помощи беженцам! Но это скорее благодарность к тем грузинским лицам (и их потомкам), которые хоть чем-то помогали и… плюс еще благодарность к тем грузинским организациям (если таковые были), которые чем-то помогали… *** Кстати, Кобулэтэли, Вы можете указать грузинские организации, которые в 1915-18 годах помогали армянам? Например грузинские церкви помогали гибнущим армянским братьям во Христе? Далее, в 1918 году была восстановлена грузинская государственность. Что сделала Республика Грузия для беженцев-армян? Ведь должны же существовать конкретные реальные случаи и факты помощи армянам со стороны грузинского государства или организаций для того, чтобы юзер Кобулэтэли имел право делать такие заявления выше… Mig 35 Ochen stranoe u vas logika. Esli po voshey logike sudit togda U Armenii nechem gorditsa posle V veka (kogda Armianskoe gosudarstva perestola sushestvovat), potomuchta posle etogo to teritoria kotoroe sichas nazivaetsa Armenii vsegda vxodila kokui nebut imepiu ili gosudarstva (Persia, Otomoni, Bizantia, Gruzia, Rosia). No esli vi vsioravno ne soglasni somnoy, togda u menya k vam tokoy vopros. Pochemu Turtsia dolzna izviniatsa za genotsid Armian? vit zhe Tursia bilo sozdana tolka 1923 godu. A genotsid prizhashol pri otomonav. Kemal Ata Turk nekogda ne obiavlial Tursiu naslednikom Otomonov. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted August 17, 2006 Report Share Posted August 17, 2006 ARGO муаллим! затрудняюсь видеть связь между моим постом и Вашим ответом! Чему собственно Вы отвечаете или возражаете? *** Относительно же несуществования Армянского государства после пятого века… Вы разве не слышали об армянском царстве Багратидов, призанном оффициально как Византией так и Арабским Халифатом. А царь Армении носил титул Шаhншах Армении и Грузии (и признавался таковым Арабским Халифатом)… Далее, Вы не слышали об Армянском царстве в Киликии, просуществовавшем до 13-го века? Oна тоже была призанана всеми главными державами своего времени, включая Византию, Свяшенную Римскую Империю, Монголов и Мамлюков… *** ARGO муаллим, будет чистой правдой, если Вы скажете, что Грузинское царство на грузинской земле просуществовала (до распада на маленькие княжества/царства) на 2-3 веков дольше чем Армянское царство в Армении. Но после 14-15 веков и от Армении и от Грузии остались лишь маленькие владения, руководимые местными царьками… А к 18 веку Царь Грузии в Тифлисе управлял территорией не большей, чем Арменские мелики в Арцахе. К тому же, царь Грузии был мусульманином, а наши мелики в Арцахе или князья в Сасуне хотя бы Христианами были… Quote Link to post Share on other sites
Kolkhi Posted August 18, 2006 Report Share Posted August 18, 2006 Далее, Вы не слышали об Армянском царстве в Киликии, просуществовавшем до 13-го века? ой, ой, ой...даже свою родную историю не знаеш, а как тагда судиш об историй других народов? армянское государство в киликий просушествовало ровно до 1381 года, до того, кагда мамелюки не заваевали его. а что касается армянских багратидов, они носили титул царей (шаханша) армянских. когда 1124 году великий грузинский царь Давид Агмашенебели по просбе армянского духовенства освабадил от мусулмаского правления древний и прекрасний армянский город Ани (по груз. Аниси), он принял титул "шахиншах" и царя Армений. П.С. титулатура Давида Агмашенебели отчетливо видно на моем подписьи Quote Link to post Share on other sites
Kolkhi Posted August 18, 2006 Report Share Posted August 18, 2006 Говоря это конечно же не следует забывать отадть должное тем порядочным грузинам, арабам, кавказским татарам, которые протянули руку помощи беженцам! Но это скорее благодарность к тем грузинским лицам (и их потомкам), которые хоть чем-то помогали и… плюс еще благодарность к тем грузинским организациям (если таковые были), которые чем-то помогали… вот ето другой разгавор ... прятно слишит хот чут-чуть теплих слов от братьев Армян... Quote Link to post Share on other sites
ARGO Posted August 19, 2006 Report Share Posted August 19, 2006 ARGO муаллим! затрудняюсь видеть связь между моим постом и Вашим ответом! Чему собственно Вы отвечаете или возражаете? *** Относительно же несуществования Армянского государства после пятого века… Вы разве не слышали об армянском царстве Багратидов, призанном оффициально как Византией так и Арабским Халифатом. А царь Армении носил титул Шаhншах Армении и Грузии (и признавался таковым Арабским Халифатом)… Далее, Вы не слышали об Армянском царстве в Киликии, просуществовавшем до 13-го века? Oна тоже была призанана всеми главными державами своего времени, включая Византию, Свяшенную Римскую Империю, Монголов и Мамлюков… *** ARGO муаллим, будет чистой правдой, если Вы скажете, что Грузинское царство на грузинской земле просуществовала (до распада на маленькие княжества/царства) на 2-3 веков дольше чем Армянское царство в Армении. Но после 14-15 веков и от Армении и от Грузии остались лишь маленькие владения, руководимые местными царьками… А к 18 веку Царь Грузии в Тифлисе управлял территорией не большей, чем Арменские мелики в Арцахе. К тому же, царь Грузии был мусульманином, а наши мелики в Арцахе или князья в Сасуне хотя бы