MiG-35 Posted April 7, 2006 Report Share Posted April 7, 2006 A vdrug Gruzini dokajut chto Rustaveli Armyanin i Tbilisi Armyanskii gorod , Chto togda? Нет, они скорее попросют… как его там… Байбярта Вана заявить, что Тифлис армянский город, и что Руставели армянин (ну для того чтобы у них был “армянский первоисточник” Байбярт Ван). Хотя Байбярт Ван вряд ли эту задачу осилит, т. к. при произношении четвертого слога у него от страха лопнет селезенка… Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted April 7, 2006 Report Share Posted April 7, 2006 Маркос, на Илию у нас сначала наложили бы эпитимию за фашизм, а потом, может быть, поставили бы дьяконом в Авлабарской церкви, с тэр Усигом... Собирали бы с честного народа по пять пять лар за освящение моторов, выхлопных труб и новых ботинков из Лос Анжелеса... Quote Link to post Share on other sites
abif Posted April 7, 2006 Report Share Posted April 7, 2006 druzia nu chto za agresia kakbuto u vas krome nas svoix problem net. znaite vot ia uje 2 dnia chitau eti posti krome chipuxi nichevo ne viju. CELTIC popriderji iazichkom ne umestni tvoi shutki kak ia dagadovuus ti jiviosh v tbilisi ili jil. esli jiviosh i esli zaxochesh davai vstretimsa i bez etoi nenujnoi agresii pogovorim. i voobsheta esli tut est armiana iz tbilisi dvaite vstretimsa i v mesto tovo chto tut rugatsa i malot chipuxu davaite poprobuem absujdat i uproshat ludiam na forume raziziasnat te ili drugie voprosi ato tak mojno i2000 stranici napisat vmeste 2 uje sushestvuushix i eto nekchemu ne privetet. esli vi poshitaite moio predlojenie realnim davaite dogovoritsa. Quote Link to post Share on other sites
Phrygian Posted April 7, 2006 Report Share Posted April 7, 2006 Armyane sdelali gorod is Tiflisa (osobennon v 19-m veke) no ya ne znayu ni odnovo Armyanina kotori govorit chto eto Armyanski gorod, Tiflis nikogda nebil Armyanskim i nikto ni xocet chto bi on bil. Nas tolko interesuyut istoricheskiye Armyanskiye zemli i nashi cerkvi i territoriyi v drugix mestax. Ochen ne blogadarniye eti kavkazci gruzini... Quote Link to post Share on other sites
abif Posted April 7, 2006 Report Share Posted April 7, 2006 tak ia i govoru davaite vstretimsa nilza je tak prosto askarbliat drug druga vot ti na primer phrygian ti jiviosh v tbilisi? nu ved kto to mojet govorit bez etix emocii negativnix, i bez tokix agresivnix viskazovanii, eto nechevo ne rishit. ia isho raz predlagau dialog mejdu gruzinami i armianami, bit mojet eto nichego ne dadit na politicheskom urovne no esli nas "mirno govoriashix" budet mnogo eto budet imet vlinie na rishenie v verxax. Quote Link to post Share on other sites
ARAMIS Posted April 8, 2006 Report Share Posted April 8, 2006 Tak kak nekto krome tebya ne jivet v Tbilisi to pridetsya tebe priexat k nam, mi uvajaem gostey i vstretim s dostoinstvom , nu a esli eto toje nevojmono pridetsya uchastvovat tut i ne zaikatsya o vstrechax Quote Link to post Share on other sites
Karmir Posted April 8, 2006 Author Report Share Posted April 8, 2006 Давайте избегать взаимных подколов и заимного навешивания ярлыков. abif xiram, ты пойми - очень трудно без эмоций комментировать такой враждебный шаг со стороны вашей Церкви. Думаю, если бы вдруг армяне объявили, скажем, Светицховели армянским и орагинзовали комиссию для его "возврата", вы бы тоже говорили так же. Quote Link to post Share on other sites
