Иудаизм-Христианство-Ислам

[Satenik]

Молодчина, Смайлик, Вам - пятерка с минусом!

[Lanax]

Николай, а вы начинаете нервничать. Я заметил, что чем сильнее ваше раздражение, тем больше "мультиков" вы вставляете в текст, пытаясь его скрыть.

<<Потому, что покойным родителям не молятся и не говорят, что они от чего-то спасают>>

-- так это смотря каким родителям. Если они были коммунисты, атеисты, или буддисты, тогда конечно безполезно. Но ведь я говорю о святых. Ах да, я забыл, у адвентистов "мы все святые".(Вы ведь адвентист. Так?)

Так вот как раз святые, представте себе, часто отвечают на молитвы, и люди получают помощь. Христанство не знает мертвых святых и квадратных глобусов. Это не родилось на пустом месте, а установлено 2000-летней церковной практикой. Вы спорите о том, чего не знаете, не испытывали. Лично я это пережил, и поэтому ваше мнение ничто в сравнении с тем, что я испытал на себе. Это как атеист, который спорит с верующим, пытаясь доказать, что Бога нет. Он думает, что если он Его не знает, да и сам Гагарин летал в космос и Бога там не встретил, то это и есть доказательство отсутствия Божиего бытия. Духовный опыт вашей деноменации ведет отсчет от середины XIX века, т.е. от силы полторы сотни лет. Как вы можете спорить о том, чего не испытывали. Это все равно что сказать: "Африки нет, потому-что я там никогда не был". Можете продолжать пить виноградный сок по субботам, и смешить всех своими знаниями церковной истории.

http://www.koinonia.orthodoxy.ru/polemics.html

<<Да и какими отцами церкви могут быть Александр Невский или Николай 2 ?>

-- А кто сказал, что они отцы церкви? Дайте ссылку на православный источник, где эти люди названы отцами церкви.

Загляните в энциклопедию, и прочтите определение "Отцы Церкви".

<<Я уж не говорю про сказки о том, что какая-то икона спасла город от нашествия врагов...>>

-- Так не икона помогает, а Матерь Божья. Мы не знаем механизма действия, как именно приходит помощь. Но то, что были в истории случаи такой помощи, то в этом нет сомнений. Опять же, не судите о 2000-летнем церковном опыте со своей колокольни, т.к. ее от земли не видно, да и построена она лжепророком.

<<Все вышеперечисленное любой человек исповедующий Единого Бога -- христианин, иудей, мусульманин -- считает идолопоклонством.>>

-- Нас не интересует, как считают иудеи и мусульмане(вы еще сигхов пропустили). Кстати, вышеперечисленные вами "авторитеты" как раз считают само христианство идолопоклонством. Может одумаемся и сделаем обрезание, пока не поздно?

А что касается христиан, то не спешите расписыватся за всех. Есть, например, "христиане", которые считают догмат о Божественном триединстве "небиблейским". А отец реформации Мартин Лютер не признавал послание Апостола Иакова, так как оно противоречит его понятиям о спасении. Так что есть христиане, а есть "христиане".

Скажу вам больше. Именно то, что иудеи и мусульмане нас считают идолопоклонниками, дает мне еще большую уверенность в правоте православной веры. Я давно заметил, что православие вызывает раздражение именно у мусульман, иудеев, и протестантов. Такое впечатление, что ими руководит одна сила, один дух.

Смотрите:

кого раздражает почитание святых ?

- протестантов, мусульман, иудеев.

Кого раздражает почитание Божией Матери, и кто Ее таковой не считает?

- протестанты, мусульмане, иудеи.

Кто считает иконопочитание идолопоклонством?

- протестанты, мусульмане, иудеи.

Теперь подумайте, если дух, находящийся в тех, кого Господь назвал "сборище сатанинское" или "дух антихриста" так ненавидит всё это, то не тот ли самый дух в протестантских сектах? Просто в протестантизме он прикинулся Христом. Но ведь и антихрист, когда придет, тоже будет во всем подражат Христу, и многие его таковым признают.

<<"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех". (1Тим.2:5,6)>>

-- Аминь.

<<Только вот вопрос: перед кем страшнее оказаться еретиком перед епископом или перед Богом?>>

-- Так епископы для того и поставлены Богом. Можете не сомневаться, если вы перед епископом не еретик, то и перед Богом не еретик. Но страшитесь, если епископ объявит вас еретиком, а он имеет на это власть от Бога.

А гдеже ваши епископы? А, ну да, я опять забыл. У вас вы сами себе епископы. И помните, ересь определяет Церковный Собор, а не какой-то человек. Сам по себе человек не может назвать ни кого-то еретиком, ни тем более назвать Церковь еретической.

СВ. ИГНАТИЙ АНТИОХИЙСКИЙ (БОГОНОСЕЦ). Ученик Апостола Иоанна. 1 век по Р.Х.

"Глава VI. Смотрите на епископа как на Самого Христа.

И чем более кто видит епископа молчащим, тем более должен боятся его. Ибо всякого, кого посылает домовладыка для управления своим домом, нам должно принимать так же, как самого пославшего. Поэтому ясно, что и на епископа должно смотреть, как на самого Господа"

"...Ибо и Иисус Христос, общая наша жизнь, есть мысль Отца, как и епископы, поставленные по концам земли, находятся в мысли Иисуса Христа."

"Глава IV. Подражайте единению пресвитеров с епископом.

Посему и вам надлежит согласоваться с мыслью епископа, что вы и делаете. И ваше знаменитое достойное Бога, пресвитерство так согласно с епископом..."

"....Итак в честь Того, Который возжелал его(епископа), нам надобно повиноваться без всякого лицемерия; потому что такой обманывает не этого, видимого епископа, но невидимого. Такое дело относится не к плоти, а к Богу, знающего тайное."

"Глава II. Повинуйтесь епископу, пресвитерам и дьяконам.

Ибо, когда вы повинуетесь епископу, как Иисусу Христу, тогда, мне кажется, вы живете, и не по человеческому обычаю, а по образу Иисуса Христа, Который умер за вас, чтобы вы, уверовав в смерть Его, избежали смерти. Посему необходимо, как вы и поступаете, ничего не делать вез епископа. Повинуйтесь также и пресвитерству, как апостолам Иисуса Христа­ надежды нашей, в Котором дай Бог жить нам. И диаконом, служителям таинств Иисуса Христа, все должны всячески угождать, ибо они не служители яств и питий, но слуги Церкви Божией, поэтому­ то и им должно беречься от нареканий, как от огня."

"Глава III. Почитайте дьяконов, епископа и пресвитеров.

Все почитайте дьяконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви..."

Скажите, Николай, а в вашей деноменации есть епископы, пресвитеры, дъяконы ? Тут вот Святой Игнатий говорит, что без них нет Церкви.

<<Не согласен, т.к. вероисповедание у христиан одно, Один Господь и один Его крест, искупивший нас, Апостольский Символ веры -- один, Писание одно, и я верю, что церковь на самом деле тоже одна!!! И я, и католик, и протестант, и православный -- мы одно тело во Христе, несмотря на все желание сатаны разорвать нас на части и противопоставить друг другу. "Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;>>

-- Эх, Коля, еслибы так просто. К сожалению это мечтательство. Знание текста Библии у вас есть, а христианство вы, к сожалению, знаете очень поверхностно. Одних академических знаний Библии еще мало. Христа распяли именно знатоки Св. Писания, цитирущие его наизусть. Я вам присылал линк "Апология Христианства", плиз, прочите. Там многое написано бывшими протестантами, которые раньше рассуждали также как вы. Только после тщательного и непредвзятого изучения церковной истории, и древнего христианского Богословия они поняли как они ошибались.

И еще один сайт я вам рекомендую "Дорога Домой" . Этот сайт посвящен искренним протестантам.

http://www.waytohome.narod.ru/index.htm

<<один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Каждому же из нас дана благодать по мере дара Христова. (Еф.4:5-7) >>

-- Но почему-то Апостол Иуда в своем послании сказал что ругатели, отделяющие себя от единства веры "душевные, НЕ ИМЕЮЩИЕ ДУХА".

Поэтому Павел, говоря "во всех нас" имел ввиду тех, кто в Церкви. А Иуда уточнил, что в отделяющихся от единства веры Духа нет. Иначе Павел не сказал бы

"Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся, зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден." (К Титу 3:10-11)

"Умоляю вас, братия, остерегайтесь производящих разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них; ибо такие [люди] служат не Господу нашему Иисусу Христу, а своему чреву, и ласкательством и красноречием обольщают сердца простодушных." (Рим.16:17-18)

Конечно, еретик себя таковым не считает, а считает что он лучше знает, чем Церковь, отделяется, и собирает вокруг себя простодушных, верящих его красноречию. Так появлялись все секты. Так в XVI веке обольстил простодушных красноречивый католический монах Мартин Лютер. Так в XIX веке обольстил простодушных баптистский проповедник Уильям Миллер давший начало адвентистам, предсказывая неудачно концы света вопреки Христовому наставлению "Не ваше дело знать времена и сроки, положенные Отцем в Его власти", так находясь под впечатлением его "проповедей" менонитка Елена Хармон(в замужестве Уайт) в свою очередь обольстила других простодушных, введя впервые за 19-и вековую историю христианства почитание субботы вместо воскресения. Так обольстил простодушных приверженец учения адвентистов 7 дня аферист и самозванец Чарльз Рассел основатель свидетелей Иеговы, продолжая за адвентистами эстафету предсказаний концов света, и доведя христианство до неузнаваемого абсурда. Так обольстил простодушных другой протестант Джозеф Смит, создав не менее безумную секту мормонов, так обольстил простодушных протестант - пятидесятник Сан - Мен - Мун, создав свою откровенно антихристианскую секту. Всё это звенья одной цепи, начало которой положила церковная реформация Лютера, Кальвина, Цвингли. И вы мне будете говорить, что это всё Церковь Христова, что в этих безумных сектах Дух Божий ???

