Ессентуки Posted August 28, 2003 Report Share Posted August 28, 2003 "В конце XIX века в Париже представителей младотурок спросили: - Какой вы национальности? - Мы - мусульмане, - прозвучал ответ. - Но это же религиозная принадлежность? - Тогда мы - османы. - Да ведь это тоже не национальность. Младотурки были в замешательстве, но никому из них не пришло в голову назвать себя турками."* _______________________ * Çetin Yetkin, Türk Halk Hareketleri ve Devrimleri Tarihi, s.344-345, Istanbul 1984. Прошло более 100 лет. Сейчас этот вопрос мучает азербайджанскую молодежь. Вот только несколько высказываний азербайджанских участников в теме одного из разделов бакинского форума, где они пытаются найти свое "Я": "Я ........ на русском это звучит как: ТУРОК ........ и всё .... без пояснений, потому что я не обязан доказывать, что я не слон .............. Самое пагубное что могло роизойти со всеми нами, это искусственная подмена нашего истинного "Я", подложным…, искусственным, "азербайджанЦЫ" ........." "Я считаю что название азери тюркю годно скажем так для внутреннего употребления чтобы различать от других азербайджанских народов- лезгин, талышей а так мы все азербайджанцы ." "...я за единый АЗЕРБАЙДЖАНСКИЙ народ. Но лично всегда буду стремиться к духовному, историческому единству с братскими тюрками" "Я считаю себя азеротюрком. И более того, я этим горжусь. Короче, не турок, но тюрок." "Я Азербайджанец!!! Я не Азери Тюркю!!!" "Как может получиться, что, вплоть до конца 30х годов недавно ушедшего 20 века, у всех в документах красовалось слово турок/турчанка, а самое главное, бытиё турками/турчанками не вызывало не у кого сомнения, и вдруг, в мгновенье ока, по решению ЦК все стали азербайджанцами ............... так бывает ?! Разве так образуются нации ?!" "Азербайджанцы это не национальность это многонациональный народ Азербайджанской Республики. Есть азербайджанцы талыши, есть азербайджанцы курды." "Азери-тюрки это смесь автохонтов и пришлых тюрков так что мы наследники и тех и других..." "...почему должно считаться что если я считаю себя турком то османов считаю старшемы братьями.В иране раньше когда спрашевали национальность у Азербайджанца отвечали что , я турок (Yani men turkem) И не тюрок а турок.Конецно понятно и то что если на русском говарим что мы тюрки это только для того чтоб нас не путали с османцами. На своем же языке мы не говарим что MEN TYURKAM а MEN TURKEM." "Давайте просто будем азербайджанцами. Это не всегда выгодно, это трудно. Легче объявить себя коленом более развитого на сегодняшний день народа!" "Я - турок! Моя Родина - Азербайджан! Азербайджан был создан моими предками-турками. Турки всегда были государствообразуещей нацией в Азербайджане. Язык на котором говорят в Азербайджане - турецкий (тюрк дили). Мне было 5 лет во второй половине 70-х годов прошлого столетия, когда мой дед мне сказал, что мы турки. А моему деду его дед сказал и так я уверен на протяжении 5000 лет как мы существуем" "...мы же появились в рез-те ассимиляции албанов гуннами, потом хазарами, потом сельджуками и огузами на протяжении почти 1000 лет. И никуда от этого не децца." "Современные турки это смесь турков османов и народов населявших Анатолию армян, греков, славян и т.д. мы большие тюрки чем они." "Если я например в анкетах напишу что я турок, то меня вообще не пригласят на интервью. Я буду писать Азербайджанец." "...да турки мы -- турки. Кстати, это только в русском есть разница между "турком" и "тюрком", выдуманная специально, что мы не могли осознать, кто мы есть на самоме деле." "...для меня АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ НАЦИЯ превыше любой другой, но в том то и дело, что процесс ее "сложения" или бпо научному - этногенеза, не завершен еще." "...а народ может и за 50 лет сформироваться как следует - осталось очень мало времени на завершение этого процесса" "А кто был? Парсы были. всякие там - энзелийские, ширванские или абшеронские.