"Стукачество" - выполнение заповеди?

[Gaya Kh]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Хотелось бы знать Ваше мнение по этому поводу... Я всегда думала, что человек не при каких обстоятельствах не должен вмешиваться в дела другого человека, если его об этом не просят, и его вмешательство может неблагоприятно отразится на жизни того, в чьи дела он вмешивается. Я решительно против доносительства Но, мне известно, что Каталическая Церковь придерживается прямопротивоположного мнения. Она считает, что если кто видел совершение греха и не донес о нем соответсвующим людям/оргнам, то этот человек становится соучастником греха Не помню, на какие стихи из Библии и святых отцов при этом они ссылаются, но точно знаю, что основание так полагать у них есть. А какого мнение на этот счет у ААЦ?

[Nikolay]

По-моему у Апостола Павла: "Кто разумеет делать добро и не делает, тому грех".

Сдать полиции наркоторговца, продающего детям отраву -- это добро?

А позвонить в полицию, если видишь, что соседнюю квартиру грабят -- это добро?

[Gaya Kh]

По-моему у Апостола Павла: "Кто разумеет делать добро и не делает, тому грех".

Сдать полиции наркоторговца, продающего детям отраву -- это добро?

А позвонить в полицию, если видишь, что соседнюю квартиру грабят -- это добро?

Первый случай сложный, не знаю как бы я поступила... Второй случай под сомнением...

А вот если кто скрывается от налоговорй и его сосед знает об этом, он должен тоже донести в соответсвующие органы? Или я на экзамене сделала шпоры, и мой товарищ католик узал об этом, он тоже должен сообщить от этом преподавателю?

[Nikolay]

Видите ли нам трудно судить об этом, т.к. мы выросли в воровской стране, где воровали тем или иным образом почти все и где власть всегда была чужой, а часто враждебной. В штатах все по-другому, люди с детства воспитывались жить честно и везде в основном порядок. На этом и стоит Америка. Да, в отдельных, разложенных приезжими штатах уже можно многое сделать незаконно, но приличные люди бегут оттуда в консервативные штаты. И я бы вжизни бы не переехал, например, в Калифорнию.

Шпаргалок здесь не используют потому, что никто не использует -- очень позорно попасться. Что касается налогов и т.п., то это действительно сложный вопрос. Когда человек приезжает в штаты, государство помогает ему, и это из налогов, которые платят люди из своих трудом заработанных денег. Потом человек становится на ноги и начинает платить налоги сам, тем самым помогая другим. При этом государство настолько справедливое, что если твой доход ниже определенного уровня на члена семьи, то тебе в конце года вернут все налоги. Зная все это химичить с налогами -- это хамство. Особенно когда видишь наших бывших соотечественников, которые уже работают и зарабатывают, но скрывают это и продолжают сосать из государства, т.е. из моих налогов, которые я плaчу работая по 10 часов в день. Сам бы я, конечно, не донес, из-за моего советского прошлого, но доносчика бы осуждать не стал. Я-то понимаю советские больные понятия, а почему их должен понимать американец, который привык к порядку? Он ведь с радостью принимает, что на его налоги дают малоимущим почти бесплатное жилье, бесплатную медицину, деньги на еду и т.д., но зачем же наглеть?

Edited April 6, 2007 by Nikolay

[Nikolay]

Первый случай сложный, не знаю как бы я поступила... Второй случай под сомнением...

Не хотел бы я быть вашим соседом...

[Sigalit]

я вообще не понимаю причем тут доносительство? а те примеры про шпаргалки и про налоги? никакой дилемы в этом нет, вранье начинаеться с этого. Но Николай прав это часть нас самих. поэтому не нужно деалть вид что мы кристально честные, всегда платили все налоги и никогда не писали шпаргалок. но все таки нужно иметь смелость признаться самим себе что мы врали и попытаться впредь избегать этого и главное не учить врать наших детей, потому что нет такого понятия как маленькая ложь и ложь во благо и прочие градиции. Ложь она и есть ложь. А доносительсвто, наверное это наша история играет с нами такую шутку. У католиков не было 37-го года и донос для них не окрашен в такие негативные цвета

[Tulip]

У католиков не было 37-го года и донос для них не окрашен в такие негативные цвета.