Христианами были… MiG-35 муаллим! Edinoe Armianskoe gosudarstvo perestalo sushestvovat V veke. Chto kasatesa tsarstva Bagratidov ili Kilikiu eto ne Armenia. Naprimer Edinoe Gruzinskoe gosudarstva perestalo sushestvavat XV veke, no Gruzinskie gosudarstva (Kartli, Kaxeti, Imereti) i kniazhestvo sushestvavali do nachalo 19 veko. No eto ne znachit chto posle XV veko sushestvavalo edinoe Gruzinskoe gosudarstva. Chto kosaetsa sviazi mezhdu moim otvetom i vashim postam eto ne trudno uvidet. Vi govarili chto 1915godu Gruzini ne prinimali reshinia priniat Armianskix bezhentsav iz Tursii i Armiani nedolzhni blogadarit Gruzinam chto oni poluchili ubezhizhe. Potomuchta Gruzia bilo chastiu Rosiiskogo Imperii. Vot i ia vam otvetil chto do 1923 goda Respublika Tursii ne sushestvavalo. Pochemu dolzhni oni otvechat za postupki otomonav? Quote Link to post Share on other sites
"Pacifist" Posted August 29, 2006 Report Share Posted August 29, 2006 (edited) Честно говоря, я не стал вчитываться во все посты написанные другими форумджанами и членами форума. Но выскажу свое мнение. Чем глубже в историю региона вкапываться, тем яснее картина становится. Да, Джавахк принадлежал Армении потом то Армении, то "Грузии" потом "Грузии" потом никому, но в составе "Грузии". (почему "Грузия" в кавычках - и так ясно ) И уже на последнем этапе (СССР) впринадлежал России в составе ГССР Но дорогие грузины, надо смотреть правде в лицо, как бы не хотелось, но Джавакх никогда не был грузинской землей. Вот что самое главное. Ну ладно история у нас длиная, мало ли что было. Вы можете сказать, что на исторических данных карту современно мира не посторить -правильно. Я того же мнения. Надо из ннешних релий исходить. Что мы имеем? Огромную практически моноэтническую территорию, где попросту нет экономики, культуры и тд. и тп. (Не в обиду джавахкцам - я говорю про большинство) Далнейшее пребывание народа в таком коллапсе может слишком негативно сказаться на их гражданственности. Можно конечно проделать эксперимент, но только ни к чему хорошему не приведет. Джавахк вэбунтует. А потом как эпидемия. И если страшно обосновано дать автономию армянам из-за возможных необоснованных требований азеров, то ... задумайтеь, что будет с азерами, когда армяне взбунтуют. Им кстати не легче с экономической стороны в их ареле обитания. Следующие они, потом экономическая обстановка в стране ещё ухудшиться как во время люббой войны. Восстать сможеть любой народ: Тушети, Хевсурети - туда копейки не идет из Тбилиси. Короче восстановиться историческая карта кавкакзского региона. Вам это надо? Тогда есть ещё один выход. Как делается во всем цивилизованном мире. И не стоит зацикливаться на то, что у Грузии территорию хотят отобрать. Поменять форму самоуправления люди хотят, а вы их сепаратистами называете. Вдумайтесь, может энергичный и созидательный народ с "меркантильно-коммерческим" талантом (как выразился в каком-то разделе СИМОН,если я не ошибаюсь) добъется экономических успехов в регионе, тем самым поднимет один из регионов Грузии на ноги без привлечения ресурсов из центра. Грузины, вы боитесь отделения Джавакха ??? Не стоит. Армении это не нужно, а без её поддержки сами понимаете - ничего никто делать не станет (если не доведут их). Грузия всегда будет единственным соседом Армении не врагом. Как и Армения для Грузии, только армяне это понимают, а вот грузины проявляют "толерантность" - дружба с турками до развала страны вас доведет. Самое неприятное, что и моей страны... Edited August 29, 2006 by "Pacifist" Quote Link to post Share on other sites
Имеретинец Posted August 29, 2006 Report Share Posted August 29, 2006 "Pacifist", ответьте, пожалуйста на вопрос. Насколько взыровоопасна сейчас ситуация в Джавахети? Очень интересно услышать мнение тифлиского армянина. Quote Link to post Share on other sites
"Pacifist" Posted August 29, 2006 Report Share Posted August 29, 2006 "Pacifist", ответьте, пожалуйста на вопрос. Насколько взыровоопасна сейчас ситуация в Джавахети? Очень интересно услышать мнение тифлиского армянина. Жарко джана, слишком жарко. Прежде чем в Цхинвале Новый Год и Рождество Христово отмечать, надо бы уделить внимание Цалке, построить не супер-пупер дорогу на Цхинвал (недавно наш Гризли Сааков торжественно открывал её), а хотя бы отремонтировать старую в Джавахке... А главное просто искренне любить и ценить свооих сограждан. Как армян так и мегрелов, как сванов так и греков. Чтобы представить ситуацию и положение армян в Джавахке я тебе пример приведу: Вот допустим СССР ещё жив. Мы живем в ГССР и тут всех грузин увольняют с высших постов и назначают Ивановых и Петорвых. Государственным становиться только русский а детям в грузинских школах можно будет только про Куликовскую битву и Бородино рассказывать. Тепло будет, Взрывоопасно? Только не говори, что Русь и Грузия разное. Обе имеют имперские заскоки и обе мультиэтнические страны. Оба основных этноса не до конца пока самоопределились. А вооще--то и на улице жарко. Когда дождь пойдет .???. Quote Link to post Share on other sites