Низкорослые такие. Черные и волосатые. с бальшушими круглыми глазами. Обыкновенные парсы. и Тюрки - тоже были: тюркюты, кыпчаки, сельджуки. Обыкновенные тюрки. скуластые и узкоглазые. без растительности на лице и белокожие. Вовсе не голубоглазые и не трехметровые. А что появилось в результате? Азербайджанцы появились. Ну не совсем большеглазые как парсы, но и не совсем узкоглазые как киргизы." "...я был бы рад что бы мы вернулис к своим истокам и назывались так как наши проотцы.Покойный Елчибей вернул нам имя нации.Но к сожалению мы временно опять стали азербайджанцами.Нет такой нации и никогда не было .Есть великий ТЮРКСКИЙ народ.И что бы не говорили мы тюрки и нам от этого не куда убежать." "По моему мнению ( и не только по моему) мы Мидяни!!!" "...самоназвание азербайджанец не имеет за собой той основы, которую многие пытаются вложить. Это основа еще "строится" и "укрепляется". И лет через 100 - другое дело." "В советских школах мне "вдалбливали"что мои предки это высокие и голубоглазые албанцы(это притом что я маленький и чёрный!).Затем при народном фронте справедливость наконец то восторжествовала и я вдруг стал родственником татар и якутов(это притом что я типичный iragi people). Иранцы говорили мне что мы персы(хотя слово перс в нашей семье вызывало презрение). Вот я и решил проверить там и сям ,почитал поспрашивал у того у другого сравнил и пришёл к выводу…" "Если эти саки, гунны и хазары так бесследно исчезли, то почему Хуналыг остался? Может они и не исчезли, смешаясь с другими народами дали жизнь новому этносу- нам, азери-туркам." "Я например (поскольку кроме как к азербайджанцам не отношусь ни к одному из известных наукой и историей племенам)им то есть азербайджанцем и являюсь." "Мы есть кавказцы." "...мы сегодня называем себя азери-тюрклери, чтобы отличится от анатолийских турков. Им хорошо, они взяли это имя и живут себе припеваючи... а вот у нас отняли это имя и дали то татары, то мусульмане, то турки, то азери, то азербаиджанцы... но тем не менее суть дела не меняется мы турки. Кстати в Иране нас называют и турками, а иногда и азербаиджанцами. Просто оказывается достаточно народу 100 лет не сказать кто они, то у них начнется кризис." "Насколько я... понял... у нас проблемы с идентификацией вообще." "Страшно трудно сделать выбор." Quote Link to post Share on other sites
Hayas Posted August 29, 2003 Report Share Posted August 29, 2003 Очень интересно следить за историческим моментом. Перед нашими глазами происходит процесс образования нового этноса. Вот этот честно высказался: «Страшно трудно сделать выбор.» Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted August 29, 2003 Report Share Posted August 29, 2003 Menq karox enq ognel irenc et harcum. Mez hamar karevor e, vor irenc turq chzgan. Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 29, 2003 Report Share Posted August 29, 2003 (edited) Какой выбор? Я родился меня родители записали азербайджанцем-потом я сам взял паспорт, где было написано азербайджанец. Я родился в Совеtcком Союзе, где такая нация официально существовала. Я и умру азербайджанцем-что мне еще выбирать. Я не могу быть англичаниним, и не могу быть османом -т.к. мои предки ни с одним из этих народов НИКОГДА В ОДНОМ Г0СУДАРСТВЕ И ДАЖЕ КУЛьТУРНО-ЭКОМОМИЧЕСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ НЕ ЖИЛИ. Если назнание турки закрепилось за османами, то скорее западные армяне имеет право ими называться-жили с самого основания того государства, да еще и сколько вложили в его экономику. Edited August 29, 2003 by Albans Quote Link to post Share on other sites
Hayas Posted August 29, 2003 Report Share Posted August 29, 2003 Menq karox enq ognel irenc et harcum. Mez hamar karevor e, vor irenc turq chzgan. Սխալ ես, Մերկ ջան, ավելի լավ է, որ ազերի զգան. Այդ ժամանակ Իրանը իրենց կուտի այնպես, ինչպես այժմ Պարսկաստանի ազերիներին է ուտում: Ձուլվում, մի խոսկով. Միևնույն է, դրանց երկար ապագա չեմ տեսնում: Ինչպես էլ անեն, միևնույն է շատ երկար չեն ապրի: Իրանք ուտելու ապրանք են: Պետք է հաջողացնենք, որ մենք էլ միքիչ այդ կեր ու խումից օգտվենք: Quote Link to post Share on other sites