Опомнись, Коля !

"Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням." (2 Тим. 4:3-4)

<<"Кто ты, осуждающий чужого раба?>>

-- Николай, я уже говорил, что осуждаю не человека, но его учение. Не задавайте мне вопросов, на которые я уже отвечал. Вот вы, например, как относитесь к учению Муна, или учению мормонов? Все Вселенские соборы собирались для осуждения ереси, иначе как с ней бороться? Апостол Павел призывал еретика отвращаться, Апостол Иоанн боролся с ересями в Эфесе, его ученик Епископ Игнатий Антиохийский писал послания всем церквям обличая ересь и открывая ее пагубное воздействие на душу. Ириней Лионский ученик Поликарпа Смирнского написал книгу "Против ересей". Николай Чудотворец на 1-м Вс. Соборе дал пощечину еретику Арию, и не перестал от этого быть чудотворцем. Это всё отцы ранней Церкви, непререкаемые авторитеты. Так что ваши выпады мимо. Для меня эти люди авторитет, но не Елена Уайт или Уильям Миллер.

<<На историю церкви вы смотрите как-то однобоко, только со стороны своей конфессии.>>

-- На историю церкви я смотрю со стороны истории. А вы хотели бы чтобы я смотрел со стороны адвентистов 7 дня?

Ну всё, пока хватит, продолжу потом. Шибко много времени занимает.

Ребята, а как по армянски "До встречи", или "до свидания"? А то у меня был друг армянин, так он ни слова не знал по армянски, как я его не пытал. Звали его Юра Габрилян. Может кто знает его? Я его больше двадцати лет не видел.

[Lanax]

Николай, первый линк в моем постинге прошел не так как я хотел. Открой линк --> книжная полка --> 6. Св. Праведный Иоан, пастырь Кронштадский.... --> Современные чудеса.

Это о помощи получаемой по молитвам святым, в данном случае по молитве Св. Иоанну Кронштадскому.

Артур, тебе тоже желательно прочитать. Ты об этом спрашивал вчера.

[Fhuval]

кого раздражает почитание святых ?

- протестантов, мусульман, иудеев.

Кого раздражает почитание Божией Матери, и кто Ее таковой не считает?

- протестанты, мусульмане, иудеи.

Кто считает иконопочитание идолопоклонством?

- протестанты, мусульмане, иудеи.

а вас не раздражает?

[Lanax]

СХОЖДЕНИЕ БЛАГОДАТНОГО ОГНЯ . Апрель 2003 г.

Тысячи верующих собрались 26 апреля в храме Гроба Господня в Иерусалиме в ожидании схождения Благодатного Огня. В Храме присутствовала и представительная российская делегация. В нее входят известные культурные, общественные и политические деятели России. На протяжении без малого 2 тысяч лет православные христиане встречают свой величайший праздник - Воскресение Христово в храме Гроба Господня. По преданию в этом месте был погребен, а затем воскрес Христос. Каждый раз на Пасху все, кто находятся внутри и у храма становятся свидетелями чуда схождения Благодатного Огня.

Литания (церковная церемония) Святого Огня начинается приблизительно за сутки до православной Пасхи. В храме Гроба Господня начинают собираться паломники, желающие своими глазами увидеть схождение Благодатного Огня. Среди присутствующих всегда много инославных христиан, мусульман, атеистов, за церемонией следит израильская полиция. В самом храме вмещается до 10 тысяч человек, вся площадь перед ним и анфилады окрестных сооружений также заполнены народом.

В средней части ложа Гроба Господня ставится лампада, наполненная маслом, но без огня. По всему ложу раскладываются кусочки ваты, а по краям прокладывается лента. После осмотра Часовня над Гробом Господним закрывается и опечатывается местным ключником.

В храм входят иерархи Церквей, празднующих Пасху по юлианскому календарю (или по старому стилю). В конце процессии идет патриарх одной из поместных Православных Церквей (Иерусалимской или Константинопольской) в сопровождении армянского патриарха Иерусалима и других священнослужителей. Незадолго до появления иерархов подризничий вносит в Часовню большую лампаду, в которой должен разгореться главный огонь и 33 свечи - по числу лет земной жизни Спасителя.

Затем православный и армянский Патриархи входят внутрь. Дверь запечатывают большим куском воска и налагают на нее красную ленту, при этом священнослужители ставят свои печатки. В это время в храме выключается свет и наступает напряженная тишина.

Перед схождением Огня храм начинают озарять яркие вспышки Благодатного Света, тут и там проскакивают маленькие молнии. При замедленной съемке хорошо видно, что они исходят из разных мест Храма от иконы, висящей над Часовней, от купола Храма, от окон и из других мест и заливают все вокруг ярким светом. Кроме того, то тут, то там, между колоннами и стенами Храма мелькают молнии, которые часто проходят через стоящих людей, не причиняя им вреда. Одновременно у стоящих в Храме и на площади загораются свечи. В это же время двери храма открываются, выходит православный патриарх, который благословляет собравшихся и раздает Благодатный Огонь. Первое время загоревшийся Огонь обладает удивительными свойствами - не обжигает, независимо от того, от какой свечи и где он будет зажжен.

Ничего подобного не происходит в католическом и лютеранском пределах этого храма в день, когда они отмечают Пасху. По преданию Иерусалимской Церкви, год, когда благодатный огонь не сойдет, станет годом начала апокалипсиса.

26 апреля около 22:30 в московском аэропорту Внуково-2 приземлился самолет, доставивший из Иерусалима Благодатный огонь. Эту святыню привезла в Москву российская делегация.

К моменту прибытия самолета со Святой Земли в аэропорту уже находился авиалайнер из Санкт-Петербурга, который в специальном контейнере доставит благодатный огонь в «северную столицу». Огонь отправили и в другие города России Украины, Белоруссии, Молдавии, Сербии и многие другие страны.

От Благодатного Огня свои свечи смогли зажечь этой ночью все прихожане главного православного собора страны.

[shushanik]

Ланакс, извините, что вмешиваюсь в разговор. А почему вы решили, что Николай - адвентист? По-моему, он не производит впечатление слепого или тупого, и по-моему, где-то писал, что это секта. Он не настолько глуп, чтоб не знать об её основателе-лжепророке, который раз 10 предсказывал конец света. В общем, много необоснованной агрессии, которая постоянно отталкивает христиан от православной церкви.

И еще. Если протестанты, иудеи, мусульмане так раздражаются "идолопоклонством", то кто остается почитателем его? Только католики и племена "тумба-юмба", и то между вами взаимное раздражение по другим вопросам.

Ваше личное переживание свершившихся чудес не могут являться обоснованием для молитвы святым для человека, уповающего на Слово Божие, как на единственный источник познания воли Божьей. Потому что когда падает звезда, я загадываю желание, оно сбывается - я знаю, что я грешу, потому что Бог сказал не наблюдать звезды, а доверять свои желания Ему. И я не пойду учить людей молиться звездам.

Иисус сказал, что Он - единственный ходатай между Богом и человеком (не знаю, наверное, тут уже писали это).

Всю истину мы познаем на небесах, и там окажутся и избранные православные, и избранне католики, и избранные протестанты. Но по моим убеждениям, чтоб добраться туда достаточно следовать учению Христа, а не "дедушки Онисия". Я могу прочитать про его святую жизнь, вдохновиться его примером, но молиться ему, нарушая заповедь Бога, я никогда не стану.

[Nikolay]

Николай, а вы начинаете нервничать. Я заметил, что чем сильнее ваше раздражение, тем больше "мультиков" вы вставляете в текст, пытаясь его скрыть.

Смайликов в моих постах всегда много и это показывает мое веселое и мирное настроение. А кто из нас раздражается -- со стороны виднее.

Ах да, я забыл, у адвентистов "мы все святые".(Вы ведь адвентист. Так?)

А почему вы мне решили навесить именно этот ярлык? Обозвали бы баптистом -- это звучит более эффектно. Может потому что про адвентистов больше критического материала знаете? Никогда не был у них на службе, но по возможности когда-нибудь схожу.

Так вот как раз святые, представте себе, часто отвечают на молитвы, и люди получают помощь.

Да Господь милостив и помощь приходит..., но не от святого, а от Бога. Между прочим, те кто верят в гороскопы или вызывают духов, тоже утверждают, что получают помощь. Но мы ведь ходим верой, а не видением. И вера наша основана не каких-то чудных событиях: плащанице, плачущих иконах, благодатном огне и т.д. "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия". (Рим.10:17) Вот если бы в Слове Божьем было прописано о молитве святым, нет проблем, но ведь вам уже дважды приводят стих о том, что один Бог и один посредник между Богом и человеками -- Иисус Христос, а вы будто не замечаете. Зато лукавите, говоря:

Это не родилось на пустом месте, а установлено 2000-летней церковной практикой.

Ведь наверняка знаете, что молитвы святым вошли в церковную практику только в 5 веке. Кстати и воду святить начали только в 5 веке, а поклонение мощам аж в конце 8 (надеюсь не будете отрицать, что по Писанию прикосновение к трупу считается осквернением.

А кто сказал, что они отцы церкви? Дайте ссылку на православный источник, где эти люди названы отцами церкви.

Мне все равно кем вы их почитаете -- отцами или святыми. Факт что вы молитесь Николаю 2 Неужели вас это не удивляет?!

Так не икона помогает, а Матерь Божья. Мы не знаем механизма действия, как именно приходит помощь. Но то, что были в истории случаи такой помощи, то в этом нет сомнений.

Да поймите, что вашим Спасителем является ТОЛЬКО Бог. И иконы, и те, кто на них изображены, и вы, и я -- мы творение. А вы славу Творца отдаете твари.

