Украинцы - искусственная национальность?

[Makaveli]

Makaveli пишет

оранжевые орали, что дончан нужно огородить стеной с колючей проволокой и поставить пулеметы. об их риторике см. ниже...

я бы изменил этот список на: Киев, Одесса, Львов.

Партии регионов не выгодно, чтобы Украина потеряла независимость в пользу РФ. Тогда бизнес их олигархов рухнет перед аналогичным русским.

это, Makaveli, вопрос риторический. Например, Киев - столица Украины, а тем не менее традиционно русскоязычный город.

а от оранжевых политиков страна не страдает? Или среди них нет олигархов, коррупционеров и так далее.

ты можешь назвать наши основные экспортные статьи и их объёмы? Нам перекрыли выход нашей самой конкурентноспособной продукции.

Makaveli, так ведь на Донбасе предприятия и модернизируются тем же Ахметовым (ДП ”Донецька вугільна коксівна компанія” и другие предприятия). А в Киеве и центре что ни прибыльное предприятие, - никому не интересна модернизация, одни рейдерские захваты.

Makaveli, ты сам не замечаешь, как повторяешь западную пропоганду. Уже дети каждого из нас будут считать эту пропоганду таким же маразмом, как и советскую. Что ЕС и США сделали для Турции? Им выгодна не сильная Украина, а политический статист, разменная пешка. Почему наш МИД покорно повторяет все определения западных спонсоров? Украина нужна Западу как сырьевой придаток и мусорник для ядерных отходов, а также площадка для баз НАТО (с последующей ликвидацией нашей армии). Кажется, кто-то упоро стремится повторить печальный опыт Пуэрто-Рико...

блин, людьми попользовались и бросили, а они до сих пор верят в такую чушь...

интересно, какие это получатся республики (поименно)?

1. Политика разкола и неповеновения пошла именно от донецких. Если ты юрист,то должен знать, что внешнюю политику проводит президент страны, а не премьер и донецкие братки.

2. Коррупционеры есть среди всех, но оранжевые более цивилизованые и образованые. Более того они за евроинтеграцию...

3. Даже, если в Киеве много русскоязычных, то это не значит, что должностные лица не должны владеть государственным языком.

4. Никто ничего нам не перекрыл. С объёмами экспорта можешь ознакомиться на госкомстате. Бесспорно россия нам сейчас всячески пакостит. Но это временное явление, так как не за горами наше вступление в ВТО, куда россия тоже стремится. А ВТО не проходят дискриминационные таможенные режимы...

5. На счёт Ахметова спорить не стану, но есть масса других оллигархов. Да, рейдеры - настоящий геморрой))

6. Чилик, ты сам не замечаешь как повторяешь российскую пропаганду) Этим всё сказано. США и страны ЕС предоставили Турции огромные финансовые вливания... В Пуэрто-Рико воду мутили американские ТНК, а не белый дом)

7. Людей обманули, но народа тогда победил, и не позволит возврат к диктатуре, который инициирует Янукович.

8. Их много там) Но начнём с Татарстана, Чечни, Дагестана, Чувашии, Бурятии, Мордовии, Северной Осетии...))

[chilik]

Makaveli

Политика разкола и неповеновения пошла именно от донецких.

на майдан в 2004-м тоже вышли донецкие:lol:? и стали перекрывать там движение, призывать людей не ходить на работу и захватывать государственные учреждения?

оранжевые более цивилизованые и образованые

так они ж мысли граммотно излагать не умеют, конкретно - говорить фактами, а не абстрактными формулировками. А в остальном - точно так же устраивают мордобои в Верховной и других радах, имеют далеко не лучше образование и т.д.

Даже, если в Киеве много русскоязычных, то это не значит, что должностные лица не должны владеть государственным языком.

не спорю, как государственный служащий я пользуюсь украинским по работе, с коллегами говорю по-русски, и считаю это нормальным, так как Киев традиционно -русскоязычный город. Украинский язык мне может нравится по звучанию и т.д., но родным считаю русский, я даже в школе в русском классе учился.

Никто ничего нам не перекрыл.

а как же наша драгоценная олія? ее экспорт прекратили из-за якобы демпинговых цен, правда это было давно, не знаю какая ситуация сейчас.

Попробовали бы украинцы заявить о демпинге, интересно куда бы Украине при этом указали... А американцы вообще собаки... не дают, сволочи, вооружать наших мирных балканских братьев. Заколеб_али своими санкциями... А ты, кстати, вспомни как нам вводили санкции в виде запрета на экспорт черных мелаллов в штаты...

Вступление в ЕС будет сопровождаться установлением одинаковых стандартов, например, будем есть "пластилиновую" пищу и бесвкусный хлеб, как поляки.

Бесспорно россия нам сейчас всячески пакостит.

а как русские должны относиться к Украине, если Ищенко берет на переговоры с российской стороной переводчика? Из-за его тупорылого позерства мы теряем в наших национальных интересах.

На счёт Ахметова спорить не стану, но есть масса других оллигархов.

Ринат же основной из них... он хоть многолетние долги шахтерам выплатил... и это достоверная информация.

США и страны ЕС предоставили Турции огромные финансовые вливания...

ладно, с этим спорить не буду... Но то, что ты когда-то назвал Турцию союзником Украины, меня тогда повергло в шок.

У них к нам территориальные претензии (их премьер заявлял, что отношения с Украиной Турция выстравает через наши уступки крымским татарам), а ты говоришь ''союзники''... Кстати, спасибо русской диаспоре Крыма, что держат их

под прицелом, особенно дружественные русским крымские казачки (кстати, считается, что потомки запорожских, переселенные в Крым, т.е. украинцы по происхождению), которых крымские татары только и боятся.