ARGO Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Жарко джана, слишком жарко. Прежде чем в Цхинвале Новый Год и Рождество Христово отмечать, надо бы уделить внимание Цалке, построить не супер-пупер дорогу на Цхинвал (недавно наш Гризли Сааков торжественно открывал её), а хотя бы отремонтировать старую в Джавахке... А главное просто искренне любить и ценить свооих сограждан. Как армян так и мегрелов, как сванов так и греков. Чтобы представить ситуацию и положение армян в Джавахке я тебе пример приведу: Вот допустим СССР ещё жив. Мы живем в ГССР и тут всех грузин увольняют с высших постов и назначают Ивановых и Петорвых. Государственным становиться только русский а детям в грузинских школах можно будет только про Куликовскую битву и Бородино рассказывать. Тепло будет, Взрывоопасно? Только не говори, что Русь и Грузия разное. Обе имеют имперские заскоки и обе мультиэтнические страны. Оба основных этноса не до конца пока самоопределились. А вооще--то и на улице жарко. Когда дождь пойдет .???. Pacifist, Do togo kok vi doyote nam soveti reshat sotsialnye voprosi v Javaxete xorosho bilo bi esli vi chut chtut postaraites peresmotret istoriu Gruzii i ne budite upomyaniat Mengrelov i Svanov riadom Armian i Grekomy kok budto oni ne Gruzini. Mengrelia, Svanetia, Xevsureti, Tusheti...eto raznie kraia Gruzii. Mi vse Gruzini!!! Ne nado vsio smotret iz Armianskoy prizmoy. Neuzheli u vas neetu krayov v Armenie? Naprimer v Italiezhe est - sitsiliitsi, Neopolitantsi, Sardiniitsi, i tok dali. Kak i v Germanie Shvabi, Bavartsi, i tak dali. Chto kosaetsa biurokraticheskix postov v Dzhavaxete. Soglasen svami v tom chto privilegia dolzno bit dono mestnim zhiteliam. No prezhde chem ktoto zaiavit pretenziu na visokuyu pozitsiu pust chut chut postaraetsa viuchit gosudarstveni (Gruzinski) iazik. Storye ne mogut doite molodim stimul chtob oni izuchali Gruzinski vpervuyu ochered a ne Ruski (Armiansky vsiorovno budite vi znat). Chto kosaetsa kokuyu istoriu dolzni deti izuchat v shkole...izvinite no v Gruzie deti dolzni izuchat Gruzinskuyu istoriu!!! (xotya vam nekto ne meshaet izuchat istoriu Armenii). Armianskie deti v Dzavaxete dolzni virostit kak Gruzinskie Grazdani. I eto vsio dlia voshego blaga. Potomuchta esli oni xotiat delot karieru v Gosudarstvenix strukturax oni dolzni znat kak iazik tak i istoriu toy strony gde oni zhivut. V Amerike, v Frantsie, v Rossie kokuyu istoriu izuchaet Armianskoe diaspora? Chto kosoetsa remontirovanie dorog. Problemi est, eto poniatno i ix noda reshat. No kogda ktota ishit prichinu chto iz etix problem sozdat etnichiskuyu problemu ili potrebovat avtonomiu togda uverayu vas chto eto vam nechem ne pomozhet. Ne dumayu chto v Armenie vse regioni bolshe komforte chustvaiut sebya chem v Dzhavaxete. Vi govarili chto Dzhavaxeti bilo chastiu Armenii i chto eto Armianskoe zemlia. Ia vam tozhe zadayu odin vopros na kotoruyu seriozni otvet ne poluchali kak ia tak i ostalnie Gruzinskie forumjani na etom forume. Axaltsixe, Axalkakaki kak nazivaetsa po Armianksi? Chto Armiani sozdali gorada i nazvali Gruzinskie imena ili kak? Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 [...] V Amerike, v Frantsie, v Rossie kokuyu istoriu izuchaet Armianskoe diaspora? [...] Вот когда некоторые грузинские юзера наконец-то врубятся, что население Джавахка - не есть армянская диаспора, только тогда можно серьезно обсуждать этот вопрос с ними. А без этого - всё бессмысленно. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Бесспорной диаспорой на территории современной Грузии является искусственный картвельский этнический элемент в Джавахке, Месхии и на юге современного Квемо-Картли. Я бы еще к списку добавил Абхазию и Ю. Осетию, только называть эти страны "территорией современной Грузии" - ошибочно. Quote Link to post Share on other sites
"Pacifist" Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 postaraites peresmotret istoriu Gruzii i ne budite upomyaniat Mengrelov i Svanov riadom Armian i Grekomy kok budto oni ne Gruzini Вот одна из проблем грузин. Вы сами не понимаете разницу между армянским народом и грузинским, между Арменией и Грузией. Армяне - консолидированная нация, единный этнос, сложившийся очень-очень-очень давно. Абюаранцы, Ереванцы и тд. - все армяне и отличаются местом проживания, особого говора и парочкой традиций, Грузины - это обобщающий термин для всех- грузинсих племен. Кахелы, Сваны, Мегрелы - это просто разные народности, которые нараду с различиями связанными с ареалом обитания, имеют совсем разные языки, что является очень существенным фактором в определении этноса. Я говорю, что понять надо, что Грузия - не для грузин! Тут ещё и другие живут нации. Кто-то больше, кто-то меньше но вложил свой вклад в развитие государства. Что сделали армяне - Грузию построили или только Тифлис, не имеет значения, не об этом речь, но то что это государствообразующий народ - неоспоримо. Не зря многие правители многих стран использовали это. Mengrelia, Svanetia, Xevsureti, Tusheti...eto raznie kraia Gruzii. Mi vse Gruzini!!! Поймешь вас. То кричите мегелы - выродки, то кахелы тупые скоты, то сваны -бараны. И всегда упоминая то, что они не грузины. Только центральные грузинские племена имеют право называться грузинами: имеретинцы, картлийцы. И это мнение большинства