Теперь подумайте, если дух, находящийся в тех, кого Господь назвал "сборище сатанинское" или "дух антихриста" так ненавидит всё это

Во-первых, вы как всегда по-сектантски вырвали из контекста слова, которые относятся вообще не к этому.

Во-вторых, я призываю вас к страху Божьему, не совершать единственный непростительный грех. Иисус сказал о хуле на Духа Святого именно после того, как фарисеи сказали, что Он исцеляет силой Веельзевула. Помните обещание Бога потомкам Авраама: "Благословляющий тебя благословен будет, а проклинающий тебя проклят будет".

<<"Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех". (1Тим.2:5,6)>>

-- Аминь.

Аминь должно быть не пустым словом, а побуждением жить по тому слову, под которым подписываетесь.

-- Но почему-то Апостол Иуда в своем послании сказал что ругатели, отделяющие себя от единства веры "душевные, НЕ ИМЕЮЩИЕ ДУХА".

О ком говорит Иуда, я уже писал выше, но вы почему-то не замечаете тех аргументов, против которых не можете возразить.

И вы мне будете говорить, что это всё Церковь Христова, что в этих безумных сектах Дух Божий ???

А я и не говорил, что ВСЕ ЭТО Церковь Христова. На нашем форуме мы достаточно внимания уделяем информации о сектах. Поэтому не надо всех неправославных мешать в одну кучу. Это избитый православный прием: снимать документальные фильмы о сектах, приводить их заблуждения, показывать жуткие кадры их воздействия и служений, а вконце запуганным зрителям вместе с сектами перечислять ряд общепризнаных христианских церквей. Я говорю о Церквах, которые исповедуют Апостольский Символ веры, Троицу и т.п. Такая нечистоплотность вызывает у любого порядочного человека неприятный осадок.

Николай Чудотворец на 1-м Вс. Соборе дал пощечину еретику Арию, и не перестал от этого быть чудотворцем. Это всё отцы ранней Церкви, непререкаемые авторитеты.

Может для вас христианин (претендующий на роль святого), бьющий беззащитного оппонента по лицу, является "непререкаемым авторитетом", а вот меня такое поведение настораживает, учитывая, что Арий ему не ответил. Ведь про епископа написано: "Ибо епископ должен быть непорочен, как Божий домостроитель, не дерзок, не гневлив, не пьяница, не бийца, не корыстолюбец, но страннолюбив, любящий добро, целомудрен, справедлив, благочестив, воздержан..." (Тит.1:7,

А уж про ваших современных авторитетов -- это отдельная песня. Не хочу просто злословить...

Слава Богу есть здравомыслящие православные принимающие и благословляющие всех христиан. В Москве проходят регулярные встречи и совместные молитвы священнослужителей всех христианских конфессий.

Давайте жить дружно без фанатичной уверенности в единственно своей правоте.

[SAS]

Николай,

Вы опять начали плести демагогию про "внецерковное христианство"?

[Nikolay]

Во-первых, по-вежлевее, плсссс. Следите за выражениями.

А во-вторых, я говорю не о внецерковном христианстве, а об общецерковном христианстве, без подростково-дворово-фанатичного осуждения всех, кроме своей тусовки, без костров инквизиции, а с любовью и благословением христиан всех конфессий.

[Satenik]

без костров инквизиции

:-" Без костров незя ! Либо николаит, либо без "без костров", придется выбирать.

[smile]

Дааааааааааааааааааа, не умеют люди оставлять свои эмоции и предвзятое отношение позади.

По-моему, Сасу и Сатеник следует соблюдать вежливость и быть более корректными. Вы же сами себя компромитируете.

[ОМАР]

1. Мусульмане не считают христиан "неверными"-Мы их считаем- "заблудшими"..............(согласитесь это не одно и то же)

2. Мы признаем и Библию и Тору-все это святые писания,но ..........Коран является, как бы последним изданием Божьего Слова .

3. А по поводу священных войн.............то они имели место быть и в христианской культуре

С Уважением Омар. Васалам

[Nikolay]

Мусульмане не считают христиан "неверными"-Мы их считаем- "заблудшими".

Точно как мы мусульман.

Мы признаем и Библию и Тору-все это святые писания

Декларировать мало, надо исполнять то, что там написано. В Коране сказано, что мы принимаем послание Мусы, пророков и Исы. Обрати внимание на слово ПОСЛАНИЕ. Т.е. мусульманин по Корану обязан выполнять то, что там написано.

А по поводу священных войн.............то они имели место быть и в христианской культуре

Для христиан это было нарушением заповедей Христовых, а для мусульман исполнением заповедей Корана. Разница есть?

[Alanis]

Для христиан это было нарушением заповедей Христовых, а для мусульман исполнением заповедей Корана. Разница есть?

А толку то...неужели у нас войн было меньше ?

[Alanis]

А вообще,я тут недавно услашала такое мнение про религии все...и не могла не согласиться

"Религия, будь то ислам, христианство, будизм и т.д. - это способ оформления своей жизни".

[Nikolay]

А вообще,я тут недавно услашала такое мнение про религии все...и не могла не согласиться

"Религия, будь то ислам, христианство, будизм и т.д. - это способ оформления своей жизни".

Для безбожника да, а для имеющего общение с Богом -- нет.

[Nikolay]

А толку то...неужели у нас войн было меньше ?

Не путай религиозные войны с политикой.

[Lanax]

to Shushanik

<<Ланакс, извините, что вмешиваюсь в разговор>>

-- не за что извинятся. Это форум, и каждый может высказывать свое мнение.

<< А почему вы решили, что Николай - адвентист? По-моему, он не производит впечатление слепого или тупого, и по-моему, где-то писал, что это секта. Он не настолько глуп, чтоб не знать об её основателе-лжепророке, который раз 10 предсказывал конец света>>

-- дело в том что у нас с Николаем была короткая переписка по e-mail, я послал ему несколько интересных(на мой взгляд)линков и спросил о его конфессии. Ответа на мой e-mail я не получил, что как минимум не вежливо. Поэтому мне ничего не оставалось делать, как судить по его высказываниям на форуме. Вот например его слова:

" ...перенос богослужения с субботы на первый день недели (хотя и Господь Иисус и Апостолы естественно соблюдали субботу -- это даже не обсуждалось, т.к. было прямой заповедью Божьей)"

Кто соблюдает субботу, кроме иудеев и адвентистов 7 дня? Никто. Врядли Николай иудей. Остается одно - адвентист.

Иначе чего бы его так волновало несоблюдение субботы? Дальше я сужу по интересам. Николай рекомендовал на форуме несколько адвентистских сайтов. Что это, совпадение? Если человек скрывает свою конфессию, то приходится судить по вторичным признакам. Ведь он и сейчас ушел от прямого указания своей конфессии. Нет мол, не адвентист. А кто? Секрет ?

Вообщем-то мне всё-равно, кто: баптист, пятедесятник, мормон, квакер, методист, или свидетель Иеговы. Разница в них только во времени и месте появления. Всё это результат так называемой церковной реформации. Просто я бы хотел знать с кем веду разговор. Я ведь не скрываю свою веру.

<<И еще. Если протестанты, иудеи, мусульмане так раздражаются "идолопоклонством", то кто остается почитателем его? Только католики и племена "тумба-юмба", и то между вами взаимное раздражение по другим вопросам.>>

-- а что вы понимаете под "идолопоклонством"? Апостол Павел сказал что "идол в мире ничто". Если есть статуя Зевса, то самого Зевса не существует. Если североамериканские индейцы ставят деревянные идолы с изображением полулюдей - полуптиц, то это идолы. А Кто в вашем понимании идол? Матерь Божья? Святой ? Ну если для вас Матерь Божья идол, или Святой, прославивший Бога своей жизнью, или священномученики, принявшие смерть за веру идолы, кто тогда мы, которые и близко не можем с ними сравниться? Получается, что те праведники, что на Небесах, которые воздают там молитвы Богу(Откровение 5: являются языческими идолами, равными Зевсу, Астрате, Ваалу, и т.д. Если для Вас поклонение Ваалу, Зевсу или индийскому божку равно почитанию Божьей Матери или христианских Святых, которые по словам Апостола Павла : "соединяющийся с Господом есть один дух с Господом."( а раз один дух с господом, то может и Он идол?) , то мне нечего болше вам сказать. Бог вам судия.

Смотрите, в 2000-летней истории Православной Церкви было много святых. Это не просто взято с фоняря, эти люди доказали это своей жизнью и даже смертью, т.к. их нетленные мощи продолжают исцелять людей. Причем святые более позднего времени почитали и Божью Матерь, и святых живших до них. Если бы они в глазах Божьих были идолопоклонниками, досигли бы они своей святости? Предвижу, что кто-нибудь мне напомнит от Матфея 7 гл. Ну тогда давайте туда запишем всех чудотворцев, начиная с апостолов. Хотя Спаситель говорил, что верующие в него будут творить такие же чудеса, и даже более. А теперь посмотрите на "истинноверующих" протестантов. Где ихние святые и чудотворцы?

Нету! Вот и приходится им глядя на наших святых умничать, что мол вера от слышания, а не от видения. А что еще остается говорить, если предьявить нечего. Там пустота, и одни раговоры. Правда я тут по телевизору видел одного баптистского "чудотворца", они тут в Америке дают гастроли переодически. Собирает такой гастролер зал, или стадион, билетики по 60$ и выше. Выходит в костюмчике, на руке золотые часы, на пальцах перстни по пару карат, ну просто Голивуд, и говоит, что, мол чичас буду изгонять из вас бесов. Как заорет "Аллилуйя!", как махнет руками, народ на пол и давай корчиться, кто рыдает, кто истерически смеется. А "проповедник" бегает и кричит: "Именем Иисуса Христа я приказываю вам(бесам) выйти!" Он приказывает!

