Западная Армения

[Акс]

Господа армяне, ну сколько же можно нам предаваться пустым мечтаниям ?

Как бы нам это было не обидно, но мы потеряли Западную Армению НАВСЕГДА !

Ни одна страна в мире без боя не отдаст завоеванные территории, а воевать с Турцией нам не по силам (численность армянской армии составляет около 70.000 человек, численность турецкой армии более 800.000 человек).

Основная наша задача, это добиться от Турции признание Геноцида, это трудно, но выполнимо

Вместо того чтобы мечтать о несбыточных проектах нам надо думать о том, как бы нам сохранить и обустроить Армению, сделать так чтобы у армян диаспоры появилось желание возвращаться на родину.

А никто несобирается воевать с турками.

[Акс]

Я рад, что для начало активных обсуждений мне надо было лишь немножко подтолкнуть.

Значет для сначала заинтересованность большинства армян в этом вопросе есть.

Свое видиние решения общенационального вопроса я начну с маленького вопроса.

__________________________________________________________________

Прошу ответить всем и коротко обьяснить почему именно так а не иначе.

КАКИЕ ГРАНИЦЫ АРМЕНИИ?

Опишите их географию.

Мерк джан. Я уже показал границы Армении - какими я их себе представляю. Но мне непонятно для чего это нужно. Ведь пока мы незаселим уже подконтрольные наши земли, нам толком и ненужна будет Западная Армения. Мы потеряли в войне 89-94 гг. около 6000 человек. Тогда в Арцахе проживало около 150000 человек. Сейчас, когда Арцах лучше развивается, чем территориальная Армения, там проживают 137-139 тыс. чел. Даже если мы сейчас возьмем Нахиджеван и весь левый берег Куры, то неким будет заселять эти земли.

А теперь поссмотри, если нам сейчас возвращают Западную Армению, то кто там будет жить. Там сейчас проживают около 5 млн. курдов и 2-3 млн. турок. Вместе их больше, чем население нынешней Объединенной Армении. Если ты думаешь, что армяне валом потянутся в Западную Армению, то ты ошибаешся. Максимум 800000-1000000 чел. И этого мало.

[Акс]

Итого: сейчас необходимо в Армении издать закон о добровольном переселении населения из гористых, сложных для проживания, деревень в Арцах и прилегающие районы. Закон должен также регулировать и подъемное материальное вознаграждение. И ьакже надо будет действовать и в отношении других земель, когда они стану принадлежать Республике Армения.

[Гераци]

Ведь пока мы незаселим уже подконтрольные наши земли, нам толком и ненужна будет Западная Армения.

Поэтому я и написал постинг №67. А остальное - бессмысленные планирования...

[Акс]

Гераци - пранирование бессмысленным бывает только в одном случае-когда нет на решение плана ресурсов. А они есть. Надо только новорусских армян, типа Чехмакчяна и др., которые незаконно обогатились за счет России, потрясти и тогда все будет разрешимо.

Расскажу вам посекрету. На Петровке работал один армянин, который решил "пошантажировать" армян-олигархов уликами, предложив им вложить эти деньги в Армению. Правда там он больше не работает. Его сняли с работы заступники этих олигархов.

[Акс]

Мерк пора и тебе раскрыть свои карты.

[Гераци]

Гераци - пранирование бессмысленным бывает только в одном случае-когда нет на решение плана ресурсов. А они есть. Надо только новорусских армян, типа Чехмакчяна и др., которые незаконно обогатились за счет России, потрясти и тогда все будет разрешимо.

Расскажу вам посекрету. На Петровке работал один армянин, который решил "пошантажировать" армян-олигархов уликами, предложив им вложить эти деньги в Армению. Правда там он больше не работает. Его сняли с работы заступники этих олигархов.

Акс, я, в самом начале, уже писал, что сила государства в территории и количестве населения.

Ты подтвердил мои слова, что у нас пока еще незаселенные освобожденные территории есть...

Поэтому и повторил слова из постинга №67. До этого нужно дорастать всем, а потом видно будет. А не с трудом рожать 1 ребенка и с большим одолжением...

[Акс]

Кстати, а какие предприятия Турция построила в Западной Армении? Ну мне это так, для интераса.

[Меркурий]

Вижу, что кроме Акса остальные что-то молчат. Или очень застенчивые, или пока не понимают чего я хочу.