У католиков был 37-й год - инквизиция. Доносительство процветало вовсю. Что касается нарушения закона то по-моему никто не может возмущаться когда доносят о нарушениях закона с его стороны. Если рискуешь и нарушаешь, будь готов ко всем возможным последствиям. Возможно католики тем самым пытаются остановить искушаемого страхом возможного провала. Что касается того как поступать каждому лично в случае чего, то тут опять же мы каждый раз решаем задачу и каждый по-своему. Насчет случая с наркоторговцем и домом соседа сказать нужно для того чтобы жить в мире где этого нет. Это - цель, к которой нужно стремиться. Помню в одном фильме хорошо сказал один из героев :"Я не хочу, чтобы мой сын жил в таком мире." А стукачаство это несколько иное. Стукач - тот кого наняли за плату доносить обо всем и обо всех не только о нарушениях закона, держать в курсе обстановки. И платят ему удерживая у других. Например мой отец на работе столкнулся с этим. Стукачам вечно писали высокие премии они же болтались без дела зарабатывая больше других незаслужено. И могли настучать даже без основания, придумав что-то, чего не было, их слова не проверялись. Стукач доносит каждое слово, специально следит, это его работа.

[Nikolay]

Я бы не стал идеализировать католиков. Почти все католические страны коррумпированы и понятия у людей близки к совковым. За исключением может быть Франции (не уверен, не общался). Вопрос который подняла Гая относится скорее к американскому обществу вообще. Страсть к порядку и честности -- это отнюдь не католическая черта, а скорее протестантско-пуританская.

[shushanik]

Nikolay, chut'chut' pripodnimi masochku fariseya ili pogovori o svei chestnosti so svoimi americanskimi sosedyami... Zdes' ti sosal iz druzei, rodstvennikov, cerkvi, gosudarstva i ni odnogo naloga ne platil, i tam ti jivesh na podachki gosudarstva za schet nalogov Kalifornii)))).

Ya ne zamechu otsutstviya shtuki baksov, polojiv 12 shtuk v karman, i ya po-lubomu postaryus' ne rasstatsya s poltinnikom, potomu chto ostavshihsya 600$ mojet na kashku ne hvatit'.))

Kak mne tebya jalko... Nikak bednyaga ne poimesh, chto net pravil v jizni, tolko isklyucheniya.... I strani ni pri chem. Kto-to umeet rabotat', a kto-to umeet tolko u kostra na pomoike jit', gret' nojki i dumat', chto emu horosho.

A eshe naberi kak-nibud' vozduha pobolshe i vidavi iz sebya "spasibo" Rossii.... ili hotya bi ne gavkai v ee storonu. Ti vor konechno, no ti - eto daleko ne vse ludi Rossii.

A eshe chto takoe "sovkovie ponyatiya"? Nikak ne proseku v chem sovkovost' Anglii, Germanii, Shweizarii i t.p., a uj tem bolee nesovkovost' francuzov. Na dnyah s francuzom boltala, jutko radovalsya rojdeniyu tret'ego rebenka, prigovarivaya, chto za eto emu kredit za pokupku doma oplatit gosudarstvo...))) Staralsya chelovek!!! A to sovsem bednyi v dolgah bil!))) Ochen' lubopitno pro sovkovost', poyasni!!!

A esli po teme, to sovet: esli kto-to hochet upodobitsya svyatomu i sovershennomu Nikolayu - stuchite!!! sobiraite vsyu informaciyu pro sosedei!! obyazatelno zalojite soseda po parte!!! I odnajdi vi voznesetes' v oreole svyatosti pod oblaka, a pod nogami budut prosto kakie-to jalkie greshniki, nichego neponimayushie, kotorim koneshno daleko do vas.... i pust' ih nakajut, oni ved' greshniki, a vi pravedniki...))