А теперь найдите в интернете и прочтите Жития Святых, и вы увидите разницу. То были аскеты, примеры христианского подвижничества, и свой дар они стяжали праведной жизнью в молитве и посте. И массовых шоу не устраивали за деньги. А вы сравниваете Николая Чудотворца с Зевсом, а Божью Матерь с Венерой.

Или возмите знаменитого американского баптистского проповедника Билли Грэма, который во время предвыборной компании Никсона заявил: "Сегодня во время утренней молитвы мне Господь сказал(!), что мы должны голосовать за Никсона." Вот о таких и предупреждал Христос.

<<Ваше личное переживание свершившихся чудес не могут являться обоснованием для молитвы святым для человека, уповающего на Слово Божие, как на единственный источник познания воли Божьей. >>

-- опять двадцат пять. Shushanik, так если бы было достаточно одной Библии, то была бы одна церковь, а не тысячи. Что адвентисты не ссылаются на Библию, или баптисты, или свидетели Иеговы? Попробуйте поспорить с мормоном, он вам всё по библии будет доказывать. Может Вы думаете, что отцы Церкви не знали Библию? А ведь они жили в первые века христианства, и они же для нас эту Библию составили в конце 4-го века. Библия это не "Повареная книга", где четко и ясно написано чего и сколько класть в суп. Марин Лютер тоже говорил, что в Библии всё ясно, но однако проклял Цвингли за то что тот по своему эту Библию понимал. Значит дело не в Библии, а в интерпретации. И вот тут нам не обойтись без опыта святых, которые видели и понимали Библию духом. Кто-то из святых сказал, что тайны царствия Божия постигаются по мере стяжания Духа Святого. Ведь по словам Апостола Павла "Буква убивает, а Дух животворит". Значит, когда вам протестанты говорят, не читайте Святых, а читайте Библию - чистое слово Божие, то надо бы задуматься и спросить: "А почему же вас протестантов 22 000 разных сект, и почему вы все учите и верите по разному?" А почему протестанты не советуют читать Святых(живших в первые времена Христианства) под лозунгом, мол то предания, а мы признаем только Библию, но советуют читать своих современных авторов? Лютер что, не писал книг? Писал, еще как! Писал книги, в которых учил не читать никакие книги, кроме Библии(и его собственных). Ну так и не пиши книги. Адвентисты вам скажут тоже самое, но тут же посоветуют вам читать книги Елены Уайт. Она их написала больше 50-и. Русские баптисты вам дадут гундявую книжку П. Рогозина, а свидетели Иеговы всунут вам "Сторожевую башню", или книгу ихнего родоначальника Рассела, который вообще заявил, что лучше читать шесть томов его книги "Изучение Писаний" и не читать Библию, чем читать Библию и не читаь его книги. Но все протестантские секты при этом бессовестно лгут, повторя как заговоренные друг за другом одну и туже фразу "мы признаем лишь Библию - Слово Божие" Ну разве это не ложь? А почему же так боятся баптисты - адвентисты и прочие протестанты, чтобы мы не читали Святых Отцев? Не потому ли, что мы узнаем что-то такого, что им не выгодно? Что скажет баптист, методист, или адвентист, у которого в секте нет ни епископов, ни пресвитеров, ни дьяконов на слова ученика Апостола Иоанна Игнатия Богоносца, что без епископов, пресвитеров, дьяконов нет церкви. Вот он и будет врать, мол для нас авторитет только Библия. Хотя Св. Игнатий говорил, что без епископов, пресвитеров, и дьяконов нет Церкви на 300 лет раньше, чем появилась Библия. Так кому я должен верить, баптисту, или ученику Апостола, пошедшего на мученическую смерть за веру? Кто больший авторитет Св. Николай Чудотворец, которого знают во всем мире вот уже более 1600 лет, принимавший участие в составлении книг Нового Завета, или никому не известный (кроме форума) Николай(не чудотворец), отвергающий этого святого человека, ссылаясь на Библию полученную от того же Св. Николая и других святых отцев Церкви? http://nikola-ygodnik.narod.ru

<<Иисус сказал, что Он - единственный ходатай между Богом и человеком >>

-- Shushanik, ведь Вы сейчас говорите не свои мысли, а повторяете то, чему Вас научили. Вы думаете я не читал этой фразы, или святые Отцы, собиравшиеся на соборы и обсуждавшие эти вопросы, не читали Библию? Может вы думаете, что они специально хотели навредить и испортить Церковь? А ведь среди них Были великие учителя Церкви. Представте себе студента, который решил стать ученым - физиком. А преподаватель ему говорит: "не ходи в библиотеку, не читай этих великих физиков, они извратили чистое слово Учебника физики за 10 класс". Здесь тоже самое. Христанство не закончилось на книге Откровения. Это только зарождение христианства, и духовный опыт тех, кто следовал за апостолами не менее важен.

Итак о посреднике. Скажите, если я попрошу Вас за меня помолится Богу, это нормально? А если Вы попросите меня помолится за вашего сына или мать, это нормально? А если Вы поедете в монастырь к старцу или монаху и попросите его молитвенной помощи, это нормально? А если я попрошу святого помолится за меня? Вот так поступали во все времена христианства. Если вы думаете, что святые нас не слышат, Вы ошибаетесь. Они к нам сейчас еще ближе, чем тогда, когда жили на земле. Церковь представляет собой единую Земную и Небесную Церковь, и называется это Царство Божие, Царь которого Иисус Христос. Просто после окончания земной жизни мы переходим в небесную Церковь, а оставшиеся на земле поддерживают с нами молитвенное общение, как и наземле, так и на небе. Вот почему ВСЕ отцы Церкви с первых веков говорили, что вне Церкви нет спасения. Если ты не в Церкви на земле, то ты и вне небесной Церкви, и расчитывать тебе не на что.

"молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного." (Иакова 5:16)

Скажите, а если Вы за меня помолитесь Богу, Вы кто посредник между мной и Богом ?

Так вот в этой фразе, которой ловко пользуются протестанты, имеется ввиду, что Христос единственный ходатай перед Богом о твоем спасении, как искупитель. Но если ты помолишься в храме или дома: "Господи, спаси моего заблудшего сына, вразуми его!" Что ты будешь посредником между сыном и Богом, и стало быть еретиком? Ведь ты ходатайствуешь о спасении своего сына. И тут появляется Николай, который скажет тебе, что в Библии - Слове Божием написано, что ты не можешь ходатайствовать перед Богом, так как единственный ходатай Христос, и процитирует тебе то, что Вы и Николай мне сто раз напомнили.

Может вы думаете, что только в этой жизни можно молиться? Но христианство не знает мервых святых. Они, по словам, Павла "один дух с Господом", и молятся за нас там на небесах. (Откровение 5:. Теперь обратите внимание на последние слова "много может усиленная молитва праведного". Т.е. молитва святого сильнее молитвы грешника, и поэтому христиане всегда обращались к праведникам(святым), как членам Небесной церкви, за молитвенной помощью, так как их молитва "многое может". Так я получил помощь в одном из монастырей в Сирии, в районе Дамаска. Это моностырь Девы Марии известный на весь христианский мир (кроме протестантов). Даже здесь в Канаде знают о нем. Он пренадлежит Сирийской Церкви, относящейся к древне-восточным православным церквям, как Коптская Церковь, Эфиопская Церковь, Армянская Апостольская Церковь. Там есть чудотворная икона Божией Матери "Иерусалимская". Она очень старинная, потемневшая, находится в специальном отдельном помещении. С нами были знакомые арабы - христиане, один из которых хорошо говорил по русски. Они нам и рассказали об этой иконе и монастыре. Говорят,что многие приезжают с разных стран, чтобы получить исцеление или помощь. Когда мы подошли к этой комнате, я увидел, что там лежало много золотых украшений, а рядом какие-то костыли, палки, и т.д. Я спросил, что это ? Монашка ответила, что это люди приходят для молитвы перед этой иконой на костылях и уходят на своих ногах, после чего снимают с себя золото и оставляют в дар моностырю. Мы разулись и поочереди стали заходить в эту комнату и подходить к иконе молиться. Когда подошла моя очередь я опустился на колени перед иконой и почуствовал, как через меня прошла какая-то волна и меня охватило такое чувство необъяснимой неземной благодати, что у меня сами по себе покатились слезы. Больше такого молитвенного чувства я не испытывал нигде, никогда. Это или особое благодатное место, или икона, не знаю. Мы не знаем как действуют молитвы наши к святым, но то что это есть, и они нас слышат это точно, и никакой Николай, которому это неведомо, мне не авторитет, так же как и многим людям, получившим помощь святых в моностырях в России, Греции, Сирии, и т.д. Не даром говорят, что протестантизм соотносится с православием, как религия профессоров и религия монахов. Таких случаев в Восточном Христианстве известно очень много. И когда на Православную Пасху Иерусалимский Православный Патриарх и Армянский Патриарх получают Благодатный Огонь, то протестантам и католикам ничего не остается делать, как умничать и продолжат лгать. Ересь страшный грех, потому-что ересь рождается от самомнения и гордыни. Есть такая известная история об авве Агафоне, монахе из Египта. Как-то иноки решили его испытать, и стали спрашивать:

-"Говорят, что ты невоздержаный человек?"

Преподобный ответил: "Да".

-Говорят, что ты ленивец?

"Есть такое"

Так они перечисляли ему разные грехи, и в конце спросили:

-"Еще говорят, что ты еретик".

"Ну, нет - только не еретик" - ответил он. Братия, пояснив старцу истинную цель своего прихода, спросила старца - почему он многие грехи за собою признал, а обвинение в ереси сразу отверг. Старец же ответил, что все грехи человеческие - от слабости, и нет человека, который хоть в какой-то мере не поддавался им. "Ересь же не от слабости, а от упорства воли.