Я хочу узнать психологически готовы ли быть тем, какими мы должны быть по Созданию, по природе, по истории, цивилизиационно.

Для начало любого дела надо четко осозновать чего хочешь, какие результаты ты хочешь получить!

Я отвечу для себя и надеюсь после моего ответа вы тоже ответитена этот вопрос.

Для меня есть 2 разные Армении.

1. Настоящая Армения. Которая имеет площядь 500 000 квкм. Это все Армянское Нагорие + Киликия и Понтос

2. Армения , которая уже есть. Которая имеет площядь 41 000 квкм. Это РА и Арцах с освобожденными территориями.

Для меня настоящая Армения это та земля, где зародилась армянская нация, создала свою цивилизацию (язык, обычаи, культуру, символы, веру), где была написана история Армянской Цивилизации.

И ТОЛЬКО НА КОТОРОЙ ВОЗМОЖНО ДАЛЬНЕЙШЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ И ПРОЦВИТАНИЕ НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Армения которая уже есть это та земля, где стоит наш солдат. Или как говорили древние "Sahman qajac, zenq yuryac".

____________________________________________________

Все что я выше написал это чисто психологический момент. Пока что я ограничусь этим. После ваших ответов напишу более придметно как я вижу достижение этой цели.

[Inferno]

Ребята вы меня не поняли я спрашиваю совсем о другом.

Я не спрашиваю про Великую, Малую Армению, про Цопк, про 1-ую, 2-ую, 3-ю, 4-ую Армению, про Севрскую или Вилсоновскую Армению.

Я спрашиваю про Армению в ВАШЕЙ ГОЛОВЕ.

Какая ВАША Армения?

Каковы ее географические границы?

Про договоры и исторические топонимы забудьте!

Xороший, классный вопрос. Я бы сказал, архиактуальнейший для армян.

Безусловно в голове всегда есть Великая и Малая Армения, 15 провинций и т.д. Очень трудно выдавить, но...

скажу за себя.

Демагогически: границы государства там , где стоят твои танки. Николай Первой сказал, там где лучка седла русских казаков, римляне как-то по другому, кто-то еще бубнил о копьях. Не помню точно, все тоже самое.

Практически: напр. Грузия слабое государство, имеем ли мы право(моральное) устанавливать свои границы в Грузии танками, гарантированно зная, что Грузия распадется , Россия поможет и т.д.?

Или если начнут рвать Иран, можем ли мы ради защиты пары армянских деревень в ПарскаАйке тоже участвовать в разделе?

(Прошу не отвечать на этот вопрос, он риторический)

Т.е. совершенно понятно, что все таки моральные соображения, а также ессно нормы международного права несколько ограничивают азарт границепроведения танками или копьями.

По моему скромному мнению граница между любой национальной естесственной тяги к Могуществу и здравым смыслом( и даже моралью) пролегает в здравом восприятии своего легитимного интереса.

Для любого народа вопрос стоит именно так: где грань между паранойей и реальными интересами/границами?

Поясню, если реальный интерес нации(государство-нации, если хотите) достаточно обоснован экономически, политически и воспринимается , как вполне соответствующий нормам права и морали, то он может быть признан легитимным и следовательно актуальным и достойным преследования.

Для Венгрии, например, интерес Трансильвании и Воеводины пока(или уже) не актуальный, и он не признается легитимным даже в самой Венгрии. Для них задача из териториальной стала культурно-социальной и решается совершенно в другой плоскости. Так же решают задачи и другие страны, уже без нац.составляющей, напр. Германия в Чехии(Гераци?)

Еще, говорилось об остутствии армянского населения в Западной Армении. Вопрос: приемлемо ли с моральной точки зрения для нас самих депортация или уничтожение этого населения?

(Небольшое отступление. Когда я говорю об моральных ограничениях, я имею ессно в виду наши, собственные, внутренние, а не японские или тем более международные. Таковых просто нет, есть их имитация.)

Готовы ли мы сами к осуществлению Геноцида? Слава Богу нет.

Так где предел Армении? Где интерес Армении устанавливает наши границы?

По моему мнению тут два обоснования.

