История Грузии: армянская составляющая

[MiG-35]

Согласен, дорогой МИГ, но мне кажется, что между нами с грузинами и "немцо-французами" разница в том, что почти всегда, когда даже интересы расходились, мы так друг друга не резали...побеждала какая-то народная мудрость.

Что же сейчас происходит? Готовы в глотки вцепиться...

Гераци джан, ну пример с Францией-Германией был к тому, что когда противостоят политические интересы, то экскурсы в историю, во времена былого братства имеют небольшое значение.

Вот специально для тебя пример с Грузией: К 1917 году и мы и грузины под флагами единоверной России громили турков на полях Первой Мировой, и грузинские генералы тоже блестали. Мы пили друг-другу тосты и рассказывали про братство Хайоса и Картлоса... Все было чин-чинаром! Но вот в 1918 году ситуация изменилась. Россия самоудалилась и турецкая армия пошла на Кавказ. Грузины могли вместе с нами встать против турков, и тогда мы турков остановили бы не в Сардарабаде а где-то за Карсом! Но политические интересы Грузии были другие. Они предпочли “сдать нас” и договориться с турками за нашей спиной. Они просто уступили туркам Аджарию и Джавахк, и оставили нас на с’едение туркам. Почитай воспопминания грузинских участников этих событий. Они зачастую исходили из того, что Армении скоро не будет! Понимаешь, сколько бы тогда мы не пели про Хайос и Картлос, про доблестного Давида Строителя и его проармянские шаги, про славных Закарянов-Мхагрдзели, мы бы не заставили грузин воевать вместе с нами.

Подобная ситуация сегодня. Для Грузии не просто выгодно, а чертовски выгодно быть не а Арменией а с Турцией и Азербайджаном. Они Грузии и нефть, и газ, и электричество, и инвестиции, и железную дорогу, и что угодно бесплатно презентуют, и абхазов с осетинами где угодно благим матом кроют, и противовес России типа составляют, и роль жандарма Джавахка забесплатно исполнить горазды! Что мы можем противопоставить такому богатству “ассортимента”? Изменим ли ситуацию рассказами о братстве армян и грузин? Не очень.

Более того, мы не изменим эту ситуацию если даже (важно, Гераци джан!) Джавахк им на блюдечке сдадим. Причем не изменим даже если самолично в Джавахк пойдем и всех армян там не дожидаясь турков сами усердно перережем во славу Грузии! Знаешь почему не изменит? Потому что они Джавахк хотя и проглотят, но факторы указанные выше не исчезнут. Грузия не станет более проармянской проглатив Джавахк, точно так же как она не не стала более проармянской проглатив армянский Тифлис. Так что уступками фундаментальных национальцных позиций невозможно идти к национальным целям. Наобарот, постоянная эканомическая, социальная поддержка Джавахка (аккурат в рамках европейских принципов – никакого playing Rembo, и никакого посылания Грузии на три буквы!) может сохранить этот край армянским, и сделать его фактором сдерживающим возможные антиармянские шаги Грузии. А в более долгосрочной перспективе (когда грузины надалдят свои пробемы с Россией, и когда демографическая бомба азербайджанцев Грузии начнет сильно благоухать) Джавахк может стать какраз катализатором армян-грузинского сближения.

[Гераци]

Все правильно, дорогой МИГ. Только с Россией они особо отношений не наладят, а когда турки начнут их глотать, поздно будет.

[Somex]

Все правильно, дорогой МИГ. Только с Россией они особо отношений не наладят, а когда турки начнут их глотать, поздно будет.

Geraci jan!!! Ti tak spokoino govorish ob etom kak budto esli oni nachnot glotat gruziu, oni na nei ostanovyatsa!!! Ranshe eslib ne gruzii ne bilo, armenii nichego ne grozilo bi, a sechas? Prikin shas amerika s iranom voinu nachnet, a turki s gruzinami!!! Kakova budet pozicia armenii?