Gela Posted April 8, 2006 Report Share Posted April 8, 2006 (edited) Давайте избегать взаимных подколов и заимного навешивания ярлыков. abif xiram, ты пойми - очень трудно без эмоций комментировать такой враждебный шаг со стороны вашей Церкви. Думаю, если бы вдруг армяне объявили, скажем, Светицховели армянским и орагинзовали комиссию для его "возврата", вы бы тоже говорили так же. Зарегистрируитесь на www.corbis.com - Это просто. Корбис - огромная база изображений. После поиска кликните на наиденные фото и откроются каждый в новом отдельном окне. У поиска три опций : 1. Search Creative 2. Search Current Events 3. Search All. Включите последнюю и задайте пойск: armenia and church. Кликните на: LC001420, LC001418, LC001419 - это Светицховели. А LC001421 - это Мцхетский Джвари. Кстати, номера фото в поиске прямо тоже можно задавать (например, LC001418). В открывщихся окнах посмотрите, что написано под фотографиями - armenian church. Хотя, я ничего не утверждаю. На том же Корбисе отлично знают и Светицховели, и Джвари. Задайте в поиске Svetikhoveli и jvari и убедитесь сами. Еще интересно вот что. На фотографиях, наиденных как Svetikhoveli, как правило, написано - храм такого-то века стоит там и там. А под вышеуказанными фотографиями стоит именно - armenian church. Да и потом - не начну по моему бессмысленный спор, "исторически чья земля" та область, которую грузины называем Лоре-Ташири (таким-же мне представляется спор про Джавахети). Известно, что Ташири на протяжений очень даже немалого времени находилась и в грузинских границах. Если в внутренных грузинских провинциях проживающие там армяне строили церкви, почему исключается ПРИНЦИПИАЛЬНО, что грузины тоже там построили грузинские церкви? P.S. Чуть не забыл - задайте в поиске armenia and war и увидите множество уникальнейщих фотографий. А если задать только armenia, количество переваливает за 1000. Надеюсь, если кто не знал, подбросил хороший линк. Edited April 8, 2006 by Gela Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted April 8, 2006 Report Share Posted April 8, 2006 Гела, На фотографиях, наиденных как Svetikhoveli, как правило, написано - храм такого-то века стоит там и там. А под вышеуказанными фотографиями стоит именно - armenian church. Аргумент, простите, несерьезный. Ведь: - Это может быть какой-то продвинутый азер (типа Азиза) туда поставил и так подписал; - Это может быть русский типа агент воду мутит; - Или это может просто мало знающих Кавказ европеец подобрал откуда-то фотку, и по незналию написал “Армениан”, т. к. похожи ведь… Такой разговор будет по существу дела толко если Вы дадите ссылку на более или менее армянские издания с подобным плагиатом… *** Кстати, рас уж Вы зашли, можете ответить на point o Руставели моего постинга # 20 выше? A? Quote Link to post Share on other sites
Gela Posted April 8, 2006 Report Share Posted April 8, 2006 МИГ, Аргумент, простите, несерьезный Я и НЕ преподносил это, как аргумент. Вот что я писал: Хотя, я ничего не утверждаю. На том же Корбисе отлично знают и Светицховели, и Джвари. Задайте в поиске Svetikhoveli и jvari и убедитесь сами. Что-же касается вариантов, перечисленных вами, - Это может быть какой-то продвинутый азер (типа Азиза) туда поставил и так подписал; - Это может быть русский типа агент воду мутит; - Или это может просто мало знающих Кавказ европеец подобрал откуда-то фотку, и по незналию написал “Армениан”, т. к. похожи ведь… то полностью с Вами согласен, даже "с лихвой" - а к списку нельзя прибавить, что и Ваш какой-нибудь продвинутый соотвечественник или сочувствующий мог сослужить подобную медвежью услугу? Или это тоже ПРИНЦИПИАЛЬНО исключается? Хотя, я тут просмотрел, под всеми найденными Svetikhoveli 16 фотографиями стоит © Diego Lezama Orezzoli, а на указанных четырех - LC001420, LC001418, LC001419, LC001421 - © Lloyd Cluff. Видно, этот Клафф и есть тот сдвинутый, или сам не указал и сдвинутый оператор приписал, раз похожи... * * * И раз уж я зашел, на Ваш постинг #20 скажу, что про утверждения о Руставели лично мне КОНКРЕТНО ничего не известно. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted April 9, 2006 Report Share Posted April 9, 2006 И раз уж я зашел, на Ваш постинг #20 скажу, что про утверждения о Руставели лично мне КОНКРЕТНО ничего не известно. Мне тоже! Но… на грузинских сайтах утверждения о том, что: “армяне считают Руставели армянином” встречаються так обильно, что представляют интерес для социологического изучения! Само это утверждение может и чепуха, но тот факт, что подобное утверждение настолько распространено не может быть чепухой… В чем причины? то полностью с Вами согласен, даже "с лихвой" - а к списку нельзя прибавить, что и Ваш какой-нибудь продвинутый соотвечественник или сочувствующий мог сослужить подобную медвежью услугу? Или это тоже ПРИНЦИПИАЛЬНО исключается? Ну, один мой соотечественник, который всю жизнь жил в Тбилиси и на базаре сурками торговал, недавно бросил гранату в Буша Quote Link to post Share on other sites