В Пуэрто-Рико воду мутили американские ТНК, а не белый дом)

Макавели, как раз по ТНК я защищал магистрскую (согласен, странная тема для юриста, но бывает и такое я писал в аспекте международного права). Конечно это сделали ТНК, но чьим штатом в итоге стало Пуэрто-Рико... Кем сейчас стала пуэрто-риканская молодежь... об этом даже говорить противно...

ТНК имеют свои лобби в Конгрессе США и многих других стран, так что США будут заинтересованно продвигать их интересы. У ТНК, грубо говоря, есть "национальность".

Чилик, ты сам не замечаешь как повторяешь российскую пропаганду)

Макавели, я как коренной киевлянин всю жизнь прожил в отрыве от русской пропоганды (нет, ТРК Украина я никогда смотрел ), я сформировал свои взгляды постепенно, от похожих на твои (когда был школьником, так как всем украинским школьникам успешно промывают мозги) до тех, в которых убежден сейчас.

Людей обманули, но народа тогда победил,

не народ, а половина народа. Ты же демократ, а значит должен считать всех равными в правах! Разве я не прав?

и не позволит возврат к диктатуре, который инициирует Янукович.

А у Ющенка не полицейский режим? Его Луценко весьма успешно разгонял демонстрации и забиранием их участников по участкам, например акция ''Анти-майдан''.

Но начнём с Татарстана, Чечни, Дагестана, Чувашии, Бурятии, Мордовии, Северной Осетии...))

а ты сначала спроси мнения представителей этих республик. Допустим, вы Чечне Путина ненавидят (я так думаю, хоть в инете и пишут о пропутинских демонстрациях).

В Мордовии и Чувашии децентристких взглядов замечено не было. У меня на подозрении Якутия и Дагестан, где не любят русских. А Татарстан не татарская республика, ты посмотри сколько там живет других национальностей, особенно русских. С какой стати им отсоединяться?

Edited August 14, 2007 by chilik

[Makaveli]

Makaveli

на майдан в 2004-м тоже вышли донецкие:lol:? и стали перекрывать там движение, призывать людей не ходить на работу и захватывать государственные учреждения?

так они ж мысли граммотно излагать не умеют, конкретно - говорить фактами, а не абстрактными формулировками. А в остальном - точно так же устраивают мордобои в Верховной и других радах, имеют далеко не лучше образование и т.д.

не спорю, как государственный служащий я пользуюсь украинским по работе, с коллегами говорю по-русски, и считаю это нормальным, так как Киев традиционно -русскоязычный город. Украинский язык мне может нравится по звучанию и т.д., но родным считаю русский, я даже в школе в русском классе учился.

а как же наша драгоценная олія? ее экспорт прекратили из-за якобы демпинговых цен, правда это было давно, не знаю какая ситуация сейчас.

Попробовали бы украинцы заявить о демпинге, интересно куда бы Украине при этом указали... А американцы вообще собаки... не дают, сволочи, вооружать наших мирных балканских братьев. Заколеб_али своими санкциями... А ты, кстати, вспомни как нам вводили санкции в виде запрета на экспорт черных мелаллов в штаты...

Вступление в ЕС будет сопровождаться установлением одинаковых стандартов, например, будем есть "пластилиновую" пищу и бесвкусный хлеб, как поляки.

а как русские должны относиться к Украине, если Ищенко берет на переговоры с российской стороной переводчика? Из-за его тупорылого позерства мы теряем в наших национальных интересах.

Ринат же основной из них... он хоть многолетние долги шахтерам выплатил... и это достоверная информация.

ладно, с этим спорить не буду... Но то, что ты когда-то назвал Турцию союзником Украины, меня тогда повергло в шок.

У них к нам территориальные претензии (их премьер заявлял, что отношения с Украиной Турция выстравает через наши уступки крымским татарам), а ты говоришь ''союзники''... Кстати, спасибо русской диаспоре Крыма, что держат их

под прицелом, особенно дружественные русским крымские казачки (кстати, считается, что потомки запорожских, переселенные в Крым, т.е. украинцы по происхождению), которых крымские татары только и боятся.

Макавели, как раз по ТНК я защищал магистрскую (согласен, странная тема для юриста, но бывает и такое я писал в аспекте международного права). Конечно это сделали ТНК, но чьим штатом в итоге стало Пуэрто-Рико... Кем сейчас стала пуэрто-риканская молодежь... об этом даже говорить противно...

ТНК имеют свои лобби в Конгрессе США и многих других стран, так что США будут заинтересованно продвигать их интересы. У ТНК, грубо говоря, есть "национальность".

Макавели, я как коренной киевлянин всю жизнь прожил в отрыве от русской пропоганды (нет, ТРК Украина я никогда смотрел ), я сформировал свои взгляды постепенно, от похожих на твои (когда был школьником, так как всем украинским школьникам успешно промывают мозги) до тех, в которых убежден сейчас.

не народ, а половина народа. Ты же демократ, а значит должен считать всех равными в правах! Разве я не прав?

А у Ющенка не полицейский режим? Его Луценко весьма успешно разгонял демонстрации и забиранием их участников по участкам, например акция ''Анти-майдан''.

а ты сначала спроси мнения представителей этих республик. Допустим, вы Чечне Путина ненавидят (я так думаю, хоть в инете и пишут о пропутинских демонстрациях).

В Мордовии и Чувашии децентристких взглядов замечено не было. У меня на подозрении Якутия и Дагестан, где не любят русских. А Татарстан не татарская республика, ты посмотри сколько там живет других национальностей, особенно русских. С какой стати им отсоединяться?

1. Повторюсь опять, что в 2004 народ выразил своё несогласие с фальсификацией выборов, и не допустил, что б это посмешище стало президентом.

2. Можно поинтересоваться в какой госструктуре работаете, уважаемый?

3. Могу тебя успокоить на счёт растительного масла, его экспортные мощности давно восстановились...