[Гераци]

Я только на пару минут, потом всем отвечу....

Prikin shas amerika s iranom voinu nachnet, a turki s gruzinami!!! Kakova budet pozicia armenii?

В приведенном тобой раскладе, мы сразу же начнем войну с Аз-яном, в солидарность с грузинами, чтобы не думали, мол только они воюют...

:lol:

Это, конечно, шутка. А если серьезно, насчет Ирана - вторжение США осудим, но останемся нейтральными... Я так думаю...

В отношении Грузии - мы, минимум - бросим возможные силы грузинам в помощь, максимум - сами тоже вступим в эту войну.

Однако, я на 100% уверен, что начни Турция войну с Арменией, то Грузия подобным образом себя бы не повела.

[miro-tvorec]

Грузины могли вместе с нами встать против турков, и тогда мы турков остановили бы не в Сардарабаде а где-то за Карсом! Но политические интересы Грузии были другие. Они предпочли “сдать нас” и договориться с турками за нашей спиной. Они просто уступили туркам Аджарию и Джавахк, и оставили нас на с’едение туркам.

А собственно почему интересы Грузии должны быть схожи с армянскими ? Мировозрение Грузии отличнается от армянского, так что сетовать на то, что могли-бы вместе воевать против турок - не конструктивно.

[Marakesh]

Армян, распространяет по форумам северного кавказа, анти-грузинские призивы..

помоч военным путём южной-осетии и Абхазии. Армян, от имени мусулман: Турков и Азербаиянцев..зашишает право якобы угнетённих в Грузии мусулман: Турков и Азербаиджанцев. Исползуются статьи из газет и публикации. Они собрани на Армянском саите.

http://javakhk.net/forum/index.php?showtopic=299&st=15

там они их берут и заклеивают во все форуми,.Русские, Осетинские, Чеченские, Кабардинские, Адигейские, Азербаиянские..и так далее.

Как вы отниситес к етому?

Edited January 19, 2007 by Marakesh

[Thug]

Тифлисъ в историческом и этнографическом отношениях

Дмитрий Бакрадзе, Николай Берзенов

Издание Густава Беренштама

Санкт Петербург, 1870

Отдел Исторический. 30-31 стр

Георгий 3, отец Тамары, два раза исторгает из власти сельджуков г. Ани с провинциею Шираком, берет Двин, где разрушаются мусульманские мечети и откуда выводит 60 000 пленных.

стр 44.

Нельзя ни с чем удачнее сравнить опустошения, произведенные в 1235 году монголами в Армении, Албании и Грузии, говорит автор "Histoire du Bas Empire de Zobeau", t XVII, p. 454, как с опустошением, оставляемым полетом саранчи. Перед монголами христианское население убегало в леса и горы..."

там же

В 1238 Чармагун и Гатахан овладевают всей страною вокруг озера Севанга, Муларом и уркпеленным городом Шамкором. В 1239 они берут столичный город Армении Ани и население его спасается в Трапизонт, Кафу, Крым и Астрахан. Преемник Чармагуна Бачу в 1242 году берет приступом Карин или Эрзрум и затем покоряет Кесарию Каппадокийскую, Севаст, Езенгу и все провинции Малой Азии

Отдел этнографический

стр. 77-78

Сентября тринадцатого дня 1795 г. было самым злополучным днем для Тифлиса.

...

Столица клонившегося к упадку Грузинского царства в короткое время буквально была превращена в груду развалин, лишилась почти всего своего населения, а престарелому царю пришлось укрыться в горах. Это было "воздаяние Ираклию II за то, что он вздумал идти неприятельскою против Персии стезею, чем и подверг себя великому несчастию и жестокому гневу Ага-Магомед Хана, также как и подданных своих, из которых иных изрубили, а иных разорили до основания". Так писал верховный министр персидского шаха к русскому уполномоченному при Грузинском дворе Коваленскому, надменно присовокупляя, что такое воздание может и еще повториться, что "60 т. пламеносных, подобно молнии, оруженосцев, готовы наказать непокорных ..."...