грузин, хотя что под эти подразумевать. В свою очередь мегрелы говорят, что только они читокрочные грузины, да и сваны на этом настаивают. Но не в различиях дело. Я как раз о том и говорю, что в грузинском обществе на различиях зациклились. А нам нужен общий знаменатель. Все мы граждане Грузии. И кахелы и сваны и жители Джавахка. МЫ - СОГРАЖДАНЕ. Но это не только обязанность, но и права. Ты говоришь учите историю свою, кто мешает? Я например хочу чтобы и в Тбилиси в армянских школах преподавали историю Армении, пусть наряду с историей Грузии (хотя в том виде каком она щас преподается, я бы не советовал и грузинским детям её учить). Только нельзяяяяя. Кто мешает? Ну наверное не ARGO и не Имеретинец. Вряд ли под ником одного из вас прячется министр образования Ломайя. Хотя такие как вы и влияете на таких как Лоамайя. Ну это уже другая проблема. Axalkakaki kak nazivaetsa po Armianksi? Chto Armiani sozdali gorada i nazvali Gruzinskie imena ili kak? Опять заново. Армяне было государствообразующим народом. Армяне прежде всего были хорошими гражданами. Армяне не видели ничего плохого в грузинских названиях и потому позволяли спокойно их переименовывать. Кто знал, что в будущем это будет использоваться против армян. Названия городов уточню, потом точно скажу. Axalkakaki - Норкахгак а вот с Ахалцихе по другому,. Ну не бдуу врать, потом. население Джавахка - не есть армянская диаспора картвельский этнический элемент в Джавахке, Месхии и на юге современного Квемо-Картли - искусственный Я бы еще к списку добавил Абхазию и Ю. Осетию, только называть эти страны "территорией современной Грузии" - ошибочно. Жестко, но верно... Пока это действительно так. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Кахелы, Сваны, Мегрелы - это просто разные народности, которые нараду с различиями связанными с ареалом обитания, имеют совсем разные языки, что является очень существенным фактором в определении этноса. Не мешало бы спросить у картвело-имерелских юзеров: почему грузинское правительство и ГПЦ встали на рога и всячески препятствуют изданию Библии на сванском и мингрельском языках? Quote Link to post Share on other sites
ARGO Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 (edited) Pacifist, Moyom pervom postinge ia upaminul chto vi pitaites poniat Gruzinsky etnos srovnivaya ego s Armianskoy. U kozhdago natsii est svoyo istoria i traditsii. Ne zria ia upaminul Italiu, Germaniu (etamu spisku mozna dobavit Frantsiu, Espaniu, i tok doli) gde sushestvuyut istoricheskie kraya. U kozhdago iz etix krayov est svoyo subkulturo, kotoroe iavlaetsa neodilimoy chastiu edinoy kultury. Mengrelskoe, Imeretinskoe, Kaxetinskoe...subkulturi iavlaiutsa chastiu odnago tselogo...Gruzinskoy kulturi!!! Chto kosaetsa kok Gruzini iz drugix krayov obzivaiut drug druga (kogda mezhdu soboy govariat a ne inostrantsami) vetom kotasrofu videt ne vzia. V Italie Neopolitansii dumaiut chto oni ne tolka somie luchshie Italiantsi no i somiey nostayashie. Tozhe somoe mozhna skazat o Burgundtsov v Frantsie. Mozhna li govarit chto Frantsuzi, Italiantsi, Nemtsi, Espantsii, Gruzini....kak natsii isho ne sostayalis? koneshno neet. Armianski kase razlichaetsa. u vas diferentsia bolshe idiot po diaspore. Somi znaite kok obzivaiut Erevantsi Dzhavaxskix Armian i chto onix dumaiut. Tozhe somoe u Evreev. Oni tozhe razlichaiut ot drug drugo zapodnix i vostochnix evreev. Istorichiskie kraya Gruzii, Frantsii, Italii, Espanii, Germanii...ochen dolga imeli politichskuyu avtonomiu, ili sushestvavali kak malenkie gosudarstva ili kniazhstvo do obidenenia v edinom gosudarstve. Edinoe Gruzinskoe gosudarstvo bilo sozdana X veke. Frantsia XI, Germania, Italia XIXveke. Chto kosaetsa Dzhavaxeti. kogda vi govarite chto Armiani aborigeni etogo kraya a ne Gruzini vot iz chego nachinaetsa vsio problema. Vot pochemu vam ne veriat kogda vi trebuete avtonomiu sprichinoe reshat sotsilanie voprosi. Gruzini uvereni chto Dzhavaxeti vsegdo bilo neodelimoy chastiu Gruzii i chto tam vsegdo zhili Gruzini. Mozhet tam vsegda bilo kokoyto protsent Armainskogo elementa. No eto narmalno, potomuchta pri granitsax vsegdo est smeshenoe naselenie. A chto kosaetsa nastoyeshogo imeni Axalkalaka... prosto smishno kogda vi govarite o kokoyto Норкахгак. V Gruzie gosudarstvenim iazikom iavlaetsa Gruzinski. Esli ktoto xochet sluzhit gosudarstvenom aparate pust izuchaet Gruzinski iazik. V shkole dolzhni izuchatsa Gruzinskoe istoria. vsio ostalnoe v Mirovom v istorie. Esli vi xotite Armianskix v shkolax xodit eto tozhe neproblema (xotya ia ne ponimayu pochemu gosudarstva dolzna plotit za eto), eto vash vibor. No etim vi sami stavite sebia ne konkurentnom situatsie. Chto kosaetsa kokuy istoriu vi dolzni izuchat i kak... izvinaius v mesto Lomaii kotoroe vam ne razrishaet napisat v knigax istorii chto Dzhavaxeti eto chast istoricheskii Armenii i chto Gruzini tom okazalis sluchaina. Pacifist uveraiu vas (kak Gruzinskogo Armianina) chto vash metod reshit problemu Dzhavaxeti eto ne pacificheski. Edited August 30, 2006 by ARGO Quote Link to post Share on other sites