4. Не думаю, что в ЕС еда хуже нашей...

5. Я знаю о том какая Турция гнилая страна, но большинство украинцев настроены к ней положительно. А про крымскую угрозу они даже не вкурсе и это факт.

6. Я рад, что твои взгляды сформировались независимо от русской пропоганды, но уж больно твоё мнение сходится с ними...

7. По сравнению с Кучмой и Путином Ющенко - символо мировой демократии... А то, что недавно творил Цушко...

8. Это внутренние дела РФ, в которые мы в отличии от русских не лезем...

[Южанин]

Не удевляся, тут и не такое услишешь. Тут оскарбление и издевателство является обичнои пути обшения (интересно почему). Вам, Украинцам еше повезло что не заявляют претензии на ваши територии. Хотя тут один юзер утверждал что от Ростова до Константинополя ето их земля, так что буть осторожен

ЛЖЕЦ

Я говорил, что земли от Ростова до Константинополя находились и находятся под нашим культурным влиянием, что именно наш народ создал львиную долю тех материальных ценностец которыми пользуются жители этих земель. Это не значит, что мы предъявляем претензии.

Для тех кому интересно поясню: на моей аватаре герб донских армян. По предложению русских императоров, армяне пересилились на Дон. Русские от этого получили экономическое и культурное развитие диких степей, а армяне получили земли и место где могли хранить свою култьтуру и процветать.

Поэтому настроения армян и ситуация сложившиеся на этой земле отраженна в гербе. Эти земли находятся под властью Русского государства, эти земли отданы в вечное пользование армянским колонистам, наш долг- способствоать процветанию этих земель, а долг русских защищать нас и всячески покровительствовать. Двуглавый орёл-означает верховный сюзернитет России над этими землями, пчёлы на синем фоне-символ богатства которое заработали армяне, а элемент древнего герба Ани- связь через века с нашими предками.

Как видно мы не помышляем от отторжении этих земель от России и не стремимся нагадить своим добрым друзьям и не любим бить в спину, как всякая псевдодемократическая сволочь. Однако свои права мы знаем и будем отстаивать. Мы не гости, мы на Донской земле согласно договору, свою часть которого мы выполняем.

Что касается украинцев, то своё ИМХО я писал неоднократно. Это молодой славянский народ во многом ещё сохраняющий признакий субэтноса русского. С присущими молодому народу агитационными заскоками. Исскуственный он или нет какая нафиг разница........Только конченного дебила может это оскорбить...........какая разница откуда произошёл народ если он есть де-факто)

[Южанин]

Макиавели, те жжош, вечером или завтра напишу подробнее) особенно про историю)

[Makaveli]

ЛЖЕЦ

Я говорил, что земли от Ростова до Константинополя находились и находятся под нашим культурным влиянием, что именно наш народ создал львиную долю тех материальных ценностец которыми пользуются жители этих земель. Это не значит, что мы предъявляем претензии.

Для тех кому интересно поясню: на моей аватаре герб донских армян. По предложению русских императоров, армяне пересилились на Дон. Русские от этого получили экономическое и культурное развитие диких степей, а армяне получили земли и место где могли хранить свою култьтуру и процветать.

Поэтому настроения армян и ситуация сложившиеся на этой земле отраженна в гербе. Эти земли находятся под властью Русского государства, эти земли отданы в вечное пользование армянским колонистам, наш долг- способствоать процветанию этих земель, а долг русских защищать нас и всячески покровительствовать. Двуглавый орёл-означает верховный сюзернитет России над этими землями, пчёлы на синем фоне-символ богатства которое заработали армяне, а элемент древнего герба Ани- связь через века с нашими предками.

Как видно мы не помышляем от отторжении этих земель от России и не стремимся нагадить своим добрым друзьям и не любим бить в спину, как всякая псевдодемократическая сволочь. Однако свои права мы знаем и будем отстаивать. Мы не гости, мы на Донской земле согласно договору, свою часть которого мы выполняем.

Что касается украинцев, то своё ИМХО я писал неоднократно. Это молодой славянский народ во многом ещё сохраняющий признакий субэтноса русского. С присущими молодому народу агитационными заскоками. Исскуственный он или нет какая нафиг разница........Только конченного дебила может это оскорбить...........какая разница откуда произошёл народ если он есть де-факто)

Южанин, украинский народ сравнительно молод, но постарше русского будет... И никакой это не субэтнос, а сформировавшаяся нация. Ахтовтомность украинцев на этих землях доказана историками мира. Разница есть, так как фальсификация происхождения народа искажает историю. Тебе же не всё равно, когда разная шваль свистит мол армяне пошли от цыган и прочую чушь...

[Arm-Legionary]

Read artices about Armenian heavy cavalry and Armenian legions in undefined

[Arm-Legionary]

Read artices about Armenian heavy cavalry and Armenian legions in www.armenian-history.com

[it is interesting]

Южанин, украинский народ сравнительно молод, но постарше русского будет... И никакой это не субэтнос, а сформировавшаяся нация.

У русских, украинцев, и белорусов – общие истоки, истоки - и древние, и первая в истории государственность - общая, государственность Киевской Руси.

Если именно вполне отдельное от русского украинское самосознание, то...боюсь не так что бы оно - очень древнее, и уж точно не так давно - таки сформировалось. По воспоминаниям моего прадеда, ещё в его детстве (а это начало 20 века) на его родных местах (под Днепропетровском) люди себя, "украинцами" - редко называли. Называть себя не как, тогда было более в тех местах принято (русским или малороссом), а именно - "украинцем", тогда ещё было скорее чем вроде "политического лозунга", заметив - говаривали: цей хлопец себе украинцем кличе..."