Кто составлял большую часть населения Тифлиса, писалось выше. И сколько народу в Тифлисе осталось после нашествия - тоже...

стр 87-89

Были впрочем, но как редкие одиночные явления, и такие города, которые возникали в силу свободного сосредоточения в данном пункте промышленности или развития торговли; население их большею частью состояло из инородцев, - Греков, Армян и Евреев. В Тифлисе армяне почти исключительно образовали особое городское сословие, нечто в роде почетных граждан, под названием мокалаков, что буквально значит "горожанин". Они вели свое начало от тех промышленных и торговых Армян, которых Вахтанг Горгаслан вызвал, говорят, во вновь устраиваемую им столицу и, чтобы признать их в ней, предоставил им разные выгодные и почетные привилегии; впоследствии к ним присоединились новые пришельцы, вызванные царицей Тамарою. "Нерасположение природных Грузин к городской жизни, к торговой и промышленной деятельности было так сильно, что, не смотря на все выгоды и преимущества, сословие мокалаков состояло почти из одних Армян. -Цари оказывали мокалакам особенное внимание и уважение, позволяли им владеть крестьянами на общих туземных правах; за уголовные преступления мокалаки не подвергались, подобно людям низших сословий, казни, а откупались денежною пенею. В злополучные времена, когда из Грузии посылалась персидским шахам дань девушками и мальчиками, называвшимися "арбаб", они избавлялись от ней также взносом денег. Царю платили они определенную подать "махта".

...

Отношение их к дворянам было таково, что при удовлетворении за кровь первоклассный первоклассный мокалак равнялся с второклассным дворянином и т. д. Занимались они преимущественно торговлею, но из них бывали и ремесленники" *

* Города, существовавшие и существующие в Грузии. П. Иоселиани, стр 83-84

стр 91.

О тогдашней населенности Грузинского царства вообще и Тифлиса в частности можно судить по сохранившимся в официальных актах сведениям. Так ген. Кнорринг во всеподданнейшем донесении от июля 1801 г., описывая ослабление Грузии от последнего разорения, поясняет, что одними персиянами было взято в плен до 10 тысяч жителей, столько же уведено соседними владельцами и не меньше эмигрировало в Ахалцих, Карс, Эривань и другие места; так что из 61 тыс семейств, бывших в Грузии до 1783 г., т. е. перед заключением в Георгиевске известного трактата от имени царя Ираклия, едва осталось 35 тыс. семей

стр 92

"По состоянии в Тифлисе более 2000 и в предместьи Авлабара свыше 300 домов, полагается в городе на три части, да в Авлабаре четвертая, почему и разделить город на оныя, наименовав их по достопамятным урочищам, а каждую часть разделить на два квартала, потому что в частях и квартирах, хотя число домов довольно будет великое, но все дома почти малопространны и так близко соединены, что каждая часть и квартал весьма малым расстоянием места ограничивается" *

* "Акты", т. 1, стр. 493 и след

стр 97

Вот официальная опись Тифлиса с показанием к началу 1803 г.: первая половина Тифлиса кругом обнеена каменною стеной, внутри - цитадель с таким же укреплением; вторая половина, называемая Авлабар, тоже обнесена каменною стеной с особым укреплением, которое называется Метех. Обе они разделены на 4 части: Мухранскую, Цванисскую, Горную и Авлабарскую. В них 3,000 домов, жителей разного вероисповедания до 20,000 душ, церквей грузинских 15, армянских 24, греческая 1 и католическая 1, мечеть 1, лавок с красным товаром 85, мелочных 63, мастерских 310, с съестными припасами 76 и винных 40.