INSERT Posted August 29, 2003 Report Share Posted August 29, 2003 Benjamin jan очень точно подметил то, что соседи давно путаются в вопросах своего происхождения и самоидентификации. Я сам хотел начать об этом разговор. Это и не мудрено - процесс самоосознания у них еще не завершен. Так что пусть сначала определятся, кто они такие, а потом уже предъявляют территориальные претензии к нам. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted August 29, 2003 Report Share Posted August 29, 2003 Просто оказывается достаточно народу 100 лет не сказать кто они, то у них начнется кризис." Грузин не знал, что он - грузин. Просто ему не сообщили... :lol: Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted August 29, 2003 Report Share Posted August 29, 2003 Какой выбор? Я родился меня родители записали азербайджанцем-потом я сам взял паспорт, где было написано азербайджанец. Сейчас этот вопрос мучает азербайджанскую молодежь. Вас потому, Албанс, этот вопрос не мучает, что вы - уже, по-видимому, к молодежи не относитесь. Но тот факт, что свою национальность вы определяете по записи в паспорте, не делает вам чести... -- Значит, если бы бы в паспорте не написали, кто вы такой, вы так никогда бы этого не узнали? Тогда может имеет смысл писать в паспортах также и половую принадлежность -- чтобы не возникло проблем с сексуальной самоидентификацией?! :lol: Ну а заодно уже можно записывать в паспорт размер обуви, домашний адрес, имя жены, количество детей и т.д. -- просто чтобы не забыть... Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted August 29, 2003 Report Share Posted August 29, 2003 Соломон, следуя Вашей логики и назнание государству давать не надо-мол люди сами знают, где их народ проживает - поверте Ваша манера разводить бодягу даже тогда когда нечего сказать просто раздражает. А сомнения в собственной половой индентификации у меня вроде никогда не возникали, но вот почему Вы все сворачиваете в эту сторону мне понять трудно. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted August 29, 2003 Report Share Posted August 29, 2003 Да это не только их, это отчасти и наше несчастье.., ну за что нам такие соседи...когда говорят Haji bakht, вот оно и есть самый что ни на есть... Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted August 30, 2003 Author Report Share Posted August 30, 2003 Можно над этим иронизировать, но можно и попытаться проанализировать, проведя исторические параллели. Ведь поиски своего национального "Я" не ограничиваются лишь... поисками своего национального "Я". Эту пустоту надо чем-то заполнить. Продолжение из книги турецкого историка Танер Акчама "Турецкое национальное "Я" и армянский вопрос": "Турецкое национальное "Я" сформировалось как реакция против постоянного пренебрежительного отношения… Фактически для турок пантюркизм стал выражением безысходности, безнадежным и неизбежным бегством от комплекса неполноценности".* ________________________ Yalçin Küçük, a.g.e., s.23. Естественным следствием этого опоздания стало стремление быстро наверстать упущенное, что приняло форму неприкрытой агрессии против остальных этнических групп. Одной из главных причин этого опоздания стало преобладание расистских тенденций в процессе становления национального сознания. В Европе XVIII века господствовало понятие "нации", основанное на демократии, парламентской и политической воле и адекватной демократизации общества. Но уже во второй половине XIX века первоначальное восприятие "нации" уступило свое место расистским, социал-дарвинистским теориям и смеси этих теорий с другими понятиями о нации. Вот эти расистские, дарвинистские теории о нации и питали турецкий национализм. С помощью этих теорий турки попытались доказать, что их униженная и пренебрегаемая всеми раса на самом деле является высшей расой. Например, первые идеологи пантюркизма с гордостью отмечали, что одним из их духовных отцов стал известный идеолог расизма Габино.* "Со своей структурой, основывающейся на таких понятиях, как раса, народ и история, эта (немецкая) культура больше соответствовала чаяниям турок, искавших свое национальное "Я".