Может даже, оно ещё и сейчас ещё не полностью сформировалось. Если не считать, уже полностью отделённого от русского, самосознания, как говорят на Украине - "свiдомих". Каких конечно более на западной Украине (впрочем, подвергшейся немалому польскому и австро-венгерскому влиянию, и даже разговаривающей больше на местном диалекте, а не на вполне традиционном литературном украинском, что традиционно базировался скорее на полтавском диалекте).

А вот на востоке самосознание... часто несколько другое. Разное. У кого и полностью отделённое от русского, но русскому - не враждебное. А у кого... как говоривал мой родственник на Украине (а я по матери украинец): "мы конечно - украинцы, и украинское нам – любимо и дорого, но мы – люди русские, ведь украинцы тоже русские". Подобно тому, как у казаков типично: "мы – казаки, и мы казацкую традицию – чтим и помним, казацким происхождением гордимся, но то, что мы русские казаки – не забываем". И на Украине бывает так, "по казацки", проблему соотношения "русского" и "украинского" понимают.

Но... как самосознание формировалось, как, когда сформировалось... по моему скромному, постановка вопроса - чисто академическая. Какая разница? Вот соглашусь с Южанин ( "Исскуственный он или нет какая нафиг разница........Только конченного дебила может это оскорбить...........какая разница откуда произошёл народ если он есть де-факто" (с) ) Такое как есть, такое - и есть. Се ля ви. Всякое бывает. Нужно - уважать.

Замечу, украинское самосознание, вовсе не каких то "русских", а именно часть уважаемой украинской интеллигенции - не устраивает. Поделили они украинский народ на "правильных" и уважаемых (свiдомих), и на с юга и востока - дикарей (не свiдомих).

Ахтовтомность украинцев на этих землях доказана историками мира.

А что, разве не очевидна??? Разве, была необходимость – доказывать? Разве кто, когда – сомневался??? (Ну, может кроме иных, особенно ярых пантюркистов, из тех, для которых всюду где когда проходила нога тюрка – земля будущего "Великого Турана" ). Ну и богатая же у Вас Makaveli, как мне показалась - фантазия.

И ветку назвали - странно, и провокационно. Как это название увидел, подумал что Вы с какими пантюркистами воевать собрались. А оказывается – нет, турки для вас – друзья ( "А Турция - это дружественная нам страна!" (с), "Я армянин, но живу на Украине и защищаю интересы моей Родины! Из-за того, что у армян с турками нет отношений это не значит, что Украина не должна дружить с Турцией! Это наш морской сосед, который одной ногой уже в ЕС!" (с), "А в Крыму будет дислоцироваться флот НАТО, который и будет обеспечивать безопасность наших территорий! У Турции с Украиной есть экономическое сотрудничество, они закупают у нас оружие, скоро Турция вступит в ЕС и Украина сможет перенять турецкий опыт экономического развития!..." (с)) А вот война у вас, Makaveli, оказывается - с какими, по вашему, "неправильными" украинцами, и с русскими.

.

Edited August 15, 2007 by it is interesting

[Южанин]

2 Макиавели, вы очень хитры собеседник)

Факты о том что украинцы автохтонный народ никак ведь не противоречат фактам, что единый древнерусский народ разделился на 3 ветви). Вотпрос собственно только в том, что русские и украинцы две ветки одного дерева или украинская ветка отделилась от русской.

А здесь наблюдается такой интересный момент-дело в том что русские , украины и белорусы состоят из нескольких этнических компонентов. Один компонент у них общий -это древнерусский народ.

Однако у белорусов ещё идет вливание литовско-польского влияния, у украинцев польско-галицийского, у русских финно-тюркского.

Я лично склоняюсь к мысли что это 3 ветки единого древнерусского народа, под которым в свою очередь понимаются восточнославянсские народы феодального периода.

Однако самосознание у них пробудилось в разное время, так как это обусловленно особенностями социально-экономического развития. У русских это 15-18 век, у украинцев это 17-20 век, у белорусов 19-20 век.

Ничего особенного в этом нет. У таких развитых народов как немцы и итальянцы это развилось только в 18-19 веках. У французов раньше не позже 15 века. У поляков только в 18019 веках. У сербов, болгар в 19 веке. У хорват, чехов и т.д. начало 20 века.

складывание украинского этноса до сих пор не завершено полностью. Он ещё не пришёл в свой окончательный вид, равно как и белорусский.

[Makaveli]

У русских, украинцев, и белорусов – общие истоки, истоки - и древние, и первая в истории государственность - общая, государственность Киевской Руси.

Если именно вполне отдельное от русского украинское самосознание, то...боюсь не так что бы оно - очень древнее, и уж точно не так давно - таки сформировалось. По воспоминаниям моего прадеда, ещё в его детстве (а это начало 20 века) на его родных местах (под Днепропетровском) люди себя, "украинцами" - редко называли. Называть себя не как, тогда было более в тех местах принято (русским или малороссом), а именно - "украинцем", тогда ещё было скорее чем вроде "политического лозунга", заметив - говаривали: цей хлопец себе украинцем кличе..."

Может даже, оно ещё и сейчас ещё не полностью сформировалось. Если не считать, уже полностью отделённого от русского, самосознания, как говорят на Украине - "свiдомих". Каких конечно более на западной Украине (впрочем, подвергшейся немалому польскому и австро-венгерскому влиянию, и даже разговаривающей больше на местном диалекте, а не на вполне традиционном литературном украинском, что традиционно базировался скорее на полтавском диалекте).

А вот на востоке самосознание... часто несколько другое. Разное. У кого и полностью отделённое от русского, но русскому - не враждебное. А у кого... как говоривал мой родственник на Украине (а я по матери украинец): "мы конечно - украинцы, и украинское нам – любимо и дорого, но мы – люди русские, ведь украинцы тоже русские". Подобно тому, как у казаков типично: "мы – казаки, и мы казацкую традицию – чтим и помним, казацким происхождением гордимся, но то, что мы русские казаки – не забываем". И на Украине бывает так, "по казацки", проблему соотношения "русского" и "украинского" понимают.