103

И так, по словам Пушкина, в 1828 г. большая часть Тифлиса еще не сбрасывала с себя своей азиатской оболочки, всюду выказывая "дома низкие, кровли плоския". Только в северной части поэт заметил дома европейской архитектуры и около них образующиеся правильныя площади; но не забудем, что эта северная часть уже вне черты города, на Гаретубане, т. е. во внешнем квартале, а большинство домов в европейском вкусе было обязано своим возникновением предприимчивости тех самых Армян, о коих Цицианов выражался в своих ордерах с такой желчью

стр 131-133

Население Тифлиса по последним однодневным переписям 1864-1865 г. считалось: в зимнее время 60,085 д (33,433 муж., 26,652 жен.), в летнее 71,051(44,071 муж, 26,380 жен), не считая войск, которых было 6,814

...

Достойно замечания, что мужской элемент во всех сословиях значительно преобладает над женским, так что на 100 мужчин приходится 66 женщин. Между тем, известен закон статистики, по которому "женское народонаселение вообще многочисленнее мужского". Для объяснения столь ненормального процентного отношения полов между собою статьи "Сборника", из которой мы берем настоящие сведения, говорит, что в приложении к населению Тифлиса указанный закон может и не осуществляться, так как в этом случае наблюдения слишком ограничены; - что этот закон прилагается к народонаселению установившемуся, невозмущаемому приселениями и выселениями, и наконец, что он выведен из личных наблюдений над жизнию по преимуществу западных европейцев, под которую не подходит во многом, а, может быть, по отношению к этому закону статистики и вовсе не подойдет жизнь востока, научно еще неисследованная.

...

- Цифры населения Тифлиса по народностям дают, между прочим, следующий вывод: Число Армян превышает все другие национальности, отдельно взятыя: зимою их было 15,268 душ муж. и 13,136 душ жен., летом 17,653 душ и 13,527 жен.; за тем следуют почти в одинаковой пропорции к временам года, - Грузины 8,283 муж. и 6,595 жен., и Русские - 6,965 м. и 5,497 ж. Поляков было в зимнее время - 622 д. м. и 327 ж. п., в летнее 566 м., 321 ж. Резкому колебанию подвержена численность Персиян; так зимою их бывает только - 508 м. и 21 ж., а летом 7,124 м. и 29 ж. Между Европейцами первое место по численности занимают Немцы - 578 м. и 541 ж. летом и 629 м., 584 ж. зимою.

За 4 года перед сим в Тифлисе считалось

...

Церквей 54, из коих православных 25, армяно-григорианских 26, лютеранских 2, римско-католическая 1, монастырей 2, часовня 1, мечетей 2, синагог 2, молоканский молитвенный дом 1.

это не об армянах, но все же интересные выдержки из той же книги

стр 53-54

Турки способствуют пленно-продавству. Пленнопродавство до того укореняется в Имеретии, Мингрелии и Гурии, что обращается в обыкновенный промысел, служа для местного дворянства главным источником дохода. Французский путешественник Шевалье Шарден, посетивший Грузию в исходе XVII ст., в своем описании Минрелии пишет: "Мингрелия очень мало населена. В ней не больше 20 тысяч жителей, между тем, как за 30 лет она имела 80 тысяч населения. Причина такой убыли заключается в войнах с соседями и в усилившейся в последнее время продаж лиц обоего пола. С давних времен из Мингрелии ежегодно вывозится за деньги или в обмен на разные товары до 12 тысяч жителей. Эти несчастные попадают в руки турок и персов. В один Константинополь их отправляется ежегодно до 3 тысяч на 12 кораблях, приходящих из Константинополя и Кафы на более чем 60 фелюках из Гонии, Ирисы и Трепизонта". Еще прежде Шардена, именно в 1639 г. карталинский царь Теймураз в письме к русскому царю Михаилу Феодоровичу, жалуясь на мигнрельского дадиана, говорит, что он "продает каждый год от десяти до пятнадцати тысяч детей, чему весь свет свидетель и отнимает у христиан детей и посылает их в подарки туркам, и султанам, и визирям, по сту двадцати в год..." "Дадиан отдал, - продолжает Теймураз, Гурию архиепископу, который продает ежегодно от от десяти до двенадцати тысяч детей и посылает туркам ежегодно восемдесят детей и платит туркам дань, кого казнит, кого вешает и литургию служит и то он делает не по христианской вере". Кахетинский владетель Георгий (он же Леон I), чтобы укрепиться на троне, вступает в 1475 году в ближайшую связь с Персиею и в знак личного уважения и покорности к шаху Усун-Асану, отправляет к нему дары и для блеска его двора - невольников и невольниц. Это повторяется и впоследствии...