Edited April 12, 2007 by shushanik

[smile]

:lol:

Я думаю, тут надо определиться с терминологией. Если речь идет о преступлении (будь то ограбление, убийство, насилие и т.д), то, как мне кажется, и вопроса нет как такового. Даже и в Уголовном Кодексе есть статьи за соучастие и укрывательство. Но что касается личной жизни человека, вопросов его жизни, которые касаются лично его и его жизни, то тут, конечно, вмешательство и стукачество недопостимы. Только если это не касается и твоей жизни лично. А чтобы это не было стукачеством, надо этому человеку для начала все высказать в лицо, а потом предупредить о своем намерении кому-то что-то рассказать. Повторюсь, это я уже говорю не опреступных элементах, а о просто межличностных отношениях. И потом, я уверена, что каждый человек знает в глубине души, рпвильно он делает или нет. А самое главное, поступать по милосердию. Иногда очень страшные поступки совершаются во имя справедливости. Главное, чтобы мотивом поступка была не самоправедность, а любовь.

Edited April 13, 2007 by smile

[ДАВИД]

Иногда очень страшные поступки совершаются во имя справедливости. Главное, чтобы мотивом поступка была не самоправедность, а любовь.

Благими намерениями вымощена дорога в ад...

[Gaya Kh]

Не хотел бы я быть вашим соседом...

Хорошо, когда чувства взаимные...

Может, примеры я привела не очень удачные, но я имела в виду, что "грех" совершаемый моим ближним несет вред только ему (пример со шпоргалкой, если он списывает, то это несет вред только ему, он хуже будет знать). Мне кажется, что своим "стукачеством" мы ограничеваем свободу выбора нашего ближнего, разве Бог не может устроить так, чтобы нечестный ученик был пойман преподавателем? Разве не стоит руководствоваться следующими словами из Писания:

Мф18

15 Если же согрешит брат твой, иди, обличи его с глазу на глаз. Если он тебя послушает, приобрел ты брата твоего. 16 Если же не послушает, возьми с собой еще одного или двух, чтобы устами двух свидетелей или трех подтвердилось каждое слово. 17 Если же их не послушается, скажи церкви: а если не послушается и церкви, да будет тебе он, как язычник и мытарь

Зачем же сразу доносить? Или духу не хватает с глазу на глаз и легче из под тишка нажаловаться куда "следует"?

[Pogos]

Мир Вам!

Гая давайте рассмотрим случай из Библии. Нашлись люди из церкви Коринфа, которые сообщили о делах происходящих в церкви.

1 Коринфянам 1

10 Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений, но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

11 Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры.

12 Я разумею то, что у вас говорят: ‘я Павлов’; ‘я Аполлосов’; ‘я Кифин’; ‘а я Христов’.

1 Коринфянам 5

1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего.

2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело.

Узнав об этом Апостол Павел написал свое Первое послание к Коринфянам, благодаря чему раскол в церкви прекратился, а блудник покаялся.

2 Коринфянам 2

4 От великой скорби и стесненного сердца я писал вам со многими слезами, не для того, чтобы огорчить вас, но чтобы вы познали любовь, какую я в избытке имею к вам.

5 Если же кто огорчил, то не меня огорчил, но частью, — чтобы не сказать много, — и всех вас.

6 Для такого довольно сего наказания от многих,

7 так что вам лучше уже простить его и утешить, дабы он не был поглощен чрезмерною печалью.

8 И потому прошу вас оказать ему любовь.

9 Ибо я для того и писал, чтобы узнать на опыте, во всем ли вы послушны.

10 А кого вы в чем прощаете, того и я; ибо и я, если в чем простил кого, простил для вас от лица Христова,

11 чтобы не сделал нам ущерба сатана, ибо нам не безызвестны его умыслы.

Хорошо ли что они сообщили об этом Апостолу Павлу или им не надо было вмешиваться? Конечно лучше поговорить сначала с глазу на глаз.

А вот что я еще нашел в Библии

Левит 5

1 Если кто согрешит тем, что слышал голос проклятия и был свидетелем, или видел, или знал, но не объявил, то он понесет на себе грех.

Или вот что говорит Господь Иезекиилю

Иезекииль 3

17 сын человеческий! Я поставил тебя стражем дому Израилеву, и ты будешь слушать слово из уст Моих, и будешь вразумлять их от Меня.