** _______________________ * Hilmi Ziya Ülken, Türkiye'de Çağdaş Düşünce Tarihi, s.81, Istanbul 1979. ** Fraçois Georgeon, a.g.e., s.84. Что же остается делать народу, страдавшему всю свою историю комплексом неполноценности, если не попытаться доказать свое превосходство. Здесь нет необходимости затрагивать надуманные теории о верховенстве турецкой расы над остальными и о том, что у истоков мировой цивилизации находились турки, а турецкий язык является прародителем всех языков. Все это - плод воображения и было выдумано в первые годы республиканского периода как реакция на пренебрежительное и оскорбительное отношение к туркам. Словом, унижение достоинства нации, которая столетиями командовала другими и презирала их, глубоко потрясло нас и ранило нашу душу. Для наций, скатившихся с заоблачных высот на грешную землю и превратившихся в лакеев, становятся актуальными поиски виноватых и желание отомстить. "Сознание слабости своего государства по сравнению с другими создает особые условия для людей, ощущающих на себе влияние этой слабости. Эти люди испытывают чувство неуверенности, сомневаются в незыблемости принятых ценностей, чувствуют себя униженными и стремятся отомстить своим обидчикам".* _______________________ * Norbert Elias, a.g.e., s.13. _______________________ Как говорилось выше, в Османской империи этот процесс не отличался оригинальностью. "Военные поражения и политические неудачи покол######и уверенность турок в непообедимости и неизменном превосходстве. Однако прежнее презрение к "варвару-гяуру" породило не чувство зависти, а ненависть".* _______________________ * Bernard Lewis. a.g.e., s.127. _______________________ И "пантюркизм" стал козырной картой для возрождения нашей гордости перед "продавцами молока-болгарами", "пастухами-сербами" и "трактирщиками-греками", находившимися 500 лет под владычеством турок. Вот почему турецкий национализм за свои неудачи решил отомстить национальным меньшинствам, которые, по его мнению, были виноваты в подавленном и униженном состоянии османского государства. Иначе говоря, он "искал подходящего момента", и там, где поддержки внешних сил не было, осуществлял погромы." Не правда ли, актуально? Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 Актуально, Benjamin-джан. Особенно, когда "турецким историком" называют ардаганского курда, да при том ещё и заядлого коммуниста. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted August 30, 2003 Author Report Share Posted August 30, 2003 Допустим, это так. А что, курд - это клеймо недочеловека? Или не коммунисты ли удавили фашизм? Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 Курд - это клеймо антитурка. А насчёт фашизма - тут спорный вопрос... Русские считают это своей победой, американцы - своей, британцы и французы - своей. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted August 30, 2003 Author Report Share Posted August 30, 2003 Курд - это клеймо антитурка.С каких пор? В свое время курды активно помогали туркам "решaть" армянский вопрос. А насчёт фашизма - тут спорный вопрос... Русские считают это своей победой, американцы - своей, британцы и французы - своей. Но мы то знаем правду. История - хоть вещь и субъективная, но, при желании, разобраться можно. Quote Link to post Share on other sites
Соломон Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 Соломон, следуя Вашей логики и назнание государству давать не надо-мол люди сами знают, где их народ проживает - поверте Ваша манера разводить бодягу даже тогда когда нечего сказать просто раздражает. А сомнения в собственной половой индентификации у меня вроде никогда не возникали, но вот почему Вы все сворачиваете в эту сторону мне понять трудно. Да, сдедуя моей логике, Албанс, внутренние паспорта следовало бы давно упразднить, или уж по крайней мере упразднить имевшуюся в советских паспортах графу "национальность"! Националистам такая идея никогда не нравилась, но может быть тогда надо было указывать также и религиозную принадлежность? Как вы думаете? Что же касается названия государства, то ваше остроумное предложение напомнило мне гротеск из романа Маркеса "Сто лет одиночества",-- там, если помните, решили повесить в центре поселка лозунг, на котором было написано крупными буквами: "БОГ ЕСТЬ" -- просто, чтобы не забыть... :lol: Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 "Курд - это клеймо антитурка" Ну вот сказанул. Вот отчего ты так нервничал, когда мы говорили о курдах Азербайджана? Фразу можно разделить на несколько частей... 