"Pacifist" Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 А какой смысл - не ответят. Да и что спрашивать - всем и так все ясно. Лично я не против сильной сплоченной Грузии, но только не путем потери субэтносов. Мультикультурность не только проблемы государства - это ещё и богатство которое беречь и лелееть надобно. И использовать на благо страны. Quote Link to post Share on other sites
LUC Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 (edited) Pacifist, Chto kosaetsa Dzhavaxeti. kogda vi govarite chto Armiani aborigeni etogo kraya a ne Gruzini vot iz chego nachinaetsa vsio problema. Vot pochemu vam ne veriat kogda vi trebuete avtonomiu sprichinoe reshat sotsilanie voprosi. Gruzini uvereni chto Dzhavaxeti vsegdo bilo neodelimoy chastiu Gruzii i chto tam vsegdo zhili Gruzini. Mozhet tam vsegda bilo kokoyto protsent Armainskogo elementa. No eto narmalno, potomuchta pri granitsax vsegdo est smeshenoe naselenie. A chto kosaetsa nastoyeshogo imeni Axalkalaka... prosto smishno kogda vi govarite o kokoyto Норкахгак. ARGO, Вам может и смешно... А вот нам не до смеха, когда перевирают и фальсифицируют историю армян Джавахка и соответственно историю Грузии. И не смешно потому, что мы прекрасно осознаём, чем обычно заканчиваются грузинские(и не только) фальсификации истории. Какие строго научные доводы есть у грузинской истории в оправдание утверждений о исконне грузинской принадлежности Джавахка ? И будте любезны, если уж Вы втянулись в обсуждение джавахской тематики, привести строго научные доводы,- опровергающие принадлежность Джавахка армянам. Под этим я подразумеваю, в первую очередь, Договора и документы Византийской, и Османской империй, а так же данные научной археологии. А для облегчения Вашей трудной деятельности защиты грузинской государственности от "злокозненных посягательств зловредных армян" на грузинскую историю , я предлагаю Вам фрагмент свежей статьи, которая хоть и посвящена так называемым "месхам", но в какой-то степени способна пролить свет на некотогрые причины и тенденции современной методики фальсификаций грузинскими историками , истории армянского Джавахка... Арис Казинян: Грузия и американо-турецкий проект по возвращению турок-месхетинцев: история и реальность Интервью Ариса Казиняна - эксперта аналитического центра "Кавказ" ИА REGNUM: В настоящее время вновь активизировался вопрос турок-месхетинцев. Как известно, при вступлении в 1999 г. в Совет Европы Грузия взяла на себя обязательство обеспечить репатриацию этого репрессированного народа. Примечательно, что в том же 1999 году в Вене была организована специальная конференция, предметом обсуждения которой являлся вопрос этногенеза турок-месхетинцев или "ахалцихских турок". Грузинская сторона, аргументируя свою позицию наличием этнонима "месхи", заявила о доминанте у "месхетинцев" именно картвельских корней, вызывая резкое возмущение последних. В конечном итоге, что можно сказать об этногенезе турок-месхетинцев? Ввиду крайней политизированности вопроса, научная составляющая самой проблемы в настоящее время не представляется политически принципиальной. Тем не менее, следует обратить внимание на то, что в течение XVI - XVIII столетий определенная часть обживающего юго-западные районы современной Грузии населения приняла ислам суннитского толка, исповедуемый в Османской Турции. Это именно тот период, когда грузинская государственность окончательно распалась на отдельные административно-территориальные единицы, именуемые в грузинских летописях "царствами" (Каpтлийское, Кахетинское, Имеpетинское) и, так называемое, атабекство "Самцхе" в Месхетии. Особенно интенсивно процесс османизации протекал в Месхетии после подписанного между Турцией и Ираном в 1639 году договора, в соответствии с которым османы окончательно закрепились в этом регионе. В первой половине XVII века была упразднена местная власть и образован Чилдиpский пашалык с османской системой административных отношений. В некоторых документах новая административная единица именуется "Ахалцыхским пашалыком". Османизированное население именно этой территории и стало ядром формирования нового, по сути, этнообразования. ИА REGNUM: Каким был этнический состав населения указанных земель к моменту османизации? По свидетельству грузинского историка и географа XVIII века, царевича Вахушти Багратиони, османские турки, захватив Месхетию, изначально "не требовали отказаться от христианства". Лишь после смерти в 1624 г. последнего христианского атабека Самцхе Манучара и возведения на престол принявшего ислам Сафар-паши, "мусульманились знатные всей этой земли". Вахушти отмечает, что "хотя знатные были мусульманами, жены их и служанки оставались христианами". Только в середине XVII столетия, при атабеке Ростоме, османский султан "прислал приказ, чтобы жены мусульман также стали мусульманами", а население региона "всецело жило бы по порядкам и вере османов". Крайне любопытен тот факт, что в числе обживающих данную территорию народов царевич Вахушти упоминает "армян, греков и месхов". Эти данные, подтверждаемые, кстати, и другими источниками, позволяют утверждать, что в основе сложившейся в течение нескольких веков новой общности следует видеть весьма пеструю этническую мозаику. Помимо прочего, на указанной территории жили также тюркские