18 Когда Я скажу беззаконнику: ‘смертью умрешь!’, а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих.

19 Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою.

20 И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. 21 Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою.

1 Тимофею 5

20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.

Интересно услышать ваше мнение

[Gaya Kh]

Мир Вам!

Гая давайте рассмотрим случай из Библии. Нашлись люди из церкви Коринфа, которые сообщили о делах происходящих в церкви.

..............................

1 Тимофею 5

20 Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели.

Интересно услышать ваше мнение

Как я понимаю, коринфиане не особо скрывали свое поведение, и тот, кто донес слухи до св.Павла наверняка сначала пытался вразумить коринфиан, возможно привел с собой еще нескольких человек для подтверждения своих слов, и когда ничего не подействовало обратился к апостолу.

Не вижу никаких препядствий поговорить с глазу на глаз, тем более что на это есть прямое повеление Иисуса

[Nikolay]

Сначала надо определиться о ком мы говорим -- о божьем народе или о людях этого мира. С правилами церкви все понятно, но как вы собираетесь обличать и вразумлять вора, который грабит соседскую квартиру. Вы просто обязаны вызвать полицию, т.к. написано, что "он для того и меч носит" чтобы поддерживать порядок и наказывать беззаконных. Если вы хотите жить в стране порядка, вы сами должны быть частью этого порядка. Другое дело, что есть люди, которым нравится порядок и законность, а есть те, кого это не устраивает. Тут как-то говорил со знакомым из Москвы. В штаты не хочет, хотя есть возможность. Не хочет именно из-за порядка. Говорит, я тут соседа козла избил в кровь (тот припарковался не так), он в милицию заявил, я им ящик пива поставил и все замяли, а в штатах бы... Человек не понимает, что завтра кто-то покруче его изобьет и поставит 2 ящика...

В общем каждому -- свое.

[Gaya Kh]

Сначала надо определиться о ком мы говорим -- о божьем народе или о людях этого мира. С правилами церкви все понятно, но как вы собираетесь обличать и вразумлять вора, который грабит соседскую квартиру. Вы просто обязаны вызвать полицию, т.к. написано, что "он для того и меч носит" чтобы поддерживать порядок и наказывать беззаконных. Если вы хотите жить в стране порядка, вы сами должны быть частью этого порядка. Другое дело, что есть люди, которым нравится порядок и законность, а есть те, кого это не устраивает. Тут как-то говорил со знакомым из Москвы. В штаты не хочет, хотя есть возможность. Не хочет именно из-за порядка. Говорит, я тут соседа козла избил в кровь (тот припарковался не так), он в милицию заявил, я им ящик пива поставил и все замяли, а в штатах бы... Человек не понимает, что завтра кто-то покруче его изобьет и поставит 2 ящика...

В общем каждому -- свое.

А кто сказал, что я против порядка? В случае с грабителем, наверное, разумнее все-таки позвонить в полицию, потому что на переговоры он вряд ли пойдет...Но если, скажем, ваш сосед неправлиьно припарковался, то лучше подойти к этому самому соседу и сказать, что он сделал не правильно, а не бежать сразу за ближайшим милиционером. Таких случаев, когда нет возможности с глазу на глаз поговорить не так уж много, и чаще всего мы сталкиваемся с другими ситуациями....

P.S.Почему Вы не ответили на пост Шушаник?

[shushanik]

Da ladno, spasibo za zabotu, ya i ne jdu, ya u nego v vechnom ignore kak samaya velikaya greshnica vseh vremen i narodov.

[Gaya Kh]

Da ladno, spasibo za zabotu, ya i ne jdu, ya u nego v vechnom ignore kak samaya velikaya greshnica vseh vremen i narodov.

Тем более Николай должен отвечать на Ваши посты, если по его мнению Вы великая грешница..." Врач нужен не

здоровым, а больным"

В конце концов это просто некрасиво... Не говоря уже о том, что наталкивает на неблагоприятные для Николая мысли.

[Nikolay]

А кто сказал, что я против порядка? В случае с грабителем, наверное, разумнее все-таки позвонить в полицию, потому что на переговоры он вряд ли пойдет...