Скажите, как по вашему, единая церковь с единым учением это благо или зло?

Если признать, что единая Церковь это благо, а множество разных спорящих друг с другом - зло. То ответте на второй вопрос: "Что принесла христианству протестантская реформация под слащавым и лживым лозунгом

"Sola Scriptura" (Только Писание). Только ли?

"Плохое" Православное учение осталось тоже, что и было, а "Sola Scriptura" рассыпалась на тысячи сект не имеющими ни единого учения, ни священников, ни евхаристи, и т.д. Сколько же у протестантов Solo Scriptur ?

Советую Вам этот сайт. Читайте и думайте. http://www.kuraev.ru/booksogl.html

"Кто не член Христов, тот не может спастись. Можно иметь почесть, можно иметь таинство, можно петь "аллилуиа", можно отвечать "аминь", можно держать Евангелие, можно иметь веру во имя Отца и Сына и Святого Духа и проповедовать ее, но нигде кроме Православной Кафолической Церкви нельзя найти спасения." Блаженный Августин (113, 428). IV век по Р.Х.

"Если люди не хранят союза и самого искреннего общения с Церковью, даже предали бы себя смерти за исповедание имени Христова, грех их не омоется и самою кровью, неизгладимая и тяжкая вина разделения не очищается даже страданиями. Находящийся вне Церкви не может быть мучеником, оставляющий Церковь, которая будет царствовать, не может сподобиться царствования." Священномученик Киприан Карфагенский (113, 428). III век по Р.Х.

Хочешь спастись? - пребывай в Церкви, и она не выдаст тебя. Церковь есть ограда: если ты внутри этой ограды, то тебя не тронет волк, а если выйдешь, будешь похищен зверем. Не уклоняйся же от Церкви: нет ничего в мире сильнее ее. Она - твоя надежда, в ней - твое спасение Священномученик Киприан Карфагенский (113, 434).

Нет ничего сильнее Церкви Христовой. Кто захочет с нею бороться, тот неизбежно погибнет, это все равно что ополчиться войной против Неба. Святитель Иоанн Златоуст (37, 449).

"Если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте". Христос Господь, Спаситель наш, устроив на земле Святую Церковь, благоволит пребывать в ней как Глава ее, Оживитель и Правитель. Здесь Христос - в нашей Православной Церкви, и в другой какой-либо нет Его. И не ищи - не найдешь. Поэтому если кто из неправославного сборища придет к тебе и станет внушать: у нас Христос - не верь. Если услышишь от кого: у нас апостольская община и у нас Христос - не верь. Основанная апостолами Церковь пребывает на земле - это Православная Церковь и здесь Христос. А та, устроенная вчера община, не может быть апостольской и в ней нет Христа. Если услышишь, что кто-нибудь утверждает: во мне говорит Христос, а между тем он чуждается Церкви, не хочет знать ее пастырей и не освящается Таинствами,- не верь ему: в нем не Христос, а другой дух, присваивающий себе имя Христа, чтобы отвлекать от Христа Господа и от Его Святой Церкви. И никому не верь, кто будет внушать тебе хоть что-нибудь малое, чуждое Церкви. Всех таких признавай орудиями духов лжи и лживыми проповедниками. Епископ Феофан Затворник (116, 413).

Скажите, как вы думаете, все эти люди, что не знали Св. Писание, может они знали его хуже вас? Тогда нужно оределиться, или ученики апостолов, святые отцы церкви правы, или правы вы? Кому я должен больше верить, Николаю, Shushanik, или ученику Апостола Иоанна, Священномученику Киприану, Святителю Иоану Златоусту ?

А Николаю я отечу завтра. Сегодня уже некогда. Всего хорошего.

[Lanax]

Николай, продолжаю отвечать вам на ваши постинги.

<<Понимаю, Ланакс, и для меня она в том, что я знаю заблуждения различных христианских конфессий (включая вашу) и не принимаю это, но для меня они братья и сестры во Христе.>>

-- во первых, само выражение "разных христианских конфессий" изначально ложное. Христос не создавал "разных конфессий", а создал одну Церковь. То, что вы называете "конфессиями", появилось в результате еретических расколов, осуждено Вселенской Церковью, а значит и самим Христом, как ее главой. Церковь нельзя создать заново другим человеком, в другом месте. В Церковь можно войти и получить в ней спасение, и можно выйти и это спасение потерять. Во все века самым страшным наказанием было отлучение от Церкви, это означало смерть, конец. Церковный Собор имеет власть от Бога отлучать человека от церкви. Но сегодня протестанты сами добровольно отлучают себя от Церкви, что есть еще большая дерзость перед Богом. И эта дерзость не простится, если человек сам не раскается и не вернется в Церковь с покаянием. Господь дал власть апостолам прощать или не прощать грехи. Апостолы рукоположили первых епископов, и передали им эту власть. Такое апостольское приемство сохранилось в Православной Церкви, Католической Церкви, и древне-православных церквях(Коптская, ААЦ, Эфиопская, Сирская). Но и эти церкви имеют разный уровень благодати. Эти Церкви имеют законных священников, законные таинства, их священники имеют законную власть совершать эти таинства. Протестанты потеряли апостольское приемство, и поэтому церквями не являются, хотя вы можете продолжать считать их "различными конфессиями", если вам от этого легче, но сути это не меняет вы можете называть себя кем угодно, хоть святыми апостолами, но вы еретики и находитесь вне Церкви.

Что касается "братьев во Христе", то по Соборному постановлению запрещается даже молится вместе с еретиком.

Христианская энциклопедия говорит что:

"Церковь - мистическое тело Христово". А тело имеет определенные границы. Кто за пределами этой границы, тот вне Церкви, и вне Христа. Протестанты выкинули из символа веры "веру в Церковь", и поэтому потеряли само понятие о ней, что видно по вам. Советую вам обратится к древнехристианским источникам, чтобы получить утерянное вами понятие о Церкви.

Братья во Христе могут быть только членами Христовой Церкви, как Его тела. Кто вне тела Христова, тот не может быть "во Христе". Бесы тоже веруют и трепещут, но это не дает права считать их "братьями во Христе".

=====================================================

<<МОЙ ВОПРОС: Скажите, Николай, вы согласны с апостолами Павлом, Иудой, и учеником апостола Иоанна Игнатием Богоносцем ? Я да, а вы?

-Конечно, брат мой. >>

-- Значит вы согасны с тем, что "кто следует за вводящим в раскол, тот Царства Божия не наследует"? Если согласны и продолжаете упорствовать, то это уже не заблуждение, а дерзость перед Богом, что есть двойной грех.

=====================================================

"а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь." (От Матфея 18:17)

<<Приводя эту цитату, вы опять уподобляетесь сектантам (по вашему определению), т.к. опять вырвали из контекста. Вот полный текст: "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь".

А теперь, Ланакс, скажите пожалуйста, баптист, который крестит только взрослых, грешит против вас? Или адвентист, который собирается на служение в субботу, грешит против вас? "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает". (Рим.4:4-6) Согласны?>>

-- Не согласен. Мы свами читаем один и тотже текст, но понимаем каждый по своему. Вот ваше понимание:

"Грех против меня это страшно, а непослушание Церкви нормально." Вы рассуждаете так, что если кто-то согрешит против вас, и непослушает вас и двух свидетелей, то это грех", но вы не придаете значения словам "а если церкви не послушает, то будет...."

Мы понимаем этот стих по другому. Для нас важно то, что здесь подчеркивается, что Церковь - авторитет в высшей инстанции. Выше меня, вас или двух свидетелей. Обратите внимание, что Апостол не говорит, что если кто-то согрешил против тебя, то он сразу "язычник и мытарь", и даже после обличения двумя свидетелями он не "язычник и мытарь", а вот когда Церкви, как высшего авторитета, много высшего чем авторитет отдельных людей, не послушает, вот тогда он "язычник и мытарь".

Теперь разберемся, что значило в те времена "язычник и мытарь". Это были для иудея самые страшные оскорбления. Для религиозного иудея небыло страшнее обвинения, как "язычник", а "мытарь" было тоже не менее обидное для иудея, так как мытари служили римским властям, собирали налоги с иудеев для Рима, получали за это свой процент, да еще выкраивали себе на карман (кассовых аппаратов тогда не было). Поэтому мытарей считали предателями и ворами. Так вот этими двумя обиднейшими словами Апостол призывает считать человека после того как он проигнорирует мнение Церкви, а не человека или двух. Понимаете разницу? Аостол указывает что мнение Церкви выше мнения отдельных людей. Это видно даже в нашем споре. Для вас авторитет ваше собственное мнение, а для меня авторитет мнение Церкви. Вы ставите авторитет Книги выше авторитета Церкви, которая вам эту книгу дала. Вы ставите свое понимание Библии выше того как понимала эту Книгу Церковь Соборным разумом, обсуждая это сообща на Вселенских Соборах. Мы сверяем свое толкование Библии с толкованием Церкви.

Вот вам и "Sola Scriptura".

<<На историю церкви вы смотрите как-то однобоко, только со стороны своей конфессии. Возьмем, например, Никейский собор 325 года. Под председательством язычника императора Константина епископы голосуют за довольно сомнительные решения: переход с библейского календаря на Юлианский (где все месяцы являются именами языческих богов -- Янус, Феб, Марс и т.д.), ...>>

-- Николай, вы мне сейчас цитируете адвентистскую брошуру. Хоть бы слова переставили для разнообразия. Этот бред сивой кобылы имеет цену разве что в среде баптистов - адвентистов, и может еще некоторых участников этого форума, которые верят вам на слово. Вы познаете Церковную историю из слюнявых сектантских брошурок, даже не затрудняя себя проверить их истинность. Любой серьезный церковный историк просто бы посмеялся над вами. Больше нигде этого не говорите, а то окончательно потеряете имидж "всезнающего".