Tbilisi Posted April 13, 2006 Report Share Posted April 13, 2006 http://www.raa.am/Javaxk/Javakhk_cucahandes/ Вот тут линк прожорливых армян, которые говорят что Вардзя, Ахтала, Самсара, Табацкури, и ещё целый ряд древных грузинских памятников армянские!!! А вы говорите про обжоирство грузин. Да и исконную грузинскую землю Джавахети называют джавахком!!! Как не стыдно? Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted April 13, 2006 Report Share Posted April 13, 2006 http://www.raa.am/Javaxk/Javakhk_cucahandes/ Вот тут линк прожорливых армян, которые говорят что Вардзя, Ахтала, Самсара, Табацкури, и ещё целый ряд древных грузинских памятников армянские!!! А вы говорите про обжоирство грузин. Да и исконную грузинскую землю Джавахети называют джавахком!!! Как не стыдно? i eto vse, na chto ti gorazd, s kontragumentami slabo, Tbilisi..... slabo... A kak Dinamo Tbilisi igral v 1970-ix.... Edinstvennaya gorodst' Soyza, v to vremya, ne mezhdunarodnei arene..... Ti pomnish eti vremena, ili togda pod stolom peshkom xodil eshe? Quote Link to post Share on other sites
gruzineli Posted April 13, 2006 Report Share Posted April 13, 2006 Я готов передать Эчмиадзин, чтобы грузины успокоились... + Лоре+Ташири...Что еще? Ах, да, армяне обязуются вернуть грузинам Абхазию + Осетию + грузинские земли в Аз-не одновременно выгнав всех азеров из Грузии + переселить всех армян в Армению + заплатить за транзит газа по сто баксов и т.д. Симоник, ничего не забыл? ты лично, просто замолчи...и Грузия тебя не забудет. Quote Link to post Share on other sites
Shenyаtsi Posted April 13, 2006 Report Share Posted April 13, 2006 ты лично, просто замолчи...и Грузия тебя не забудет. SAS jan, сам ответишь или дашь возможность мне ему ответить? :lol: Quote Link to post Share on other sites
Маттах Posted April 13, 2006 Report Share Posted April 13, 2006 ты лично, просто замолчи...и Грузия тебя не забудет. По всей видимости ты щас получишь виртуальных пощёчин. Quote Link to post Share on other sites
gruzineli Posted April 13, 2006 Report Share Posted April 13, 2006 По всей видимости ты щас получишь виртуальных пощёчин. пощечин по видимости не бывает... Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted April 13, 2006 Report Share Posted April 13, 2006 пощечин по видимости не бывает... бывет перчатка в лицо, а потом клиническая смерть Quote Link to post Share on other sites
Gela Posted April 20, 2006 Report Share Posted April 20, 2006 Ну, один мой соотечественник, который всю жизнь жил в Тбилиси и на базаре сурками торговал, недавно бросил гранату в Буша Я немножно посетовал на фотографа Lloyd Cluff, что бы не очень злить здешнюю публику. На самом деле я уверен, что насчет Светицховели никто не ошибался. Это сделано нарочно. Вот Светицховели еще. Взгляните: http://www.amazon.com/gp/product/B00002SWT...