народы - кипчаки и татары, а также иранские курды, которые, в свою очередь, были подвержены тому же процессу. Сугубо научный вопрос этногенеза турок-месхетинцев следует, таким образом, рассматривать исключительно в данной плоскости. Вместе с тем, факт политизированности самой проблемы не позволяет заинтересованным структурам проявлять подобные подходы. В любом случае, очевидно, что ядро нынешней этноязыковой общности, именуемой "турками-месхетинцами", сложилось из представителей трех разных языковых семей: Кавказской - месхи (грузины); Индоевропейской - армяне, греки, курды; Алтайской - кипчаки, татары, османы. Некоторые исследователи склонны полагать, что перешедшие "всецело к порядкам и вере османов" народы некоторое время еще жили компактно и фрагментарно сохраняли традиции и обычаи. Завершающая стадия обозначившегося в XVI - XVII вв. процесса деэтнизации народов пришлась на XVIII - XIX столетия и была обусловлена не только логикой самой ассимиляции (эволюционным фактором), но революционными импульсами - в частности, мощнейшими миграционными потоками из Турции в Российскую Империю в первой половине XIX века. ИА REGNUM: Сами турки-месхетинцы называют себя "ахалцихскими турками"... Территория, на которой позднее был основан город Ахалцихе и прилегающие к этой местности земли, в 189 году до н. э. армянским монархом Арташесом Первым была присоединена к царству "Великая Армения". В последующие эпохи армянский этнокультурный элемент играл здесь важнейшую торговую и экономическую роль: армянское население региона разрабатывало известное месторождение железной руды. Позднее, данная территория была завоевана Римом и в 37 году новой эры передана под юрисдикцию Грузии. На протяжении столетий местность неоднократно переходила из рук в руки - особенно велико было воздействие арабского слоя. Собственно город Ахалцихе берет свое начало с X столетия, когда князь Гварам основал здесь крепость Ломсианта. В конце XII столетия данная территория была занята царицей Грузии Тамарой и присоединена к Грузинскому царству. Область стала называться Самцхе, что в переводе с грузинского означает "земля месхов". Царица реконструирует занятую цитадель и нарекает бастион "Новой крепостью" - "Ахалцихе". С XVI по XIX столетия, местность находилась под тюркским господством, обусловившим процесс османизации пестрого в этническом отношении населения края. В частности, описывая события 1660-х гг., Вахушти Багартиони пишет об Ахалцихе: "Город отделен от крепости тремя стенами. В нем живут знатные мусульмане и купцы, живут также армяне, евреи и малочисленные месхи... До сих пор то, что мы описывали, это в основном Земо Картли - впоследствии названный Самцхе, которое и ныне именуется Самцхе. Крестьяне от великих стеснений продолжают переходить в мусульманство". Любопытно, что составленный османскими чиновниками в конце XVI в. пространный реестр Гюрджистанского вилайета, в свою очередь, указывает на наличие весьма пестрого этнического состава налогооблагаемого населения края, в структуре которого фигурируют и множество сугубо армянских личных имен - Асатур, Аствацатур, Хачатур и других. ИА REGNUM: Следует ли из этого, что пестрое в этническом отношении население края османизировалось полностью? Однозначно утверждать такое не представляется возможным, но есть основания полагать, что существенная часть населения Самцхе (Месхетии) действительно османизировалась. Причем процесс османизации восточных регионов Империи обусловил образование и разных этно-конфессиональных групп, каковыми, в частности, являются армяне-мусульмане (хемшины) и грузины-мусульмане (аджарцы), сохранившие определенные особенности своей этнической принадлежности, в том числе язык. В отличие от них, османизированное население Самцхе и отчасти Джавахетии практически утратило ощущение национальной идентичности и, в отличие от пришлых турков, именовало себя "местными турками". Помимо этнонима "ахыска тюркляри" - ахыскинские (ахалцихские) турки, они идентифицировали себя и под другим тюркским понятием - "ерли" - автохтон. Необходимо отметить, что подавляющее большинство полностью османизированного населения края покинуло свои дома и переселилось в Турцию еще в ходе русско-турецкой войны в начале XIX века. В 1828 году русский генерал Паскевич занимает Ахалцихе и присоединяет его к Российской Империи. Он же в 1830 году из армянского Карина (Эрзрум) осуществляет переселение 2536 армянских семей в Ахалцихе, который тогда еще располагался исключительно на левобережье притока Куры - Похцова. Переселенное уже на правый берег реки армянское население выражает желание назвать этот район "Новым Эрзрумом", но генерал так и не дает согласия, отмечая, что правобережье Похцова, в соответствии с планом переселения, будет носить название "План". В настоящее время этот район Ахалцихе известен под топонимом "Мард". Противоположный же берег, по крайней мере с X в., носит арабское название "Рабат". Сказанное вовсе не означает, что к моменту этого массового переселения в Ахалцихе христианского армянского населения не существовало. "Статистические данные Российской Империи за 1833 г." свидетельствуют: "Население Ахалцихе, без учета перемещенных