Но... как самосознание формировалось, как, когда сформировалось... по моему скромному, постановка вопроса - чисто академическая. Какая разница? Вот соглашусь с Южанин ( "Исскуственный он или нет какая нафиг разница........Только конченного дебила может это оскорбить...........какая разница откуда произошёл народ если он есть де-факто" (с) ) Такое как есть, такое - и есть. Се ля ви. Всякое бывает. Нужно - уважать.

Замечу, украинское самосознание, вовсе не каких то "русских", а именно часть уважаемой украинской интеллигенции - не устраивает. Поделили они украинский народ на "правильных" и уважаемых (свiдомих), и на с юга и востока - дикарей (не свiдомих).

А что, разве не очевидна??? Разве, была необходимость – доказывать? Разве кто, когда – сомневался??? (Ну, может кроме иных, особенно ярых пантюркистов, из тех, для которых всюду где когда проходила нога тюрка – земля будущего "Великого Турана" ). Ну и богатая же у Вас Makaveli, как мне показалась - фантазия.

И ветку назвали - странно, и провокационно. Как это название увидел, подумал что Вы с какими пантюркистами воевать собрались. А оказывается – нет, турки для вас – друзья ( "А Турция - это дружественная нам страна!" (с), "Я армянин, но живу на Украине и защищаю интересы моей Родины! Из-за того, что у армян с турками нет отношений это не значит, что Украина не должна дружить с Турцией! Это наш морской сосед, который одной ногой уже в ЕС!" (с), "А в Крыму будет дислоцироваться флот НАТО, который и будет обеспечивать безопасность наших территорий! У Турции с Украиной есть экономическое сотрудничество, они закупают у нас оружие, скоро Турция вступит в ЕС и Украина сможет перенять турецкий опыт экономического развития!..." (с)) А вот война у вас, Makaveli, оказывается - с какими, по вашему, "неправильными" украинцами, и с русскими.

.

Всё же я останусь при своём мнении, и не считаю, что Киевская Русь была общим государством для Украины, России, и Беларусии.

Слово украинец впревые встречается в летописях 12 века. Конечно русские и украинцы очень похожи, и за период оккупации русские навязывали свои порядки, и угнетали украинскую культуру и язык. Одного только Емского циркуляра достаточно...

Да, с фантазией у меня всё в порядке. Тему я так назвал и создал, чтобы опровергнуть рассуждения некоторых юзеров, которые сомневались в происхождении украинцев.

На счёт Турции я писал вовсе не так как ты указал! Я утверждал, что для большинства украинцев и правительства Турция - дружественная страна, но онине понимают ту угрозу, которая исходит от турков в крымской проблеми... Я призывал быть более бдительными... На счёт Турции в ЕС ты явно поспешил. .НАТО тоже не всегда помогает. Ведь НАТО не помешало Турции оккупировть Северный Кипр...

[Южанин]

Ксати Макиавели я гражданин РФ, но живу я кук уже писал выше тут не как гость или приживалка, а как человек обладающий правами. И интересы РФ для меня важны только до тех пор, пока для РФ важны интересы армян.........

Ради паспорта я не стану сторонником хороших отношений с Турцией.

действия Украины по дружбе с Турцией показывают , что вашему Шреку плевать на армян и армянство, поэтому нормальный армянин не может быть лоялен к Ющенке. Я не призываю вас устроить митинг, но тёплых чувств испытывать к Киеву нормальный армянин не может, если Киев дружит с Анкарой. Если Киев не дружит с Анакрой тогда никаких проблем я не вижу.

[Makaveli]

2 Макиавели, вы очень хитры собеседник)

Факты о том что украинцы автохтонный народ никак ведь не противоречат фактам, что единый древнерусский народ разделился на 3 ветви). Вотпрос собственно только в том, что русские и украинцы две ветки одного дерева или украинская ветка отделилась от русской.

А здесь наблюдается такой интересный момент-дело в том что русские , украины и белорусы состоят из нескольких этнических компонентов. Один компонент у них общий -это древнерусский народ.

Однако у белорусов ещё идет вливание литовско-польского влияния, у украинцев польско-галицийского, у русских финно-тюркского.

Я лично склоняюсь к мысли что это 3 ветки единого древнерусского народа, под которым в свою очередь понимаются восточнославянсские народы феодального периода.

Однако самосознание у них пробудилось в разное время, так как это обусловленно особенностями социально-экономического развития. У русских это 15-18 век, у украинцев это 17-20 век, у белорусов 19-20 век.

Ничего особенного в этом нет. У таких развитых народов как немцы и итальянцы это развилось только в 18-19 веках. У французов раньше не позже 15 века. У поляков только в 18019 веках. У сербов, болгар в 19 веке. У хорват, чехов и т.д. начало 20 века.

складывание украинского этноса до сих пор не завершено полностью. Он ещё не пришёл в свой окончательный вид, равно как и белорусский.

Я согласен с тем, что у этих народов общие корни, но суть в том, что Киевскую Русь основали именно предки украинцев.Не соглошусь с тем, что самосознание русских образовалось раньше украинского...

[Makaveli]

Ксати Макиавели я гражданин РФ, но живу я кук уже писал выше тут не как гость или приживалка, а как человек обладающий правами. И интересы РФ для меня важны только до тех пор, пока для РФ важны интересы армян.........

Ради паспорта я не стану сторонником хороших отношений с Турцией.

действия Украины по дружбе с Турцией показывают , что вашему Шреку плевать на армян и армянство, поэтому нормальный армянин не может быть лоялен к Ющенке. Я не призываю вас устроить митинг, но тёплых чувств испытывать к Киеву нормальный армянин не может, если Киев дружит с Анкарой. Если Киев не дружит с Анакрой тогда никаких проблем я не вижу.