-8576025?n=5174 Учтите, что в Светицховели ВСЕГДА была кафедра Католикоса Грузий и НИКОГДА не прекращалось бологслужение. Многие на форуме горазды на восклицания. Я представляю, что бы они писали, если увидели бы диск с изображением Эчмядзина с надписью "Грузия". Еще о медоте. Вот, Tbilisi подкинул линк: http://www.raa.am/Javaxk/Javakhk_cucahandes/ Ему сказали, слабо, слабо... Страница на том саите: http://www.raa.am/Javaxk/Javakhk_cucahande...kav_cucak_E.htm Не буду разбирать эту перечень, а то модераторам придется меня забанивать. Только обратите вниманиме на Вардзию. Она обозначена, как Vardzunik. Этот каменный комплекс построила царица Тамара. Там не написано, что это армяне делали, но когда человек несведущий просмотрит страницу, что у него останется в памяти? Вот это и есть метод. Или еще. Возмем виноделие: http://www.armenianwines.com/armenian-wine-history.htm Ну, где "придумали" вино, в Грузий или Армений (как здесь написано, тут руку приложил сам Ной), это дело чисто маркетинговое. Но вот ниже перечисление сортов: Select White Table Wine: Voskehat, Banants Ordinary White Table Wines: Voskehat, Ratseteli, Mskhali, Garan Demak Table Red Wine: Areni, Kakhet, Saperavi Ordinary Red Table Wines: Saperavi, Kakhet, Cabernet Select Table Red Wine: Muscat, Voskehat, Arevik, Kakhet Ordinary Dessert Wine: Muscat, Kakhet, Saperavi Strong Dessert: Voskehat, Voskehat & Chillar Здесь тоже не написано, что это армянские сорта, а всего лиш выращиваются: Саперави, Кахети, Мсхали (по грузинксий "груша"), Ратсетели (думаю, это искуверканное Ркацители). Но прочитавший страницу человек запомнит, что это что-что там армянское. На том же сайте: http://www.armenianwines.com/armenian-wine.htm Да, стоит заглавие - Armenian and Georgian red and white wines Но не указано, какой из них грузинский. Значит, это "неважно". Чем не метод? И раз уж я зашел, на Ваш постинг #20 скажу, что про утверждения о Руставели лично мне КОНКРЕТНО ничего не известно. Мне тоже! Но… на грузинских сайтах утверждения о том, что: “армяне считают Руставели армянином” встречаються так обильно, что представляют интерес для социологического изучения! Само это утверждение может и чепуха, но тот факт, что подобное утверждение настолько распространено не может быть чепухой… В чем причины? Действительно, в чем причины? Я вырос в Тбилисском дворе, где половина семей была армянской. С детства помню ехидные подщучивания - я мы вам писменность изобрели, а ваши цари - армяне, Руставели - тоже. Да просто надоели всем. Не раз я подобные утверждения слышал и позднее. Ну, я человек немолодой. Вот, 2 году тому назад дочка моего знакомого попала в молодежный лагерь. Там были и армянские дети. И что-же? Ясное дело, задолбали - а Маштоц вам писменность изобрел... Да и здесь на форуме это преподносится, как доказання истина. А проблема не в том, что Асомтаврули создал Маштоц. Меня лично это АБСОЛЮТНО НЕ задевает никак. Спасибо и честь бы ему, и все. Но вещь недоказанная. В самих армянских источниках имеются два противопожных сведения - за и против. Хотя я не буду распостранятся на эту тему. Если интересно, лучше уж скачайте и прочтите это: http://www.abkhazeti.ru/pub/ourpublic/27-12-05/ Конкретно на Руставели Вашим соотвечественникам ума хватает, прямо не "присваивать", но косвенно кое кто старается, например, что он похоронен на армянском кладбище в Иерусалиме. Согласен в одном: армяне замахиваются на столько грузинское, что заострение внимания на практически недокументированную претензию на Руставели чисто врацуиский кретинизм. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted April 20, 2006 Report Share Posted April 20, 2006 Gela, 1) Во-первых про то CD. Да, фото Светисцховели на CD “Armenia” есть возмутительный случая либо невежества (может автор обложки сам по глупости не очень разбирался, и принял эту церковь за армянскую), либо откровенного плагиата (в этом случае тоже идиотизм автора налицо, ибо взял фото такой легко узнаваемой церкви!). Я постараюсь найти производителей, и написать им резкое письмо! 2) Однако не могу разделить Вашу точку зрения про Варздуник. Наши страны соседи, и в течении веков образовались “свои” топонимы. Например, на некоторых картах на сайте Нукри регион Сюник (это юг современной Армении) указан на грузинский лад: “Сюнети”! Даже Ереван имеет грузинское название “Эривани”. Точно так же такие топонимы как “Вардзуник”, “Тмкаберд” используються в Армянском уже многие века, несмотря на грузинские варианты “Вардзиа” или “Тмогви”. Если вы, Гела, хорошенько призадумаетесь, то это не есть повод для обид и споров, а наобарот есть повод для гордости за длинную совместную историю! 