Снова небольшое отступление. Государство(и не только) может проецировать свое могущество на определенную територию(растояние), и чем дальше от центра этой мощи тем слобее это влияние. В 1988 г мощь нашего общества и квазигосударства Арм.ССР была больше , чем административные границы. Это влияние ощущалось в Джавахке и Арцахе, оно связывало экономически Нахиджеван и Южную Грузию. Результатом выхода этой мощи за отведенные пределы стала экспансия армянских цеховиков, культуры, товаров, и главное-имиджа и влияния Армении за админ. границу.

Кончилось возможностью уровнять административную границу с територией проекции своей мощи.

При обратном явлении, т.е. недостаке мощи, несоразмерно большая територия начинает ослаблять метрополию, а не усиливать. Класический пример: Грузия(именно поэтому я уверен, что Курдистан ослабляет Турцию).

И второе. Територия активна и сама источник мощи(использую этот термин, по простоте душевной. У разных авторов разные термину: Могущество, Сила, Воля и т.д.) . Если новая граница добытая за счет мощи ослабляет метрополию, то смысл приобретения теряется(Макиавелли: о приобретении государства ).

Отсюда два вывода:

1. Банальный -сильнее надо быть, рожать и работать.

2. Паникерский-новая територия населенная 5 милионами турок и курдов ослабит Армении, если после этого Армения вообще будет.

Поэтому для меня Армения в моей бошке такая.

1.Увеличивающая мощь страны. По моему глубокому убеждению-это выход к морю, хоть один порт.

2.Достаточная, чтоб переварить.

Гораздо меньше, чем историческая , но по-моему реальная. (Карс+хамшены)

Это не значит, что о другой не надо говорить. Надо и горадзо больше. Но актуальной может быть такая постановка задачи. В этом случае , кстати, можмно добится и мобилизации ресурсов нации. Если же поставить не реальную задачу, то эффект будет обратный, тот же бизнес не пойдет за химерной идеей.

Edited April 10, 2007 by Inferno

[Inferno]

Интересно, а смотрели ли вы на карту Курдистана? Выход то к морю у них есть, причём к Средиземному.

Чушь. У Курдистана, точнее ареал расселения курдов, нет выхода к морю.

А притом, что со всеми остальными странами региона Курдистан граничит напрямую и никакие транзитные страны ему будут не нужны

.

Это будут враждебные государства курдам. Страны у которых курды уже оттяпали територию, или еще не оттяпали.

Полагаю, что если курдам удасться одержать верх, то для Армении ничего хорошего не будет. Вполне возможно, что на волне успехов они решат расширить свою территорию.

С какого бодуна? Т.е. мало им арабов, турок и персов , еще и к нам :lol:

Это будет хороший подарок. Но нам вряд ли так повезет.

[Kars]

У Курдистана, точнее ареал расселения курдов, нет выхода к морю.

Не совсем так. На сегодняшний день преобладающее население Киликии - курды.

[Inferno]

Не совсем так. На сегодняшний день преобладающее население Киликии - курды.

Впервые об этом сышу. Насколько я знаю там много арабов, около 2 милионов, но о курдах новость.

[Archi]

Для начало любого дела надо четко осозновать чего хочешь, какие результаты ты хочешь получить!

Я отвечу для себя и надеюсь после моего ответа вы тоже ответите на этот вопрос.

Для меня есть 2 разные Армении.

1. Настоящая Армения. Которая имеет площядь 500 000 квкм. Это все Армянское Нагорие + Киликия и Понтос

2. Армения , которая уже есть. Которая имеет площядь 41 000 квкм. Это РА и Арцах с освобожденными территориями.

Это констатация фактических наших дел и конечная цель (Армянское Нагорие + Киликия + Понтос).

но что бы добится конечной цели, нужно добится других целей лежащие на пути конечной цели.

Поэтому хочеш не хочеш нужно поэтапное решение задач.

И так с чего предлагаеш начать?

[MiG-35]

Archi,

A Понтос зачем? Это земля греков.

[Archi]

Archi,

A Понтос зачем? Это земля греков.

де трапизон хо ченк тохи дранц, авел лав чи менк векаленк, тем более на какой то карте видел что покр айк в 4 или в 3 веке до н.э. сев цови апинер. Одним словам раион трапизона я имею виду!

[Меркурий]

Так как уже выяснили у основных участников какая для них Армения, можно и пойти дальше.