в 1830 г. армянских семей, состояло из 411 армянских, 117 еврейских, 44 грузинских и 24 турецких семей". ИА REGNUM: Так или иначе, но уже на пороге XIX - XX вв. этнографическая карта Кавказа уже знала такую самоопределившуюся языковую общность, как "ахыска тюркляри" - ахыскинские (ахалцихские) турки. Это, именно та часть османизированного населения - "ерли", которая осталась жить в Самцхе и не переселилась в Турцию. Примечательно, что в источниках и документах Российской Империи этот народ фигурирует в трех основных формах: а) "мусульмане"; б) "туpки", в) "грузины-сунниты". Этноним "месхетинские турки" или "турки-месхетинцы" получил наиболее широкое распространение лишь в конце 1980 гг. Между тем, в ранний советский период такого понятия не существовало, и оно замещалось термином "туpок". Со второй половине 1930-х гг., когда впервые появился искусственный этноним "азербайджанец", отуреченных жителей Месхетии и отчасти Джавахетии стали иногда называть и "азербайджанцами-суннитами". В любом случае, представители этого народа отождествляли себя с турками, причем вне зависимости от собственного этногенеза. Именно поэтому в начале нашей беседы я отметил, что сугубо научная составляющая самой проблемы в настоящее время не представляется политически принципиальной. Важнее, что месхетинские турки практически не упускали случая выступить вместе с турецкой армией против "общего врага". ИА REGNUM: И каким образом это проявлялось? Следует отметить, что турецкое правительство всегда опиралось на поддержку этого народа в своих кавказских кампаниях. Еще в начале прошлого века оно разрабатывало специальные проекты по подключению "турок-месхетинцев" к осуществляемой в регионе политике. В частности, при подготовке в декабре 1917 года похода на Ахалцихе, Турция побудила месхетинцев к мятежу; получив помощь, они 27 декабря атаковали город. Армяне совместно с грузинами организовали вооруженную самооборону. Под руководством градоначальника З. Зорьяна было создано ополчение, укреплены подступы к городу. После трехдневных боев, при вмешательстве Закавказского комиссариата, осада была снята, но вскоре город был вновь блокирован. В январе 1918 г. вооруженными месхетинцами были перекрыты дороги в Ацгур и Ахалкалак, прервана телефонная связь с Тифлисом. Жители более 20 мусульманских сел начали грабить и опустошать окрестные и дальние армянские и грузинские села, истреблять их жителей. Большое число крестьян нашло прибежище в Ахалцихе. Созданный 27 января Армянский Национальный совет Ахлциха (во главе с 3. Зорьяном) сформировал армянский батальон (командир - полк. Чаушян), к которому присоединились грузинские гвардейцы. Из Ахалкалака пришел на помощь отряд армянских добровольцев. Все атаки, предпринятые турками в январе-феврале, были отбиты, однако весной 1918, во время закавказского похода турецкой армии, они вновь усилились. С 6 марта развернулись трехдневные ожесточенные бои между 60 воинами армянского батальона, имевшими целью доставить боеприпасы в осажденное с. Ацгур, и поддерживаемыми Турцией "турками-месхетинцами". 23 апреля последние двинулись на армянские села Орал и Сазел. Армянские крестьяне приняли бой неподалеку от с. Орал и обратили неприятеля в бегство. 3-4 мая туркам удалось ворваться в армянские села Цугрут и Цира. Грабежу и погромам подверглось также несколько грузинских сел. В начале мая перешедшие в общее контрнаступление армяно-грузинские силы освободили с. Мусх, однако части турецкой армии, при поддержке "турок-месхетинцев", овладели уездом. По Батумскому договору 1918 года, грузинские меньшевики уступили Ахлцихе Турции. В конце 1918 года, после окончания Первой мировой войны, турецкие войска были выведены из Ахлцихе, и уезд вошел в состав Грузии. http://regnum.ru/news/671851.html?forprint Edited August 30, 2006 by LUC Quote Link to post Share on other sites
LUC Posted August 30, 2006 Report Share Posted August 30, 2006 Лично я не против сильной сплоченной Грузии, но только не путем потери субэтносов. Мультикультурность не только проблемы государства - это ещё и богатство которое беречь и лелееть надобно. И использовать на благо страны. Pacifist, Дело даже не в потере этносов. Греки для Грузии уже потеряный де-факто этнос (чему они сейчас и рады несказанно), а у азербайджанцев есть достаточно территорий для проживания и за пределами Грузии. Более того, оба этих этноса проживали в Грузии не на своих исторических территориях,и их проживание было обусловлено политикой Византийской и Османской империй. Касательно проживания армянского этноса в Грузии, необходимо помнить, что армяне проживают на территории "армянского наследства", время от времени то входившего, то выходившего из состава объединённой грузино-армянской государственности. Это кардинально меняет акценты в вопросе о законности проживания армян в современном грузинском государстве. Армяне Грузии имеют право на административную и культурную автономию именно на основании вхождения армянских земель в республику Грузия. Именно это обстоятельство, и по сей день, не даёт покоя некоторым грузинским учённым и политическим кругам. Отсюда и потуги радикальных националистических кругов Грузии, начиная со времён неплохого писателя, но армянофоба Ильи Чавчавадзе и по сегодняшний день, направленные на поиск доказателдьств о пришлости армян в том же Джавахке. С другой стороны , грузинские политики прекрасно понимают, что ни армянам Джавахка, ни собственно Армении крайне не выгоден выход Джавахка из состава Грузии. Безусловно Армении и армянам выгодна и нужна процветающая и мирная Грузия. Только вот у армян Джавахка, может не остаться выбора, в случае развития событий по-абхазскому или юго-осетинскому сценарию. Одну, Слава Богу незатянувшуюся войну, они в 1918 году уже пережили. Не дай на Бог , пережить ещё одну. Quote Link to post Share on other sites