3) Про Багратионов/Багратуни давайте здесь не спорить. Я более чем уверен, что грузинские Багратионы произошли от армянских Багратидов. Это указано во всех сайтах, в который рассказано об истории этого рода. Этот факт упомянут также Мовсесом Хоренаци в шестом века, а у него не было мотивов приврать, ведь он тогда не мог предугадать, что через 5 веков этот род станет царским в Грузии. 4) Про шушукания в Вашем дворе ничего не могу говорить. Не был, не состоял, не учавствовал… Но какой бы не был у Вас двор, шушукания этого двора (или еще двадцати таких же крутых дворов) не есть основание для заявления “Армяне считают, что…”. Вот помню в нашем дворе были упорные шушукания о том, что Раиса Горбачева – азербайджанка, что Докмеджян скоро станет президентом США и т. д… Ну и что из этого? Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted April 20, 2006 Report Share Posted April 20, 2006 Ууууупс… забыл важный пункт: Конкретно на Руставели Вашим соотвечественникам ума хватает, прямо не "присваивать", но косвенно кое кто старается, например, что он похоронен на армянском кладбище в Иерусалиме. Могила (грузинского) поэта Шота Руставели на самом деле неизвестна. В Иерусалиме находиться его предпологаемая могила. Причем она не в армянском кладбище а в греческом монастыре. Рядом находиться опять же предпологаемая могила царицы Тамар Багратиони (которая была этнической грузинкой, конечно, но которая происходила от армянского рода Багратуни). Тот армянский таксист или бабушка с соседнего двора, что сказала такое при Иерусалим, глубоко заблуждалась относительно (грузинского) поэта Шота Руставели! Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted April 20, 2006 Report Share Posted April 20, 2006 А про вино… Вы опоздали: старшый геноссе Каджи/Симон уже открыл про это тему: http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=23656 Он получил детальный ответ в той теме. Очень надеемся, что он вернеться в ту тему и ответит на возрожения! Заклинаю всех армянских таксистов Сололаки ничего не подсказывать! Quote Link to post Share on other sites
gruzineli Posted April 20, 2006 Report Share Posted April 20, 2006 (edited) Gela, 1) Во-первых про то CD. Да, фото Светисцховели на CD “Armenia” есть возмутительный случая либо невежества (может автор обложки сам по глупости не очень разбирался, и принял эту церковь за армянскую), либо откровенного плагиата (в этом случае тоже идиотизм автора налицо, ибо взял фото такой легко узнаваемой церкви!). Я постараюсь найти производителей, и написать им резкое письмо! 2) Однако не могу разделить Вашу точку зрения про Варздуник. Наши страны соседи, и в течении веков образовались “свои” топонимы. Например, на некоторых картах на сайте Нукри регион Сюник (это юг современной Армении) указан на грузинский лад: “Сюнети”! Даже Ереван имеет грузинское название “Эривани”. Точно так же такие топонимы как “Вардзуник”, “Тмкаберд” используються в Армянском уже многие века, несмотря на грузинские варианты “Вардзиа” или “Тмогви”. Если вы, Гела, хорошенько призадумаетесь, то это не есть повод для обид и споров, а наобарот есть повод для гордости за длинную совместную историю! 3) Про Багратионов/Багратуни давайте здесь не спорить. Я более чем уверен, что грузинские Багратионы произошли от армянских Багратидов. Это указано во всех сайтах, в который рассказано об истории этого рода. Этот факт упомянут также Мовсесом Хоренаци в шестом века, а у него не было мотивов приврать, ведь он тогда не мог предугадать, что через 5 веков этот род станет царским в Грузии. 