Нука расскажите нам, что такое "библейский календарь"?

А лучше я вам расскажу. Во первых, в Новом Завете было два календаря: по одному жили иудеи и все языческие народы Ближнего и Среднего Востока, сейчас этот календарь именуют просто "Древний".

Второй календарь Нового Завета это Юлианский, принятый в Римской Империи в 46 г до Р.Х. императором Юлием Цезарем. Оба они библейские.

После Вавионского плена иудеи переняли от халдеев названия месяцев. Не помню точно, но больше половины, 7 или 8 месяцев в еврейском календаре носят вавилонские названия. Причем, вместе с названиями месяцев евреи переняли из Вавилона знаки зодиака, соответствующие каждому месяцу. Вот вам библейский календарь. Вообще-то эти названия месяцев называются Ассиро-Вавилонские. Этим календарем пользовались в Ассирии, Мессапотамии, Аравии, и конечно же в Иудее. Сами иудеи пишут, что в течение нескольких первых веков календарь европейских народов, принявших христианскую веру, соответствовал еврейскому. Лишь в 325 г. на Никейском соборе была установлена условная дата "Рождества Христова", с которой и началось времяисчисление реформированного христианского календаря. К тому времени по еврейскому летоисчислению наступил уже 3760 год. Это значит, что к общепринятому теперь европейскому летоисчислению надо прибавить 3760 лет, или 3761 год, чтобы получить датировку еврейского года.

Вас это возмутило ? Ну так переходите на еврейское летоисчисление(и субботу не забудте прихватить), а мы будем считать года от Рождества Христова.

Как и в Древнем календаре так и в Христианском календаре система исчисления времени, основана на периодичности видимого движения небесных тел, прежде всего Солнца и Луны. Христиане использовали Юлианский календарь, включив в него «лунное течение», т.е. движение Луны со сменой ее фаз. Это нужно было для определения дня празднования Пасхи. Никейский собор (325 г) постановил праздновать Пасху в первое воскресенье после первого полнолуния, после весеннего равноденствия, но не ранее еврейской Пасхи.

Таким образом, ненавистный всем протестантам Никейский Собор не отменил хороший "библейский" и ввел плохой "языческий Юлианский", а использовал существующий в Римской Империи Юлианский, включив в него "лунное течение" используемое древними народами, в том числе и иудеями.

А знаете как иудеи в библейские времена определяли начало месяцев и годов? Очень просто: выглядывая ночью в окно. В те времена, когда существовал Синедрион начало месяца определялось именно путем наблюдения. При заходе солнца на исходе 29-го дня месяца наблюдатели следили, появится ли новая луна. Как только они видели новолуние, они шли в Синедрион, где им задавали вопросы о виденной ими форме месяца и о его положении относительно солнца и горизонта. Если показания свидетелей сходились, то следующий день объявлялся первым днем нового месяца. Такое решение мог вынести только Синедрион. Решение вопроса о том, состоит ли год из 12 или из 13 месяцев, возлагалась на нескольких членов Синедриона, которые руководствовались при этом ростом и созреванием фруктов и зерновых, положением солнца и другими соображениями. Вопрос о дополнительном месяце решался в Адаре, последнем месяце года, после которого обычно идет Нисан. Если признавалось, что год состоит из 13 месяцев, это объявлялось до конца Адара, и следующий за Адаром месяц назывался не Нисаном, а вторым Адаром. После решения вопроса о продолжительности месяца или года необходимо было сообщить это всем евреям.

Скажите, Николай, где вы здесь нашли "злой умысел" Никейского Собора? Может вы хотели, чтобы мы продолжали выглядывать в окно для определения месяцев? Так нет уже Синедриона, чтоб утвердить. Или вы хотели бы, чтобы мы руководствовались в календаре по созреванию фруктов и овощей? Так во всем мире они созревают в разное время. Как быть? Я вам скажу как быть. Выкинте все сектантские книжки в мусорное ведро, сами не верте и других не вводите в заблуждение. Вот так освещает Вселенские Соборы сектантская пропаганда. Вывернут всё на изнанку, изолгут, лишь бы лишний раз обгадить Ортодоксальное Христианство.

Там ложь в каждом слове. Мне, честно говоря уже лень всё это опровергать. Если я начну давать расклад по всему тому, что вы пишете, то мне придется уволиться с работы, не есть не пить, а только строчить опровержения.

<<перенос богослужения с субботы на первый день недели (хотя и Господь Иисус и Апостолы естественно соблюдали субботу -- это даже не обсуждалось, т.к. было прямой заповедью Божьей). >>

-- Это такая же ложь, как и все остальное. Никейский Собор не переносил богослужение с субботы на воскресение, а узаконил, т.к. богослужение и так совершалось по воскресениям. На эту тему столько написано, как православными, католиками, так и протестантами(кромк адвентистов 7 дня), что даже не охота тратить время на эту чушь.

<<Вы думаете все епископы и вслед за ними все церкви Божьи согласились прогнуться под государственную власть? Конечно нет. Прогнулись те кто и сейчас прогибается, это наследственно. И, конечно, было много церквей, сохранивших свою отделенность от мира. Они не отделяли себя от единства веры Христовой, но отделяли себя от решений и практик, нарушающих заповеди Божьи. Их путь в истории труден и отмечен кровью мучеников, но они подчинялись Богу более, нежели человекам. >>

-- Это из той же области, что и про "библейский календарь". Источник один и тот же и такой же правдивый.

Немогли бы вы указать конкретно какие церкви "не прогнулись"? И желательно указать под что конкретно "не прогнулись".

Под отмену "библейского календаря"? Под установления дня Пасхи? Или под осуждение ереси александрийского священника Ария, который отвергал(и учил других) Божество и предвечное рождение второго Лица Св. Троицы, Сына Божия, и учил что Христос есть только высшее творение( т.е. учил что Христос не Бог, а тварь).

Жду перечня "истинно-верующих непрогнувшихся" епископов и церквей возмущенных решениями Вселенского Собора по вышеперечисленным фактам.

А что касается мученичества, то это любимая тема всех сектантов. Поговорите со свидетелями Иеговы, они вам про мученичество "истинных свидетелей" столько страстей - мордастей понарасказывают !

<<Существование отдельной независимой ветви христианства четко прослеживается в разных странах задолго до его рождения. Напрмер, Джон Уиклифф (1320) -- Англия, Ян Гус (1373) -- Чехия, Савонаролла (1452) -- Италия.>>

-- Вы мне про католическую инквизицию не рассказывайте, я не католик. В то время Римская Церковь откололась от Вселенской Церкви, и как следствие "разгулялась".

Да, узнаю баптистскую литературу. Так вы, Николай, баптист? Так бы сразу и сказали. Чтож вы тогда за субботу так распереживались? Или что угодно приплести, лишь бы побольше компры на ортодоксов насобирать.Так если вы баптист, чтоже бы тогда про "непрогнувшихся" епископов вспомнили. Вам бы лучше вообще про епископов не вспоминать, ни про прогнувшихся, ни про не прогнувшихся, а то придется объяснять куда вы их подевали. Ведь у вас их нет, как нет вообще понятия священства и дьяконства. У вас все святые и все священики. Вот почему вы мне не ответили на вопрос: есть ли у вас епископы, священники, дьяконы, когда я вам привел фразу ЕПИСКОПА АНТИОХИЙСКОЙ ЦЕРКВИ (67 - 107гг) Игнатия Богоносца:

"Все почитайте дьяконов, как заповедь Иисуса Христа, а епископа, как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же, как собрание Божие, как сонм апостолов. Без них нет Церкви".

Ой, Св. Игнатий сказал "почитайте Епископов"! Караул, ересь! Мы же только Богу поклоняемся, правда Коля?

Ату их, епископов! Мы их лучше совсем отменим, чтобы не извращали чистое Слово Божье!

Ну я думаю что Епископа Игнатия можно простить. Во первых, он был ученик Апостола Иоанна, а во вторых и в самых главных, Библии то у него под рукой тогда еще не было, вернее ее тогда вообще не было ни под рукой, ни под чем другим. Поэтому откуда ему было тогда знать, что в ней будет написано. Тогда ведь верили не по писанию, а по преданию. А истинноверущие протестанты его(предание) запретили, чтобы мы ни о каких епископах знать не знали, и продолжали думать, что мы в Церкви. Была бы машина времени, можно было бы сейчас перенестись в 1-й век и подарить Св. Игнатию Библию, может он бы и не понаписывал таких глупостей, и не учил ортодоксов ереси.

Ох, Николай. Вы уж не обижайтесь на мою едкую иронию. Вы сами видете, что это смешно. Честно говоря, мне уже надоело переливать из пустого в порожнее. Предлагаю заканчивать эти перепалки, и подвести черту. Или вести диалог. Ведь я могу много вам рассказать того, о чем ваши "пасторы" вам никогда не скажут. А вы так и будете продолжать зубрить текст Библии и верить в свое спасение. Книга не спасает, а спасает Церковь. Вот спросите своего пастора, что такое Евхаристия, и скажите мне, а я вам дам материал, которым вы посадите в лужу своего "пастора", и увидете воочию ложь протестантского учения.

Будте здоровы.

[Nikolay]

Ланакс, не надо постоянно твердить людям, что у первых христиан не было Библии. У них был Ветхий Завет (Танах), о котором Апостол Павел пишет: "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен". (2Тим.3:16) Думаю, вы не станете отрицать, что он имел ввиду именно Танах, т.к. другого Писания (и даже предания) тогда не было.