стр 55-56

Так, известны опустошения, произведенные в этих двух областях Шахом Аббасом в 1616 г. при царе Теймуразе

...

По словам мусульманского историка Искандер-Мунджи, никогда еще Грузия не испытывала таких бедствий, какие испытала при Шах Аббасе. Павших на месте насчитывается от 60 до 70 тысяч, а выселенных до 100 тысяч; число последних, по показанию других источников, доходило до 80 тысяч; место их заняли 80 тысяч анатолийских турок. Выселенные грузины были поселены в Мазендарате, в Армении, Мидии и в Фарсе. Сохранив доселе свой язык и нравы, они вместе с тем исповедают смешанную религию, - христиано-магометанскую. Это впрочем, был не единственный случай насильственного выселения грузин. Так, в 1552 г. Шах-Тамаз вывел с собой в плен 30 000 душ. В начале XVIII в, по исчислению историков, в течение десяти лет выладычества турок и домогательства персов - отнять у султана право обладания Грузиею, не говоря о павших на месте в числе 75 тысячах человек, выселено в Турцию 1,500 семейств, в Персию - 800. Из верхней Карталинии округа князей Аваловых, уведено в плен персами 5,000 душ, из округа Сацициано - 500 семейств, из эриставства Ксанского - 1,000 душ

Дмитрий Бакрадзе

Мое небольшое примечание:

Именно анатолийские турки, а не половцы, как пытаются некоторые представить, являются предками турок Борчалы, Квемо Картли, Кахетии, Саингило и Эретии.

[Thug]

Армян, распространяет по форумам северного кавказа, анти-грузинские призивы..

помоч военным путём южной-осетии и Абхазии. Армян, от имени мусулман: Турков и Азербаиянцев..зашишает право якобы угнетённих в Грузии мусулман: Турков и Азербаиджанцев. Исползуются статьи из газет и публикации. Они собрани на Армянском саите.

http://javakhk.net/forum/index.php?showtopic=299&st=15

там они их берут и заклеивают во все форуми,.Русские, Осетинские, Чеченские, Кабардинские, Адигейские, Азербаиянские..и так далее.

Как вы отниситес к етому?

это не в тему, если такой факт имеется, пишите в соотв. тему, плиз.

на ссылке я вижу форум javahk.net, а можно ли ссылку на вышеуказанные русские, осетинские, чеченские и т. .д форумы?

[sharapov]

При упоминании русских источников, думаю, следует учитывать, что словом "армянин" (кстати, попробуйте найти это слово у Даля... обозначали необязательно армян. Та же история со словом "немец". В старину так звали большинство иностранцев (не мы - НЕМЫцы).

А отношение грузин к армянам то же, что и двух взрослых братьев, живущих в одном доме - без трений не обойдется.

Меня больше поражает отношение к туркам в Тбилиси! Их назначают на руководящие должности в фирмах и платят во много раз больше чем своим. Говорят:" Не своего же грузина поставим - он все разворует! А уж как турки воруют, так никто не умеет! А исходит это от того. что грузины "недостаточно" себя уважают.

[ARAMIS]

Меня больше поражает отношение к туркам в Тбилиси! Их назначают на руководящие должности в фирмах и платят во много раз больше чем своим. Говорят:" Не своего же грузина поставим - он все разворует! А уж как турки воруют, так никто не умеет! А исходит это от того. что грузины "недостаточно" себя уважают.