4) Про шушукания в Вашем дворе ничего не могу говорить. Не был, не состоял, не учавствовал… Но какой бы не был у Вас двор, шушукания этого двора (или еще двадцати таких же крутых дворов) не есть основание для заявления “Армяне считают, что…”. Вот помню в нашем дворе были упорные шушукания о том, что Раиса Горбачева – азербайджанка, что Докмеджян скоро станет президентом США и т. д… Ну и что из этого? Знали бы вы как я устал от темы об армянстве Багратионов. К сожалению, некоторые исторические факты, попадая в руки необразованному либо полуобразованному люду принимают извращенную форму. Допустим, грузинские Багратионы ведут свое происхождение от армянских Багратидов ( родство в моих глазах более чем древнее и достойное).Но какие выводы нам предлагают сделать упомянутые выше люди? Что грузинская царская династия-это армяне? Но это же идиотизм чистой воды. По этой же логике сам род Багратидов, по весьма распространенной версии- еврейский. Но и это утверждение является чушью. Был ли Иван Грозный скандинавом? Все из той же серии. Пора понять что между далеким происхождением рода и его многовековой, тысячелетней историей проживания на другой земле- пропасть. Багратионы- грузины, и пора прекратить вульгаризировать историю этого древнего грузинского рода. Edited April 20, 2006 by gruzineli Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted April 20, 2006 Report Share Posted April 20, 2006 Багратионы ведут свое происхождение от армянских Багратидов ( родство в моих глазах более чем древнее и достойное).Но какие выводы нам предлагают сделать упомянутые выше люди? Что грузинская царская династия-это армяне? A Вы уверены, что не пропустили мой же пост Post #46 о том же самом: “царицы Тамар Багратиони (которая была этнической грузинкой, конечно, но которая происходила от армянского рода Багратуни).” Точно так же как царь Армении Хостров Аршакуни, этнический армянин (ставший им, ибо их род веками жил в Армении), проиcходил из парфянского рода Аршакидов, родство в моих глазах тоже более чем древнее и достойное. *** Кроме того, все армянские источники, что я видел, ограничиваються именно только этим заявлением (что Багратионы – грузины ведущие свое родство от армянских Багратуни). Я в жизни не видел хотя бы один армянский источник, утверждающик, что Багратионы – армяне. Грузинели, Вы можете привести хоть один армянский источник (ну кроме таксистов, конечно ), где утверждаеться то, что Вы только что огласили с долькой гнева? Quote Link to post Share on other sites
gruzineli Posted April 20, 2006 Report Share Posted April 20, 2006 (edited) A Вы уверены, что не пропустили мой же пост Post #46 о том же самом: “царицы Тамар Багратиони (которая была этнической грузинкой, конечно, но которая происходила от армянского рода Багратуни).” Точно так же как царь Армении Хостров Аршакуни, этнический армянин (ставший им, ибо их род веками жил в Армении), проиcходил из парфянского рода Аршакидов, родство в моих глазах тоже более чем древнее и достойное. *** Кроме того, все армянские источники, что я видел, ограничиваються именно только этим заявлением (что Багратионы – грузины ведущие свое родство от армянских Багратуни). Я в жизни не видел хотя бы один армянский источник, утверждающик, что Багратионы – армяне. Грузинели, Вы можете привести хоть один армянский источник (ну кроме таксистов, конечно ), где утверждаеться то, что Вы только что огласили с долькой гнева? Уважаемый Миг, Проследим назад нашу дискуссию. Ув. Гела приводит пример из своей жизни, когда некоторые армяне утверждали об АРМЯНСТВЕ Багратионов. Заметьте, в его утверждении речь идет не о происхождении грузинских царей , а об их национальности , искажаемой людьми недалекими. Ваш ответ, тем не менее, намекает на то что и вы считаете грузинских Багратионов армянами (тем самым становясь в один ряд с людьми недалекими). Возможно, грузинские Багратионы имеют среди своих предков армянских Багратидов. Являются ли они армянами? Однозначно- нет. Согласны ли вы с этим? Edited April 20, 2006 by gruzineli Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.