Знаете, когда я пытался что-то доказывать по Писанию Свидетелям Иеговы они использовали всегда использовали один классический сектантский прием. Они повторяют за тобой цитату, которую ты им предъявляешь радостно кивают , говорят "Аминь", а потом: "Давайте посмотрим, что здесь имеется ввиду..." Далее следует длинная логическая цепочка, которая приводит к результату, прямо противоположному тому, что написано. Удивительно, но вы применяете тот же прием. Примеры:

1. Вы читаете цитату: "Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его. Иной отличает день от дня, а другой судит о всяком дне равно. Всякий поступай по удостоверению своего ума. Кто различает дни, для Господа различает; и кто не различает дней, для Господа не различает". (Рим.4:4-6)

Но после ваших "логических" рассуждений получается, что всех "чужих рабов" надо осудить, что "стоят они или падают" не перед Господом, а перед Православной Церковью (что не удивительно, ведь вы считаете, что спасает не Господь, а Церковь ); что поступать все должны не "по удостоверению своего ума", а по удостоверению вашего и отцов Православной Церкви; и дни нужно различать только так как православные различают.

2. Вы читаете цитату "Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех". (1Тим.2:5) Соглашаетесь с ней, но после долгоих рассуждений приходите к выводу, что посредников между Богом и человеками сотни, по числу православных святых (самое анекдотичное, что Николай 2 должен за меня ходатайствовать перед Богом :lol: ), а ходатайства Христа совсем не достаточно.

Интересно кто у кого учился иеговисты у вас или вы у них.

И зачем обманывать, что у протестантов нет служителей? Я не знаю такой протестантской деноминации, в которой не было бы дьяконов, пресвитеров и епископов. Просто вы периодически используете нечистоплотный прием московской патриархии, ставя в один ряд протестантские церкви и секты мунистов, мармонов или иеговистов.

Ну да Бог вам судья. Я решил прекратить эту дискуссию, чтобы не радовать дьявола, чтобы безбожники читая это не смеялись над тем, как христиане опускают друг друга. Отвечать вам я больше не буду, т.к. имею заповедь: "А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии". (1Кор.11:16) Вас тоже призываю к мудрости. Помните, что вы посланы к людям не с осуждением, не с тюрьмами, анафемами и инквизиторскими кострами, а с Евангелием Иисуса Христа, с радостной вестью о Его Царстве. Можете считать меня язычником или мытарем, но в этом случае проповедуйте мне Радостную Весть. Я с радостью буду ее слушать и принимать.

С моим вероисповеданием вы конечно опять попали пальцем в небо, окончательно запутались. Я крещен в Армянской Апостольской Церкви и, слава Богу, меня от нее пока никто не отлучал. Понимаю, конечно, что мы виноваты, что откололись и теперь не настолько православные, как вы, но уж Апостольской приемственности нашей вы ведь не станете отрицать? А на Евхаристию взгляды у меня самые, что ни на есть Православные -- я верю, что причащаюсь Телу и Крови Господа (не символам).

Вобщем мир вам и благодать от Господа нашего.

[Satenik]

Я крещен в Армянской Апостольской Церкви и, слава Богу, меня от нее пока никто не отлучал. Понимаю, конечно, что мы виноваты, что откололись и теперь не настолько православные, как вы, но уж Апостольской приемственности нашей вы ведь не станете отрицать?

Николай, Вы опять неправду говорите. Быть крещенным в ААЦ и не отлученным от нее еще не значит пребывать в ней. Вы, видимо расчитываете на то, что Ланакс не знает что Вы тут прежде писали. Но другие-то знают?! Вы же тут не одни с Ланаксом?!

Вы действительно говорили, что крещены в Армянской Апостольской Церкви, но Вы так же сказали, что в эту Церковь Вы не ходите. Вы сказали, что Вам, для того чтобы быть христианином, достаточно и одной Книги и что Вы руководствуетесь только ею. Говорили или нет? Вы нам говорили, что не ходите в Церковь только из-за того, что там есть конфликт между священниками (бывшим, отлученным от Церкви и настояшим, назначенным Католикосом).

Далее. Ни один верующий христианин хоть как-то, пускай поверхностно, знакомый с Армянской Церковью не скажет тех слов про праздник Преображения Господне того, что сказано Вами тут: "Согласно Писанию за каждым языческим божеством стоит определенный демон. И язычники проазднуя свои праздники поклонялись бесам. Поэтому как только ты говоришь Вардавар, ты призываешь этого демона в свою жизнь. Если ты произносишь это с осуждением, отрекаясь от этого, то это одно, а если радостно празднуешь, то беда..." Это Ваши, Николая из форума, слова от Jun 11 2003, 14:57 в теме Вардавар. Вы говорите, что "не отлучены" от ААЦ, но в то же время Вы не имеете ни малейшего представления об одном из основных, великих пяти праздниках, установленных и празднуемых в Армянской Апостольской Церкви ежегодно, уже 1700 лет. Это значит, что Вы никогда, хотя бы в сознательные годы своей жизни не имели связи с ААЦ, иначе Вы бы не сказали того, что сказали. И слово это "Вардавар" использует сама Церковь и весь народ, а Вы о нем не имели представления. Возможно ли это для верующего христианина из ААЦ?

Ладно, в церковь не ходите, а церковные календари почему не приобретаете - там тоже конфликт? Вы ведь не только в этом году, но и прежде никогда не держали в руках календаря той церкви, в которой крещены, иначе достаточно было Вам хоть один раз пролистать его, Вы бы увидели, что слово Вардавар там повторяется десятки раз.

Если Вы, Николай, с церковью, а не без, как еретики, то Вы и должны справлять все христианские праздники с нею, как это делают все христиане из нашей Церкви. А как же Вы с нею, с Церковью, если даже не имеете понятия о таких элементарных предметах, праздниках, что отмечает ААЦ? Либо Вы празднуете Преображение, либо нет. Если празднуете, то с кем (ну не один же на кухне, с Книгой в руках?!)? Не с ААЦ - значит с другой церковью, вот о ней-то Вы и умалчиваете когда Вас спрашивают (а что в этом секретного, интересно?) и говорите, что крещены в ААЦ и что Вас пока(!) никто от нее не отлучал.

Ни разу в календаре нашего форума Вы не вывесили хоть какое-то событие относящееся к ААЦ. Почему?

Николай, у Вас даже нет ни одного знакомого из верующих с ААЦ, с которым Вы хоть изредка, но общаетесь, правильно? Иначе, куда логичней было бы в место того, чтобы спорить тут с армянами о Вардаваре в течение почти месяца, свирепствовать, стирать посты, затыкать людям рты (которые имели полное право высказывать свое возмущение по-поводу Вашей непосвященности), вместо этого Вы могли элементарно спросить у своего брата по вере что это за праздник вообще такой, если конечно у Вас есть такой брат в ААЦ.

Как же Вы живете и не умерли до сих пор без церкви ума не приложу, тем более так далеко от родины(?), да мало ли кто с кем может спорить в церкви, возможное ли это дело верующему христианину обходиться без церкви? Да, Вас пока еще никто не отлучал от Церкви, Вы сами себя отлучили от нее (имею в виду ААЦ). Потому что не найдется в мире христианина, который бы не нуждался в своей Церкви так долго, как это удается Вам - то есть почти всю сознательную жизнь. И какая разница, кто с кем там может спорить, разве это преграда?!

Не лгите Ланаксу, Николай, человек правду говорит. Верующего христианина видно сразу, даже хоть в инете, хоть в форуме, православного ли, католика - все равно видно.

Тут в форуме наши участники время от времени задаются вопросами, касающимися порядков и обычаев ААЦ. Нигде Вы на эти вопросы не отвечали. Вы сами о них понятия не имеете, и не заинтересованы даже, чтобы кто-либо из участников форума прибавил себе знаний о традициях ААЦ. Недавно же был вопрос про венчание в Армянской Церкви. Вотер все возмущался, что ему никто толком не ответит. Ответил в конце концов САС (Вами нежалуемый ) У Вас же в этой теме только одна фраза, да и то не дающая никаких представлений о таинстве Вечания: "Я вообще не понимаю, зачем некрещенным людям, которые считаю, что это Produkt или Service, венчаться в церкви? По-моему, никакого разумного объяснения."

А про христианский обычай матаг, тоже наш, церковный, Вы тоже не имели понятия, более того, один из Ваших первых постов на этом форуме был призыв к отказу от этого обычая.

Не находите ли, Николай, что после всего этого Вы не можете иметь морального права говорить об ААЦ?

Ланакс прав, и я согласна с ним, потому что то же самое говорят и в нашей Армянской Апостольской Церкви. То что говорит тут Ланакс, я слышала много раз у наших священников-армян из ААЦ. Но Ланакс видно хорошо владеет знаниями, поэтому так же хорошо и последовательно излагает то, что хочет сказать. Ему я благодарна всем сердцем!

Не издевайтесь над людьми, Николай, тем более если они защищают христианство и христианскую Церковь. От ереси. Радоваться надо, и поддерживать и приветствовать. А Вы опять, уже в который раз, издеваетесь.

[Nikolay]

Ой, а Сатеник хлебом не корми, дай на Николая наехать. Ну почему вам ни разу не удается говорить об идее? Вспомните девиз нашей Гостьи: "Великие умы - обсуждают идеи, посредственные умы - обсуждают события, мелкие умы - обсуждают людей". И постарайтесь напрячся и говорить что вы думаете об обсуждаемой теме, а не обо мне.

Ни один верующий христианин хоть как-то, пускай поверхностно, знакомый с Армянской Церковью не скажет тех слов про праздник Преображения Господне того, что сказано Вами тут: "Согласно Писанию за каждым языческим божеством стоит определенный демон. И язычники проазднуя свои праздники поклонялись бесам. Поэтому как только ты говоришь Вардавар, ты призываешь этого демона в свою жизнь. Если ты произносишь это с осуждением, отрекаясь от этого, то это одно, а если радостно празднуешь, то беда..." 