1. Курд - клеймо....Пахнет ксенофобией, со всеми вытекающими 2 Курд - клеймо антитурка. Спорно. Ни все курды антитурки. Зия Гек Альп самый яркий пример. Да и вообще, сколько курдов по просихождению в нынешнем турецком истеблишменте. Думаю много, и ты об этом знаешь. Акчам - честный человек, очень по честному пытавшийся разобраться в турецкой идентичности. Если ты читал эту конкретную его книгу, ты не мог не заметить, что он патриотичен. А по мне так он и представляет тот тип турка, который окажись он в большинстве, мог бы вывести эту страну реально на европейский уровень, а не на словах только. А до этого все слова, о том что Турция живет в современном обществе блеф. Тенц банер азиз джан..... Quote Link to post Share on other sites
Артём Карабекян Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 Самое подходящее для наименование - закавказские татары. Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 Самое подходящее для наименование - закавказские татары. Почему вы так считаете? Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 1. Курд - клеймо....Пахнет ксенофобией, со всеми вытекающими Если выбирать только те слова, которые могут вам пригодиться для искажения чужого мнения, тогда может пахнуть чем угодно. Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 [a] ///Курд - это клеймо антитурка//// :) Во сказанул. Многие круды были ярыми пантуркистами хуже самых турков. Пример Озал. Так что не надо свой уровень показать. Книжки надо читать. А Акчам хороший малы но он обречен на провал. Турки как нация не могут исправится потому что фундамент у них какой то шизофренеческий. Либо же надо такую перестройку начать... Но это вряд ли. Они на такое не способны Quote Link to post Share on other sites
[a] Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 Во сказанул. Многие круды были ярыми пантуркистами хуже самых турков. Видимо, Акчам не вошёл в список этих самых "многих". Если вам ещё не ясно, то поймите: ни один человек (даже турок, представьте себе) не скажет про свою историю и свой народ, будто бы он сформировался "как реакция против постоянного пренебрежительного отношения" и что "фактически для турок пантюркизм стал выражением безысходности, безнадежным и неизбежным бегством от комплекса неполноценности". Кстати, самим армянам не нравится, когда им цитируют Айвазяна например. Quote Link to post Share on other sites
Grant Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 "а" джан из ваших слов можно сделать вывод, что вы отождествляете турков и пантюркизм?...(Судя по вашим цитатам, приведенным в качестве копромата на Акчама). Поясните пожалуйста. Ведь можно быть турком, любить Турцию и не быть пантюркистом, или даже кемалистом... Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted August 30, 2003 Report Share Posted August 30, 2003 а ну туркам не нравится когда говорят что они совершили геноцид, но это не значит что те турки которые признают геноцид не являутся турками или даже что геноцида не было. так что не всегда большинство прав. Если бы большинство всегда были правыми то сегодня не было бы мертвых народов. Акчам не хочет чтобы турки стали мертвым народом Quote Link to post Share on other sites
Albans Posted September 1, 2003 Report Share Posted September 1, 2003 Самое подходящее для наименование - закавказские татары. Да...но..."татары" еще более запутанное название для совершенно не связанных между собой тюрских народов И почену закавказские-это только для России, а так вроде правильнее Южнокавказкие ? Потом если назвать туркменами ( и они уже есть)или огузами - то во-первых это не отражает период нашей персидской истории-не все нынешние азербайджанцы имеет быть честь потомками огузов, а те, кто имеет - потомки не только огузов! Так что легче называться так, как нас уже нзывают около ста лет, по крайней мере официально. Любое другое название вносит путаницы - посколько оно уже где-то "притерлось". Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.