Так что теперь всем странам мира не дружить с Турцией из-за армян? Конечно я бы хотел, чтоб было именно так, но понимаю, что это утопия. Тем более армянская диаспора Украины слаба и пассивна. Нет даже лобби в парламенте. Единственное, что меня бесит,- так это позиция Киева по Арцаху... В этой стране я и моя семья обрели спасение и покой. Я с двух лет живу тут, и ещё тогда полюбил эту страну.

[chilik]

Makaveli

1. Повторюсь опять, что в 2004 народ выразил своё несогласие с фальсификацией выборов, и не допустил, что б это посмешище стало президентом.

повторюсь и я, что это было мнение не народа, а половины народа. Вторая половина была несогласна.

2. Можно поинтересоваться в какой госструктуре работаете, уважаемый?

в одном из центральных государственных органов, но к политике это отношения не имеет.

4. Не думаю, что в ЕС еда хуже нашей...

каждый, кто убежден в единственном путе развития нашей экономики и политической системы в пользу ЕС, развивает в себе стереотип о том, что всё, связанное с ЕС, имеет исключительно позитивный оттенок. Между тем еда в той же Польше искуственная и стала такой после вступления в ЕС. Хлеб кушать невозможно (отличная возможность желающим похудеть!), еда ненатуральная и ''пластмассовая'', единственное в чем сошлись очевидцы - в ЕС вкуснее сникерсы:lol:

5. Я знаю о том какая Турция гнилая страна, но большинство украинцев настроены к ней положительно. А про крымскую угрозу они даже не вкурсе и это факт.

большинство может и настроены, но положительно не в отношени турок или Турции, а в отношении турецких курортов. Так извините, это есть и среди русских, и среди некоторых армян (к сожалению, но правда), хотя и те, и другие - исконные враги турок. Может, кому это и покажется неразумным, но я из принципа не покупаю ничего турецкого и из принципа не поеду отдыхать в Турцию. Я лучше отдохну в православной славянской Болгарии, и здесь даже не дало принципа, а на самом деле, у меня есть интерес к этой стране.

6. Я рад, что твои взгляды сформировались независимо от русской пропоганды, но уж больно твоё мнение сходится с ними...

не совсем... например, мне неприемлимы взгляды русских националистов, монархистов и т.д., отрицающих существование украинской национальности, языка и культуры.

Тем более армянская диаспора Украины слаба и пассивна. Нет даже лобби в парламенте.

да, есть такое... хотя странно... могли бы уже и организоваться... например, те же евреи на Украине имеют очень даже неслабое лобби, хотя их не намного больше, чем армян.

Единственное, что меня бесит,- так это позиция Киева по Арцаху...

это не позиция пересічного українця, а позиция ющенковского МИДа.

То же самое, меня бесит их позиция по Косову, с предоставлением ему независимости.

В этой стране я и моя семья обрели спасение и покой. Я с двух лет живу тут, и ещё тогда полюбил эту страну.

на Украине у всех национальностей есть возможность почувствовать себя украинским патриотом, частью украинского народа Все-таки в этом наше значительное духовное приемущество над той же РФ...

Edited August 15, 2007 by chilik

[Makaveli]

Makaveli

повторюсь и я, что это было мнение не народа, а половины народа. Вторая половина была несогласна.

в одном из центральных государственных органов, но к политике это отношения не имеет.

каждый, кто убежден в единственном путе развития нашей экономики и политической системы в пользу ЕС, развивает в себе стереотип о том, что всё, связанное с ЕС, имеет исключительно позитивный оттенок. Между тем еда в той же Польше искуственная и стала такой после вступления в ЕС. Хлеб кушать невозможно (отличная возможность желающим похудеть!), еда ненатуральная и ''пластмассовая'', единственное в чем сошлись очевидцы - в ЕС вкуснее сникерсы:lol:

большинство может и настроены, но положительно не в отношени турок или Турции, а в отношении турецких курортов. Так извините, это есть и среди русских, и среди некоторых армян (к сожалению, но правда), хотя и те, и другие - исконные враги турок. Может, кому это и покажется неразумным, но я из принципа не покупаю ничего турецкого и из принципа не поеду отдыхать в Турцию. Я лучше отдохну в православной славянской Болгарии, и здесь даже не дало принципа, а на самом деле, у меня есть интерес к этой стране.

не совсем... например, мне неприемлимы взгляды русских националистов, монархистов и т.д., отрицающих существование украинской национальности, языка и культуры.

да, есть такое... хотя странно... могли бы уже и организоваться... например, те же евреи на Украине имеют очень даже неслабое лобби, хотя их не намного больше, чем армян.

это не позиция пересічного українця, а позиция ющенковского МИДа.

То же самое, меня бесит их позиция по Косову, с предоставлением ему независимости.

на Украине у всех национальностей есть возможность почувствовать себя украинским патриотом, частью украинского народа Все-таки в этом наше значительное духовное приемущество над той же РФ...

1. Это была откровенная фальсификация и попытка навязать людям своё мнение. А то, что донецкие не могут этого понять, то эта их проблема.

2. Везде есть свои бока, но то, что в ЕС все сферы жизни на порядок опережают стандарты РФ - факт. На счёт еды, опять таки, убеждён,что она более полезна для здоровья чем наша...

3. Турецкие курорты - это тот обманчивый элемент, который создаёт такое впечатление для них. На счёт Болгарии я только за)))

4. Евреев на много больше, чем армян! Особенно скрытых)))...

5. Пересічний українець не знає сутності Арцах(карабах)ського конфлікту, і його думка переважно формується згідно з повідомленнями необ`єктивних ЗМІ)))

При Кучме, кстати, позиция была почти идентичной... На счёт Косово они подыгрывают америкосам...