А причем тут АРМЯНЕ?

[Pandukht]

Ныне музея нет, и школы нет

В память о горийском землетрясении

Открывшаяся в январе после капитального ремонта церковь Сурб Геворга в Авлабаре стала местом проведения разных мероприятий и встреч тбилисских армян. Не так давно здесь отмечалась печальная дата - 90 лет со дня разрушительного землетрясения в Гори 20 февраля 1920 года.

Литургию в память о жертвах бедствия отслужил предводитель грузинской епархии ААЦ епископ Вазген Мирзаханян. Подробности катастрофы представил инициатор мероприятия - знаток истории, этнограф и художник Саркис Дарчинян. Особый интерес в его сообщении представляла информация о бескорыстной помощи благотворителей-армян пострадавшему городу.

Напомним, что Гори был основан грузинским царем Давидом Строителем в XII веке, пригласившим туда армянских строителей и купцов, чтобы дать толчок развитию хозяйства и торговали. Многие из их потомков стали в 1920 году жертвами стихии, и не случайно, что состоятельные армяне откликнулись тогда на призыв Армянского национального совета Грузии помочь городу. В нем, в частности, говорилось: «Неожиданное землетрясение 20 февраля почти окончательно уничтожило Гори вместе с окрестными селениями. При нынешних морозах тысячи семейств, лишенных всего, остались голодными и нагими. Свою единственную надежду эти беспомощные возлагают на нас... Пусть каждый внесет свою лепту в пользу разоренного горийца... Помогите чем можете: деньгами, одеждой, обувью, домашними вещами, посудой и т.п. Все для Гори! Пусть это будет лозунгом дня» (газета «Возрождение», №49, 1920).

И потекли пожертвования в фонд Гори. Пресса тех дней сохранила имена людей и организаций, протянувших руку помощи. Помогали кто как мог: от скромных 50 рублей до 76 тысяч (!) рублей от общества «Таирова, Алиханова и Толле». Читаешь армянские (перелицованные) фамилии (Погосов, Вартанов, Манучаров, Арутюнов, Маилов, Саркисов...) - и убеждаешься, что армяне не оставили тогда в беде горийцев.

О том, что в 20-тысячном Гори до землетрясения проживало много армян, свидетельствуют воспоминания современников события. Приведем одно: «По сведениям моей мамы Анны Артемовны и ее сестры Ашхен (Погосяны), в Гори были следующие армянские церкви - Ванк (большой и малый), Квирацховели (Воскресение Фомы), Сурб Амбарцман, Сурб Геворга, Сурб Степаноса и Норашен (Ахали Сакдари). Все они были полностью или частично разрушены землетрясением, кроме Норашена, который был взорван в 30-е годы. Я тогда была ученицей IV класса. В ансамбль Ванкских церквей входила и армянская школа-семилетка. Церковь Сурб Геворга находилась на территории Горийской крепости, Сурб Амбарцман - около нового здания армянской школы, ныне не существующей. Церковь Сурб Степаноса стояла напротив православной церкви Окона, Норашен - неподалеку в садике, где потом открыли музей легендарного Камо. Ныне музея нет...» (Из воспоминаний Люси Иосифовны Торозовой (1922 г.р.), заслуженного геолога Грузии).

Сегодня нет не только музея Камо, но и многих других следов пребывания армян в грузинской истории. Сегодня мало кто из армян помнит, что великий Ованес Туманян пожертвовал в фонд Гори и Фонд помощи жертвам Геноцида армян 30 тысяч рублей. От ужасной катастрофы осталась в тбилисском фольклоре пословица, сложившаяся по наблюдениям за поведением переживших бедствие: «Ты что, гориец, что идешь посреди улицы?..»

Рубен Наатакян

Edited March 30, 2010 by Pandukht