Guest Bingool Posted June 28, 2003 Report Share Posted June 28, 2003 ,Jun 28 2003, 01:37] Bingool Не вам, голышам, рассуждать об этногенезе азербайджанской нации. А если честнее, то об этногенезе вообще не идёт и речи. Эта с позволения выразиться статья есть ни что иное, как прямое моральное оскорбление в адрес азербайджанского народа и Азербайджана.... И откуда ты успел нахвататся стольких комплексов? В статье приведенной выше (не мной), говорится об этногенезе. Видимо сначало нужно расскрыть смысл слова этногенез, внести ясность, чтобы ты не путал этногенез со словом из трех букв. Они имеют разные понятия. Греческое слово этногенез, состоит из понятий этнос - народ, и генезис - развитие. Главным источником изучения этногенеза происхождения народа служит его язык. Там про язык говорится, а не про моральные оскорбления. .....и Азербайджана от которой во все стороны веет неистовым шовинизмом и дискриминацией Вот тут ты прав. Твоей самокритичности можно позавидовать. Quote Link to post Share on other sites
Halyava Posted June 28, 2003 Report Share Posted June 28, 2003 Надо же такую туфту тут развести :lol: Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 28, 2003 Report Share Posted June 28, 2003 Значит по-вашему это язык определяет "дикость" и отутствие самосоздапния у народов? П. С. Я понимаю, что в грамматике армянского языка нет категории рода, но фраза "веет шовинизмом" относится не к Азербайджану, а к так называемой статье ("от которой веет...") Quote Link to post Share on other sites
Новый человек Posted June 28, 2003 Report Share Posted June 28, 2003 ,Jun 28 2003, 21:40] Ты ошибаешься, я не собираюсь опровергать эту браваду, надо быть полным идиотом, чтобы воспринять это всерьёз... Слово "татарин" ко мне тоже неприминительно. У меня в паспорте написано совсем другое.Если ты с пеной у рта пытаешься доказать, что это произведение (созданное кадром, даже не отличающим турок от тюрок) повествует об этногенезе азербайджанцев, при чём здесь сумгаитские события? Меня мало интересует, что современные кавказские татары пишут у себя в паспорте, -- татарам нужно самим разобраться, кто они такие: тюрки ли, или просто турки, албанцы ли, или "антропотенцы"."Азербайджанский народ" в массе своей не дал отрицательной оценки той татарской дикости, которая была явлена в Сумгаите. В прессе я не встречал ни единого осуждения учиненных погромов. Наоборот, делаются попытки скрыть преступление или свалить на кого-нибудь другого, а самих погромщиков считают героями. И сегодня, как и десять лет назад, "азербайджанская" пресса натравливает свой "народ" против армян. Отсюда я с полным моральным правом могу заключить о дикости того племени, которое зовет себя "азербайджанским народом".Какая связь между историческим прошлым азербайджанцев и сумгаитскими погромами? Ты обвиняешь целую нацию в негуманности за совершённое группой лиц.Сумгаитские погромы - это и есть история "азербайджанского народа". Другой истории у этого "народа", увы, пока не было. Я не обвиняю "целую нацию", потому что такой нации просто не существует -- есть полукочевые татары, которым советская власть пыталась дать некоторые азы начального воспитания, но которые так и остались дикарями. Антиармянские погромы в Баку, Сумгаите и других городах носили массовый характер, и были поддержаны всеми слоями тогдашнего "азербайджанского" общества. Такие массовые преступления не совершаются "группой лиц", а требуют всенародного энтузиазма, что и было проявленно! И до сих пор раскаяния в содеянном не наступило. Наоборот, преступникам ставят памятники в так называемой "аллее шахидов", и татары считают этих преступников своими национальными героями. Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Браво!!! В пух и прах!!! Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Азербайджанцы давно уже определись, кем они являются, только вы и вамподобные всё ещё пытаются что-то там доказать с татарами. При том что так азербайджанцев называли только русские. С какой стати должны считаться с этим? Если бы русские назвали бы армян кавказскими китайцами, армяне считались бы китайцами? Поэтому нас также мало интересует, как нас именуют российские академики-недоучки и их армянские коллеги-прихвостни (которые, кстати, до сих пор не определились со своим прошлым: то они урарты, то они фригийцы, то они вайнахи). Азербайджанская пресса отражает дикие порождения вашей вшивой пропаганды, которая стремится очернить азербайджанское государство перед всем миром и пошатнуть его авторитет. Паразитическая пропагандиская деятельность, Озанян, АСАЛА, Ходжалы, Элеонора Кондратюк - вот примеры хвалёной цивильности армян. И это народ? И это цивилизованная нация? Кто вы после этого? Вправе ли кого-то осуждать? Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Да что вы, что вы?Вот у моего деда в военной книжке от 1942 года в графе "иностранные языки", куда помимо собственно иностранных вписывали языки народов СССР, было написано: армянский, татарский. Я будучи неопытным сразу же удивился - откуда ж дед татарский знает? А тот меня сразу же просвятил - так мол азербайджанский назывался. Т.е. ещё в 40-х годах в некоторых официальных документах вас по старинке продолжали именовать татарами. А вы-то сами как себя называете? Какой у вас этноним, азербайджанлылар или тюрк? И какой из них основной?А чего это про Кондратюк так вспоминаете? Ваши соплеменники творят куда более жестокие, порой садистские преступления, в отношении русских девушек. Насилию со стороны зеленщиков подвергаются в основном блондинки, торговцы думают, что таковые все проститутки. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 А я и говорю: татарами называли только русские (как при Российской империи, так и при Советском Союзе). Этноним азербайджанцев - "азербайджанлылар". Нет у азербайджанцев этнонима "тюрк". И "татар" тоже. Язык официально называется азербайджанским.Опять-таки, в истории про Кондратюк и анологичные преступления со стороны азербайджанцев, мне интересны официальные данные, а не рассказы дяди Размика. Quote Link to post Share on other sites
Новый человек Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 ,Jun 29 2003, 21:45] Азербайджанцы давно уже определись, кем они являются Наконец определились? Ну и кто же вы такие?При том что так азербайджанцев называли только русские. ... С какой стати должны считаться с этим? ... Поэтому нас также мало интересует, как нас именуют российские академики-недоучкиРусские же и придумали вам новое название - "азербайджанцы". Вам нравится это название больше, чем предыдущее? Недоучками же являются именно "азербайджанские ученые". Это настолько очевидно, что и доказывать не нужно. Если бы русские назвали бы армян кавказскими китайцами, армяне считались бы китайцами?В том то и дело, что русские армян никогда китайцами не называли, потому что в этом нет никакого смысла. А в названии "кавказские татары" есть смысл. Потому что вы действительно являетесь татарами (тюрками). Бывают татары крымские, волжские, а бывают и кавказские... Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Ответ в духе "сам дурак". Однако последняя идея мне понравилась. Так вот крымские татары издревле назывались "гиреями". Какое-то время их именовали крымчаками. Название "татары" было "воскрешено" при Сталине. Азербайджанцев ещё в XIX веке Величко и Брокгауз называли "адербеджанцами".А татары - это собирательное название всех тюркских и монгольских племён в русской историографии, а не конкретный этнос. Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 ну теперь Азербайджанцы это кто? Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 ну теперь Азербайджанцы это кто?Азербайджанцы - это азербайджанцы. Quote Link to post Share on other sites
Guest Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Ну все, на том и порешим. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 К слову: для великого специалиста товарища "а" : татарами азербайджанцев называли не только русские, так до сих пор их в разговорной речи называют грузины ("татреби"). Армяне их в той же разговорной речи называют "турк". Азербайджанцами их вообще никто из соседних народов (кроме официального пласта языка) не называет. Это к слову. Дальше потолкуем кое-что об этногенезе этого народа. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 в разговорной речи называют грузины ("татреби"). Армяне их в той же разговорной речи называют "турк".