Не надо лукавить, Сатеник, вы ведь прекрасно поняли, что я говорил о языческом названии, а не о христианском празднике. Заодно, раз уж Ланакс заслужил ваше доверие, давайте спросим его мнение. Есть такая практика у церкви, назначать на даты языческих праздников, христианские праздники. Нормально. А что если при этом сохранить еще и языческое название этого праздника? Лично я был против, и сказал, что для меня это праздник Преображения Господня. (Это МОЕ мнение и я как участник форума имею на него право). А что думает Ланакс?

Кстати, Сатеник джан, для такого ярого приверженца ААЦ, как вы странное высказывание:

Но Ланакс видно хорошо владеет знаниями, поэтому так же хорошо и последовательно излагает то, что хочет сказать. Ему я благодарна всем сердцем! Не издевайтесь над людьми, Николай, тем более если они защищают христианство и христианскую Церковь. От ереси. Радоваться надо, и поддерживать и приветствовать.

Дело в том, что они защищают не христианство (его здесь не от кого защищать), а эксклюзивную истинность Православной Церкви. Приверженцы ААЦ, согласно этой точки зрения, являются раскольниками, т.к. откололись от православия, и еретиками т.к. не разделяют взгляды православных на природу Христа. Я оспаривал эту точку зрения, а вы ее поддерживаете. Так кто же из нас член ААЦ?

[Fhuval]

по-моему самое главное недоразумение то, что некоторые считают протестантов сектантами,

отсюда и обвинение в ереси

хотя протестанты намного больше соблюдают заповеди Господни, чем другие христианские церкви

P.S. свидетели Иеговы вообще не являются христианами, так как считают Иисуса Христа только человеком

Edited September 8, 2003 by Fhuval

[Lanax]

Николай, я понимаю ваше желание настроить против меня участников форума. Мол, он не только против меня, он против ААЦ. Он такой - сякой ксенофоб и всех ненавидит.

Вы помните, с чего начался наш спор? С того, что вам непонравилось то, что я сказал, что протестантская реформация привела к размыванию религиозного христианского мировозрения в Европе, и этот вакуум стал заполнятся другой религией, что привело к исламизации Европы, как наказание за реформацию христианства. Вы пустились защищать протестантов, и потребовали от меня доказательств со ссылками на Библию, что протестантизм есть зло. И весь наш спор крутился вокруг протестантов. Если вы обратили внимание, я рассказал о своем визите в моностырь в Сирии.

Вот цитата:

<<Так я получил помощь в одном из монастырей в Сирии, в районе Дамаска. Это моностырь Девы Марии известный на весь христианский мир (кроме протестантов). Даже здесь в Канаде знают о нем. Он пренадлежит Сирийской Церкви, относящейся к древне-восточным православным церквям, как Коптская Церковь, Эфиопская Церковь, Армянская Апостольская Церковь. >>

Как вы думаете, зная мое отношение к сектам, ступил бы я ногой в церковь, которую я не считал бы церковью? Никогда!

Все вышеперечисленные церкви относятся к древне-ортодоксальным апостольским, и ведут свое начало от апостолов, имеют законное аопостольское священство, которое имеет законное право на совершение церковных таинств. Я не признаю самочинные секты, основанные не апостолами, не имеющие апостольского приемства, таинств, законных священников, епископов, дьяконов. У большенства из них в храме(если это можно назвать храмом) нет алтаря, не совершается таинство Евхаристии (мерзость запустения).

Да, фактически между ПЦ и ААЦ есть раскол, и он меня не радует, но я бы не стал спешить делать выводы о незаконности ААЦ, Коптской Ц, и др. И я ни разу не слышал в церковных кругах, чтобы кто-то сказал что-то плохое об апостольских церквях. В России пытаются противостоять засилию протестантских сект, хлынувших из Америки. Я уверен, что в Армении им тоже мало рады.

Мне даже в голову не могло прийти, что вы член ААЦ. Потому что все ваши аргументы были целиком взяты из сектантских сайтов и брошур( я их знаю почти наизусть), вы рекомендовали адвентистские сайты здесь на форуме, обрушились на 1-й Вселенский Собор, что не делает вам чести, как прихожанину апостольской церкви.

Я думаю, Николай, что вы заблудились. Церковь нельзя устроить на диване. Она устроена на земле 2000 лет назад Христом и апостолами, и никто другой не может основать ее в другое время, в другом месте. В церковь можно войти и получить в ней спасение, а можно выйти и это спасение потерять. Христос распялся не за Библию, а за Церковь.

Поэтому, когда вы говорите, что для вас единственным авторитетом является Библия, вы опускаете Церковь. Как вы думаете, спасется воцерковленная неграмотная бабуся, не читавшая Библию? Думаю, что все шансы есть.

А спасется ли грамотей, знающий Библию наизусть, но отвергающий Церковь? Шансов нет!

<<Ланакс, не надо постоянно твердить людям, что у первых христиан не было Библии. У них был Ветхий Завет (Танах),>>

-- Когда я говорю "не было Библии", я имею ввиду Библию в том виде, в котором мы ее сегодня имеем. Для христианина Танах это пол Библии. Ведь вы же не говорите, что учение ПЦ не соответствует Танаху, а настаиваете, что наше учение не соответствует НЗ. Вот я вам и напоминаю когда НЗ появился.

Но если уж вы затронули Танах, то вы долны знать, что во времена Иисуса Христа канон ВЗ не был выработан окончательно. Он сложился гораздо позднее. Современный текстолог Эмануил Тов пишет, что на иудейском соборе в Ямнии некоторые книги ныне входящие в Ветхий Завет, считались "делающими руки нечистыми". Так вот в то время канон ВЗ у евреев был не тот, что мы читаем сейчас. Но это другая история.

Завтра продолжу. На сегодня всё. До встречи.

[Satenik]

Николай, Вы заблуждаетесь, задачи наезжать на Вас у меня нет, но вот указать Вам на то, что Вы уже не в первый раз тут на форуме открыто лжете - считаю необходимым.

Касательно девиза Гостьи, не знаю, это был комплимент в свой собственный адрес или намеренное уничижение в мой адрес, не суть важно, но даже если б оно и так, то все равно, Ваш "великий ум" не освобождает Вас от ответственности за свои же слова, равно как и мой "мелкий" не предполагает закрывать глаза на очевидную ложь.

Не надо лукавить, Сатеник, вы ведь прекрасно поняли, что я говорил о языческом названии, а не о христианском празднике.

Название "Вардавар" - не языческое Николай, и не христианское тоже - это армянское слово, состоящее из двух слов "вард" и "вар". Что б Вы знали, на армянском языке армяне говорили не только после Р.Х., но и до. И если следовать Вашей логике, то выходит что слово "Аствац" тоже языческое название, ведь этим словом называли языческих богов тоже?

Так что лукавите Вы, Николай джан, потому что ни один человек из нашей Церкви, говоря о Вардаваре, не скажет того, что сказали Вы - "как только ты говоришь Вардавар, ты призываешь этого демона в свою жизнь", потому что нельзя призвать демона в жизнь, празднуя Преображение Господне.

Лично я был против, и сказал, что для меня это праздник Преображения Господня. (Это МОЕ мнение и я как участник форума имею на него право).

Не отвлекайтесь, Николай, и не увертывайтесь - участник форума с его правами - это одно, а человек пренебрегающий традициями, порядками, языком той Церкви, в которой крещен - совершенно другое.

Я же с Вами сейчас не Вардавар обсуждаю, тут обсуждать нечего, я просто указываю Вам на Вашу же нечестность, которая заключается, повторяю, в следующем. Вы Ланаксу пишете:"Я крещен в Армянской Апостольской Церкви и, слава Богу, меня от нее пока никто не отлучал". Я же Вам в предыдущем постинге ясно, черным по белому говорю, что помимо того, что Вы не ответили Ланаксу на его вопрос о Вашем вероисповедании, либо сектантской принадлежности, Вы еще пытаетесь каким-то косвенным образом представить себя как христианина из ААЦ, что не может быть правдой, по приведенным мною выше причинам. В той же теме о Вардаваре Вы пишете: "Это мой жизненный выбор и моя точка зрения. Я ее основываю на Слове Божьем и высказываю наряду со всеми. У вас своя, тоже на чем-то основанная." То что Вы называете "на чем-то" - это и есть ААЦ, которая, фактически для Вас основанием не служит. То есть Вы себя отделяете от нашей Церкви, в зависимости от своей личной точки зрения, перед которой Церковь теряет свое значение. Дело конечно хозяйское, но так будьте же тогда честны до конца, скажите людям, что у Вас либо нет никакой Церкви, либо есть такая-то, где Вы и справляете христианские праздники. Чего же Вы тогда увиливаете всеми способами от ответа?

Дело в том, что они защищают не христианство (его здесь не от кого защищать), а эксклюзивную истинность Православной Церкви. Приверженцы ААЦ, согласно этой точки зрения, являются раскольниками, т.к. откололись от православия, и еретиками

Такой точки зрения Ланакс не высказывал. Пока, во всяком случае. Не клевещите на него.

Я оспаривал эту точку зрения, а вы ее поддерживаете. Так кто же из нас член ААЦ?

Повторяю, Ланакс этого не говорил, Николай, прочитайте снова и убедитесь, что зря "оспаривали" . Это Вы сказали, не Ланакс.

Не вносите раздор, Николай. Совесть имейте. Да и от вопросов не увертывайтесь, это вовсе не честно! Ваша лукавость чрезмерна не только для христианина, но даже и для атеиста.

Сами праздник Преображения, только из-за того, что по армянски мы это называем "Вардавар", ересесью называли? Сами к отказу от нашего церковного обычая Матага призывали? Сами при том, что не ходите в нашу Церковь, обозвали ее "чем-то"? Чего же тогда в своих собственных грехах обвинять других?