6. Бесспорно, хотя ксенофобии тут тоже хватает. Мне как армянину было неприятно читать нелицепритные выссказывания в отношении армян на Football.ua Хотя я неудивлён ведь Франков - жидовская тварь нас недолюбливает почему-то...

[Южанин]

Так что теперь всем странам мира не дружить с Турцией из-за армян? Конечно я бы хотел, чтоб было именно так, но понимаю, что это утопия. Тем более армянская диаспора Украины слаба и пассивна. Нет даже лобби в парламенте. Единственное, что меня бесит,- так это позиция Киева по Арцаху... В этой стране я и моя семья обрели спасение и покой. Я с двух лет живу тут, и ещё тогда полюбил эту страну.

Стоп, я не говорю, что ты можеш любить не любить....или про лобби.........я говорю про твою гражданскую позицию..........

Мне то же дорога моя семья и мои друзья, но сразу после них мне дорога наша нация, а уже в третью очередь мне дорога Россия которую я то же очень люблю.............

з.ы Строго говоря на Юге России живут в основном не русские ,а этнические украинцы, кои и составляют большинство моих друзей...............

Однако все они тяготеют к России, хотя москалей не любят очень сильно.

вот такой парадокс. Поэтому мы с тобой росли в одинаковом культурном окружении, но сделали из этого разные выводы.

Мои приятели всегда отмечали, что общаясь с москолями или волжанами, они всегда испытывают трудности в понимании определённые. В то время как с украинцами проблем нет. Однако население юга- это имперские колонисты, военныеи поселенцы, граница пролегла между кавказцами и славянами, христианами и мусульманами. Поэтому несмотря на традиционную неприязнь к москалям, здесь предпочитают Москву, а не опереточный Киев.

[Южанин]

1. Это была откровенная фальсификация и попытка навязать людям своё мнение. А то, что донецкие не могут этого понять, то эта их проблема.

В Донецке нелюди что ли живут? Или единственное правильное мнение в Лвiве

2. Везде есть свои бока, но то, что в ЕС все сферы жизни на порядок опережают стандарты РФ - факт. На счёт еды, опять таки, убеждён,что она более полезна для здоровья чем наша...

Ты продукты видел на западе элитные с пометкой "нэйчер" и общедосступные с пометкой "кэмикл"?)

Я не верю что геномодифицированная клубника величиной с яблоко может быть полезной..........А ты вериш?

5. Пересічний українець не знає сутності Арцах(карабах)ського конфлікту, і його думка переважно формується згідно з повідомленнями необ`єктивних ЗМІ)))

При Кучме, кстати, позиция была почти идентичной... На счёт Косово они подыгрывают америкосам...

Прально лобби то нет, а те армяне что есть вполне согласны с турецкой позицей лиш бы ридной Вкраине было хорошо.

6. Бесспорно, хотя ксенофобии тут тоже хватает. Мне как армянину было неприятно читать нелицепритные выссказывания в отношении армян на Football.ua Хотя я неудивлён ведь Франков - жидовская тварь нас недолюбливает почему-то...

А Вы ещё не в курсе что сионисты страются нам всячески подгадить? конкуренцию чуют сволочи(

[it is interesting]

хотя москалей не любят очень сильно. общаясь с москолями или волжанами, они всегда испытывают трудности в понимании определённые.

Что Вы говорите... надо же.

Я правда не из кубанских, а (по отцу) - из терских... но в жизни подобного не слышал, в том числе - и от кубанцев. И бывая на севере и по делам и отдыхая (как-никак любитель-путешественник, горный туризм, сплав...) никаких проблем не испытывал... хоть менталитет провинциальных северян - незначительно отличается, они по темпераменту прохладнее, рассудительнее, пофилософствовать неторопливо больше любят, может и подобродушней, "- что с яблоками сделаешь? - Раздам друзьям..." - таки заметно. В северной деревне как-то, к приглянувшемуся дому подошли... в баньку попросились... потом... даже и неловко было, потому как вслед за "банькой" - получили накрытый стол, выпивку, уговоры "от палаток отдохнуть - остаться на ночь..."

Москвичей, да - кто и "недолюбливает", но это не "национальное", а - "классовое" , они таки в столице - побогаче живут (доп.доход - от с "рублёвского шоссе" подоходного налога, да и товарооборота, что больше "через Москву")... да и специфический "столичный снобизм" , у какой пусть и у небольшой части выражен, но таки - имеет место быть... А вот чтоб о "москалях" так отзывались... наверно Вы в какую "специфическую" компанию попали.

Edited August 15, 2007 by it is interesting

[Южанин]

Насчёт москалей может и классво в основном)

Но насчёт северян, южан и украинцев, то различие между северянином и южанином гораздо больше чем между южанином и украинцев, везде, в быту в разговорной речи во всём..............Украинец конечно имеется в виду не из Львова)

[Южанин]

Я согласен с тем, что у этих народов общие корни, но суть в том, что Киевскую Русь основали именно предки украинцев.Не соглошусь с тем, что самосознание русских образовалось раньше украинского...

если у народов общие корни, то как Киевскую Русь основали именно предки украинцев?

Миграция на восток славян шла с территории именно Киевской Руси. Т.е если прекди украинцев основали Киев, значит русские потомки украинцев)

Скажите мне когда возникла русская национальная идея и когда русский отличая себя от других народов стал говрить"я русский" и когда появился первый украинец? или хотя бы малоросс?

[Южанин]

2 интерестинг вы наверное неправильно поняли, я под москалями имел ввиду не русских а именно москвичей + ту часть средней полосы к которым удивительно точно подходит слово кацапы (с мировоззренческой точки зрения)

как раз таки южане и причисляют себя к русским- великороссам, а не к малороссам. Хотя прекрасно сознают свой украинское происхождение.