На то она и разговорная речь. Если в присутствии грузин азербайджанцев официально называли "татарами", то нет ничего странного, что это название сохранилось в разговорной речи. Греков грузины в разговорной речи называют "бердзени", а грузинские азербайджанцы - "берзенлер". Американцев в мире разговорно называют "янки", немцев - "бюргеры". Ну и что? Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Теперь подробнее. В современной науки есть несколько теорий о сущности этногенеза, в зависимости от того как понимается этнос (биологически, социально или где-то посередине - последнее у Гумилева). В целом все концепции сходятся на том, что этногенез входит в заверщающую стадию с обретением общего эндоэтнонима (самоназвания). В этом смысле в завершающую стадию этногенеза азербайджанцы Азербайджанской Республики (об Иранском я не говорю - разговор особый) вступили в нанчле 20 века, т.к никто даже товарищ "а", если он хочет оставаться в рамках корректной дисскуссии серьезных людей, не посмеет утверждать, что пообное асмоназвание было присуще тюркоговорящим шиитам Южного Кавказа и Ирана до периода конца 19 века -начала 20 веков (о более точной дате появления этого самоназвания можно спорить). О более раннем периоде корректно говорить о тюрках-шиитах Кваказа, либо употреблять какие либо иные наименования, принятые в то время скажем те же татары и прочее, но никак об азербайджанцах. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Тюрок Кавказа и Ирана (не нужно их разделять) ещё при Сефевидах называли кызылбашами, и я совсем недавно писал об этом. Кызылбаши считались при Сефевидах элитной социальной прослойкой. Точно также назвали себя представители персидского посольства в Москве (где их впервые назвали "персиянами"). У русских этноним "кызылбашей" не прижился. А в наши дни так называются этнические азербайджанцы Восточного Ирана и Афганистана. Вот ссылка на Большую Советскую Энциклопедию (ст. "Кызылбаши") и Электронный Словарь Edic.ru (ст. "Кызылбаши"). Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Пошли дальше. Собственно в этногенезе азербайджанцев ничего особенного нет. Самый обычный этногенез. Все этносы на земле образовались схожим образом. Разница во времени, кто-то позже, кто-то раньше. Те же армяне или грузины, то же ни с неба свалились - в состав этих народов то же вошли различные племена, имеющие различное происхождение, и говорившие на различных языках. Но на определенном этапе их объеденила общая идентичность - и завершился процесс обретением самоназвания. Просто произошло это не в начале 20 века, а намного раньше. Для армян можно предположить начало этногенеза объеденением Армянского Нагорья урартами и завершающий этап где-то после падения Урарту, когда большая часть населения нагорья стали идентифицировать себя как армяне. Так что ничего нового на земле не просиходит. Просто на наших глазах появился новый этнос. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Ок "а" к кызылбашам еще вернемся. Пока я хочу сделать еще несколько пометок. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Армяне не вправе связывать себя с урартами, так как являются индоевропейским этносом. Урарты же были близки по языку к хурритам, которые в свою очередь причислялись к дальней хурри-урартской ветви картвельских языков. Quote Link to post Share on other sites
Новый человек Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 ,Jun 29 2003, 22:12] Азербайджанцев ещё в XIX веке Величко и Брокгауз называли "адербеджанцами". В Энциклопедическом Словаре Брокгауза и Эфрона нет такиого термина. Там татары названы татарами. Что касается Величко то, мнение черносотенца меня мало интересует. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Из Брокгауза:"Татары, собирательное имя для целого ряда народов тюркского происхождения... Кавказск. группа: азербайджанцы, преимущ. в городах Тифлисск., Елизаветп., Дагестан. обл., Бакинской и Ереванской губернии, всего 1476 т. ..."Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона (ст. "Татары")Ну что вы заладили, "черносотенец, черносотенец". Мы говорим не о его социальном положении, а о существовании термина "азербайджанцы" задолго до 1918 или 1937 года. Артём Карабекян это понял, а вы нет. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Итак, если несколько примитивизировать и суммировать этнологические теории, то этнос - это в коненчом счете и есть самоназвание, или точнее, если брать более расширительно, то идентичность. Т.