"Pacifist" Posted August 31, 2006 Report Share Posted August 31, 2006 ... грузинские политики прекрасно понимают, что ни армянам Джавахка, ни собственно Армении крайне не выгоден выход Джавахка из состава Грузии. Безусловно Армении и армянам выгодна и нужна процветающая и мирная Грузия. Только вот у армян Джавахка, может не остаться выбора, в случае развития событий по-абхазскому или юго-осетинскому сценарию. Одну, Слава Богу незатянувшуюся войну, они в 1918 году уже пережили. Не дай на Бог , пережить ещё одну. Понимают или нет грузинские политики - нам от этого ни жарко не холодно. Ни один политик в Грузии не скажет что-то хорошее об армянах - это может положить конец его политической карьере. Грузинский народ тоже где-то в самой глубине сердца, мозга, почки понимает выгоду братских армяно-грузинских отношений, но всё это понимание находится под слишком толстым слоем шовинизма - не пробить. Теперь непосредственно о Джавахке Там ребята молодцы, стоят на своем, кричат во все горло о своих проблемах им помогают, но... Одна из основных проблем - отсутствие тыловых позиций, у них нет штаба. Они армяне Грузии? - ДА! А есть у армян Грузии центр политико-административный? - НЕТ У них есть патриотизм, вера в себя, но... Из-за отсутствия в Тбилиси (законном центре армянства Грузии) они уже настолько отделены от армян Грузии, что все уже привыкли к ним относится как к армянам не Грузии, а только Джавахка. Если посмотреть куда идет вся помощь Армении? - в Джавахк Вроде бы армянам Грузии помогают и в тоже время только Джавахку. Ну что они армянский забудут? - это правда их проблема? А проблема в том что они никогда не смогут защищатть свои права на другом уровне. Они так и останутся теми, кто не может объяснить понятие "автономия". Им нужен рупор, но у них его не будет. А в Тбилиси такой застой, что всем лень заниматься поднятием армян в Тбилиси. А вот именно этим и надо заниматься. Именно в Тбилиси могут язык забыть, именно в Тбилиси смогут за Джавахк словечко замолвить. Именно в Тбилиси есть перспектива добиться армянам что-либо в Грузии. Без Тбилиси Джавакх так и останется заброшенным регионом Грузии. Нельзя зацикливаться на джавахкцах. Только в форуме сколько тем посвящено этому региону? А что, например в Батуми нет армян? Но именно из Джавахка раздута жирная злободневная тема. Хотим чего-то добиться? - Надо с умом действовать. Хотим вернуть честь и достоинтсво армян Грузии, начинайте с головы. Надеюсь Джавахк не обидеться на мои слова. Но деревня и город вещи разные. Я хоть и очень уважаю и люблю эту землю, там у меня есть друзья и хорошие знакомые, но то что на сегодняшний день приоритеты расставлены неправильно - это факт. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted August 31, 2006 Report Share Posted August 31, 2006 Исторические справки и дискусии о Джавахке http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=12624 http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=18899 Quote Link to post Share on other sites
voter Posted August 31, 2006 Report Share Posted August 31, 2006 Սա խորհուրդ կտամ կարդալ նրանց, ով գիտակցում է, որ Ջավախքն պիտի մնա Վրաստան պետության մաս, բայց գիտակցում, որ դա դեռ չի նշանակում հայազգի վրաստանի քաղաքացիների իրավունքների ոտնահարման իրավունք http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry517323 Quote Link to post Share on other sites
voter Posted August 31, 2006 Report Share Posted August 31, 2006 ........ Надеюсь Джавахк не обидеться на мои слова. Но деревня и город вещи разные. Я хоть и очень уважаю и люблю эту землю, там у меня есть друзья и хорошие знакомые, но то что на сегодняшний день приоритеты расставлены неправильно - это факт. ........ Они и необидяться, просто есть люди, которые на попытки армян стать правителями своей родины, гражданами которого они являються под названием Грузия, вешают ярлыки, а на самом деле у этих людей простой рассчёт - властью нехотят делиться. Страной делиться никто и никого в Грузии непризывает и небудет, просто некоторым милей отторгнуть кусок Грузии вместе с живущими там людми, чем согласиться на их право правления в Грузии. см. пост выше http://forum.hayastan.com/index.php?showto...222#entry523222 И в других темах http://forum.hayastan.com/index.php?showto...398#entry521398 http://forum.hayastan.com/index.php?showto...607#entry458607 Одной строкой - слишком гордые люди в горах грузии живут и каждый считает, себя в праве на единоличное правление своим княжеством. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.