Wow, это большой прогресс. Всего две недели назад это было для вас под сомнением.

Но если, скажем, ваш сосед неправлиьно припарковался, то лучше подойти к этому самому соседу и сказать, что он сделал не правильно, а не бежать сразу за ближайшим милиционером. Таких случаев, когда нет возможности с глазу на глаз поговорить не так уж много, и чаще всего мы сталкиваемся с другими ситуациями....

В таких случаях никто полицию не вызывает. Если знакомый человек, то говорят ему. А если не знакомый, то просто сообщают в администрацию двора (райoна и т.п.) и ему присылают письмо с правилами парковки в этом дворе. И всем удобно, и никто не пострадал, и никто ни на кого не обижен. Вобщем тут главное, чтобы всем было удобно и без напряга. И если вам кажется, что все друг на друга стучат, то вы ошибаетесь. Большая часть людей живет по закону, поэтому я могу не закрывать машину, могу оставить дом открытым, если в рабочее время должен прийти мастер и т.д. Поверьте, так жить гораздо лучше и легче, чем по-совковым понятиям.

[Satenik]

Da ladno, spasibo za zabotu, ya i ne jdu, ya u nego v vechnom ignore kak samaya velikaya greshnica vseh vremen i narodov.

Дело не в Вас, Шушаник, и не в Ваших грехах (они у всех есть), просто это криминальный человек. Он таким родился - без совести, без чувства стыда, без способности чувствовать и сопереживать боль другого человека, в том числе и своей жены, и своих детей. Без мозгов.

Надо же было Вам вляпаться в сети такого подлеца!.. Такой вот грязной скотины....

Просто слов нет.

[Satenik]

Еще и улыбается... Козел.

[Шалапунька]

Еще и улыбается... Козел.

Что-то стали пассивными на лусамутике. Я пока статьи пишу для сайта, форм затих.

Надо менять дело! Так что оставь криминальные хроники, Сат джан.

[Satenik]

:lol: Времени и сил не хватает, книжка джан. Работы, мягко говоря, многовато. Но сегодня я там писала уже.

А криминальная хроника не для тебя, не для Шушаник, не для тех, кто из старой так сказать гвардии, хорошо знающих, что за красавец Николай. Это для тех, кто вдруг по наивности и легковерию, либо по другой причине воспримет песенки негодяя всерьез. В медицине это называется "профилактика".

[shushanik]

Согласна, Сато джан))) Да ладно я, в конце концов так называемая "сильная" женщина.. Т.е. я умею быть счастливой в любой ситуации и не пускать депрессию в свою жизнь, искать новые пути, цели и средства. А представьте что стало с его церковью.. где-то примерно человек 80-100.... которые 7 лет строили свою веру с открытым ртом слушая своего пастора, и у которых однажды слетели розовые очки, открылись глаза, и они не находят в себе силы довериться Богу... потому что все 7 лет им ЛГАЛИ. Нагло лгали, называясь Сыном Божьим и Избранным, оказавшимся преступником и предателем. Мне как раз намного проще, потому что я этого человека видела всегда со всех "прекрасных" сторон, и мои мозги периодически оппонировали его самоуверенным аксиомам, и Бог и Николай - для меня всегда были очень разные вещи.. А вот те, которые глотали каждое его слово, вот тем тяжелее всего сейчас найти Бога в своей жизни.... у людей на подкорке остался навсегда страх того, что они могут быть нелюбимы, отвержены, наказаны за всякую хрень, выводы строят только на том, что вот так все плохо, потому что я плохой - плохая, и Бог меня не любит, а дело кончается только ропотом на Бога и пропастью.... Это просто тихий ужас. В людях посеяна не любовь, а только СТРАХ!!!!!!

[Nikolay]

А что правила форума поменялись? Теперь можно оскорблять и поносить друг друга?

Где доблестные модераторы?

Мне тоже можно сказать про старую безбожницу Сатеник все что я о ней думаю? Просто для этого надо опуститься на ее уровень, не хочется душу марать. Так что будьте добры, модераторы, наведите порядок, плз.