е в центре стоит самосознание. Все остальное : язык, культура и прочее крайне важно, но бессмысленно без самосознания. Т.е если есть группа людей, сичтающих себя азербайджанцами или армянами или кем угодно, знаичт есть и этнос, говори они хоть на 100 языках, и наооборот, можно говорить на одном языке, исповедовать одну религию и т.д но не быть этносом. В процессе этногенеза особенно на его начальных либо переходных сатдиях крайне важен образ врага, как вжный цементирующий фактор. Скажен у армян на начальном этапе таковым являлись по видимому семиты Месопотамии, что отразилось в эпосе, и этногенетической легенде о Гайке и Беле. В дальнейшем подобную роль выполняли персы в 5веке, турки в начале 20, т.е на переломных этапах становления "новых армянских идентичностях". Для азербайджанцев особенно после событий 1980-ых гг, образ врага прочно закрепился за армянами. Т.е тут тоже мы видимо имеем дело с этнологической закономерностью, которую трудно изменить. С этнопсихологической точки зрения конфликт имеет разные измерения. Для армян - азербайджнацы не имели и не имеют даже сейчас статуса "главного врага". Для них конфликт в Арцах(карабах)е лишь часть столкновения с главным варгом - турками. Если бы не проблема армяно-турецких взаимоотношений конфликт теряет свою остроту с армянской точки зрения. Для азербайджанцев же трудно было придумать лучшее поле для укрепления собственной молодой идентичности. Потому и вражды с их стороны больше, а с нашей чаще удивление, что нас так ненавидят и почти поголовно. В то время как мы видим вражду с азербайджанцами лишь в контексте вражды с турками. Вне турецкого контекста азербайджанцев как врагов не существует. Интересны результаты двух опросов по этническим стереотипам один из Еревана другой из Вайоц Дзора. Лишь один респондент назвал азербайджанцев врагами, а в целом на первом месте оказался позитивный стереотип : гостепреимные люди и хорошие друзья, а из отрицательных лидировало "некультурность". Это при том, что грузины набрали кажется все возмжные баллы по отрицательным стеротипам у армян и кажется лишь один позтивный. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 Азербайджанцы имели этническое самосознание задолго до событий 1980-ых. В лице армян азербайджанцы приобрели патологических врагов после событий 1918. В период царизма армяне только-только приживались к жизненным условиям в Арцах(карабах)е и Зангезуре (так как основная их часть была переселена туда в 1820-1828 годах). Однако в советский период тема эта находилась под строжайшим секретом, столкновения в 1918 году были описаны, как "подавление мятежа мусаватистов и освобождение Азербайджана". В азербайджанском фольклоре имеется много сказаний и пословиц о коварстве армян, эта ненависть - не следствие пробуждения национального духа, а вполне обоснованное исторически сложившееся чувство. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted June 29, 2003 Report Share Posted June 29, 2003 И еще несколько слов касательно тюрков -шиитов в пределах Кавказа и Ирана до 19 века. Очевидно, что у них не было идентичности (по крайней мере хоть в какой-то степени выраженной), такой которая бы с одной стороны объеденяла бы их и только их в единую этническую группу, а сдругой противопоставляла бы Иранскому цивлизационному пространству. В тот период их идентичность отождествлалясь во первых на религиозной почве: "мы шииты", далее на государстенно-цивлизационной "мы часть Ирана", либо на династической (мы поданные сефевидов, каджаров и т.п), плюс к этому last but not least племенная идентичность: мы шахсевены, каджары и прочее. Из этого следовало между прочим также "мы враги осамнцев" по религиозно-конфессиональному и государственному признаку. Действительно тюркоязычные (что кстати не означает автоматически тюрксие по происхождению - и в первую очередь это касается Сефевидов) правители Ирана и кавказских ханств возглавляют борьбу с Османами. Более того когда османская угроза актуализируется то тут шииты и армяне заодно. Осмаы общий враг иранских шахов, закавказских ханов и армянских меликов. Вот кажется и все в целом. Извиняюсь за некоторый сумбур и за множество опечаток. А теперь посмотрим, что там толкуют о кызылбашах, урартах и прочем. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.