[it is interesting]

Южанин

Не, ну всё одно - напрасно вы так. Даже, если только о москвичах. Да, о столицы жителях и не всегда, и не все в провинции - добродушно отзываются... Но... И Москвичи, в подавляющем большинстве - нормальные люди, как обычно - хорошие и не очень... утомлённые столичной суетой, нервотрёпкой и квартирным вопросом. И дополнительные деньги, им таки не так просто даются, достаточно через пол мегаполиса домой возвращаясь, в Московской пробке поторчать. А уж причём здесь Поволжье, "полосы" и какие кацапы...

Что русские юга от востока украинцев - вряд ли чем отличаются, и скорее у южан с русскими севера - какую разницу отыскать можно... Здесь... Это конечно наверно да... Хотя и та, и та, и та разницы - достойны микроскопа. И никаких особых противоречий и неуважения к тем или к другим, в России - не замечал. Если только какого "специфического" маргинала не поймать, и по нему не начать судить.

Украинец конечно имеется в виду не из Львова)

Кстати и Львовяне, и там Ивано-Франкивщины люд - совсем не "страшны". И общался и дружил. Тридцать лет - прожил в России, пять - в Австрии, но десять - в Украине. Люди как люди. Со своими комплексами и специфическими местными мифами (не все, но - бывают, ведь не все "прохладно аналитичны", и в движениях души - взвешены, точны и умерены), но и другие - бывают со своими (и тоже - родными, любимыми и нежно оберегаемыми). Edited August 15, 2007 by it is interesting

[chilik]

Makaveli

Это была откровенная фальсификация и попытка навязать людям своё мнение. А то, что донецкие не могут этого понять, то эта их проблема.

послушайте, Макавели, я поработал как раз на этих выборах, которые прошли в 2004 году, причем на всех трех этапах. Не хочу вас разочаровывать, но фальсифицировали их обе стороны. Я например, наблюдал подкуп "мертвых душ" оранжевыми, причем во время переголосования второго тура. Вы скажете, что фальсифицировали тоже , но меньше. Фальсифицировали везде, где предоставляется возможность, так как только глупый не воспользуется тем, чем может воспользоваться против него соперник. Вы скажете, что использовали админресурс - но на Западной Украине голосовали по паспортам уехавших родственников, которых около 5 млн. А если бы такой возможности не было...

И почему только "донецкие"... одесситы, четверть киевлян, днепропетровчане, харьковчане, херсонцы, николаевцы и др. это тоже донецкие?

А проблемы на Украине не "наши" или "ихние", говорить так - означает выражаться за раскол нашего общества. Проблемы у нас всех общие, просто пути их решения - разные.

На счёт еды, опять таки, убеждён,что она более полезна для здоровья чем наша...

к сказанному Южанином хочу добавить - после вступлении в Евросоюз в Польше были разорены мелкие фермеры, которые поставляли на рынок самую свежую здоровую пищу. Теперь пищу им изготовляют крупные хозяйства, которые добавляют в продукты всякую гадость, лишь бы можно они подольше хранились и их можно было хоть через всю страну везти... Поэтому когда наши туда приезжают, то... или поправляются на их пище, или... наоборот адят себя на диету и худеют

Makaveli пишет

4. Евреев на много больше, чем армян! Особенно скрытых)))...

Хотя я неудивлён ведь Франков - жидовская тварь нас недолюбливает почему-то...

Южанин пишет

А Вы ещё не в курсе что сионисты страются нам всячески подгадить? конкуренцию чуют сволочи(

насчет евреев... не так давно попал со случайным визитом к подольским евреям (которые вначале пытались косить под украинцев, но потом попалились). Когда речь зашла о строительстве армянской церкви, я стал ненавязчиво защищать сторону армян... В ответ мне стали яростно доказывать, какие армяне плохие "и вообще это ж надо набраться наглости и захотеть построить свою церковь на нашем Подоле" и тому подобное. Они не поняли, что у меня сформировалось свое устойчивое мнение по церкви и видимо пытались меня в чем-то убедить. Спорить не стал, но взял на заметку мнение подольских евреев (причем судя по всему, коренных). А вообще противостояние армян и евреев в Киеве, конкретно на Подоле - историческое, еще времен Киевской Руси. Видимо, евреи помнят, как армяне их тогда вытеснили из строительства и медицины и ставят палки в колеса армянам, чтобы не дать им снова закрепиться на Подоле.

Makaveli пишет

Пересічний українець не знає сутності Арцах(карабах)ського конфлікту, і його думка переважно формується згідно з повідомленнями необ`єктивних ЗМІ)))

При Кучме, кстати, позиция была почти идентичной...

к сожалению, это так...

На счёт Косово они подыгрывают америкосам...

кстати, во время конфликта Украина и Армения высказались против агрессии НАТО.

Edited August 15, 2007 by chilik

[chilik]

Южанин пишет

Скажите мне когда возникла русская национальная идея и когда русский отличая себя от других народов стал говрить"я русский" и когда появился первый украинец? или хотя бы малоросс?

лично я как потомок украинских казаков считаю себя вправе считать начало формирования украинской национальности с зарождением казачества на Сечи, так как этнокультурно казаки были не тюрками, как тут некоторые пытались доказать, а славянами и костяк культуры был украинским, также как и менталитета. Кстати, примерно в это же время еще не было русских - были московиты (до 1547 года). Термин Московская Русь ввели уже в 19 веке. Значит, украинцы и русские появились примерно в одно и же время. Кстати, праобразом казака некоторые считают князя Святослава, праобразом украинской национальной идеи - Галицко-Волынское княжества. Но свое мнение по этому поводу я уже высказал. Кстати, я приводил примеры исторических личностей, которые уже в 16 веке осознавали себя украинцами.

Edited August 15, 2007 by chilik