Не смотря на то, что у нас есть методологические-концептуальные разногласия по поводу естественных и нужных границ Армении. Пока что не буду вдаваться в подробности по ходу все встанет на свои места.

Выше уже примерно обрисовал свой главный тезис а теперь напишу об этом конкретно.

1. Мы не можем ни на что претендовать и добиться чего либо, если мы об этом даже и не думаем.

Если думать, что возможно нормальное выживание и процвиатние РА и Арцаха в нынешних условиях и приделах, то нечего тут обсуждать!

РА - Арцах это геополитический тупик. Ни имеет никаких ресурсов, свободных коммуникационных выходов. Не может влиять на процессы происходящие в регионе, вместо этого сам постоянно находиться под чужим влиянием. Такие страны долго не выживают, особенно если среда настроена враждебно-фатально.

У нас есть одно единственное оружие. Это идея переходящий в план!

Пока что в зародышном сосотоянии (уже 1000 лет только идея). Если иногда и считаются с нами сильные мира сего, то только из-за этой идеи.

Без этого мы превратимся в фольклерный этнос.

Но она не вечна и подлежит корозии.

Но все так и останется идеей, если не станет планом.

Идея об Израиле была идеей 2000 лет пока не появился план сионизм.

Нам нужна сильная и процветающая Армения-Арцах. Для чего это нам нужно и возможно ли такое сегодня?

Edited April 12, 2007 by Меркурий

[Пацак]

Но все так и останется идеей, если не станет планом.

Идея об Израиле была идеей 2000 лет пока не появился план сионизм.

Ну что ж? Для реализации израильского варианта нужно, в сущности, немногое Во-первых, армянская диаспора должна иметь такое же влияние на политику великих держав, какое имеет сейчас еврейская. Во-вторых, нужно создать какое-нибудь движение наподобие сионизма. Араратизм что ли? По-моему, название хорошее Затем надо вовлечь Турцию в какой-нибудь хороший конфликт, причём Турция в нём должна потерпеть сокрушительное поражение. Далее Западная Армения должна стать подмандатной территорией ООН. После этого следует организовать массовую эммиграцию армян на историческую родину. Причём проживающих там сейчас курдов и турков желательно куда-то депортировать. А то, от этих "палестинцев" потом много проблем будет :lol: Ну а когда армяне вновь составят большинство на территории Западной Армении, останется только провозгласить независимое государство. Ну как план? Кажись, ничего.

[Акс]

Вижу, что кроме Акса остальные что-то молчат. Или очень застенчивые, или пока не понимают чего я хочу.

Я хочу узнать психологически готовы ли быть тем, какими мы должны быть по Созданию, по природе, по истории, цивилизиационно.

Для начало любого дела надо четко осозновать чего хочешь, какие результаты ты хочешь получить!

Я отвечу для себя и надеюсь после моего ответа вы тоже ответитена этот вопрос.

Для меня есть 2 разные Армении.

1. Настоящая Армения. Которая имеет площядь 500 000 квкм. Это все Армянское Нагорие + Киликия и Понтос

2. Армения , которая уже есть. Которая имеет площядь 41 000 квкм. Это РА и Арцах с освобожденными территориями.

Для меня настоящая Армения это та земля, где зародилась армянская нация, создала свою цивилизацию (язык, обычаи, культуру, символы, веру), где была написана история Армянской Цивилизации.

И ТОЛЬКО НА КОТОРОЙ ВОЗМОЖНО ДАЛЬНЕЙШЕЕ СУЩЕСТВОВАНИЕ И ПРОЦВИТАНИЕ НАШЕЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ.

Армения которая уже есть это та земля, где стоит наш солдат. Или как говорили древние "Sahman qajac, zenq yuryac".

____________________________________________________

Все что я выше написал это чисто психологический момент. Пока что я ограничусь этим. После ваших ответов напишу более придметно как я вижу достижение этой цели.

Мерк джан я полностью с тобой согласен. Как я понял, для тебя Западная Армения - это прежде всего духовное и культурное, нежели просто земля. Но есть одно Но. Боюсь как духовное и культурное - эта земля для нас потеряна. Ведь мы более 90 лет на ней не живем. А значит исчерпывают свой запас наши культурные наследия на этой земле. Она туркинизировалась. Боюсь, что в случее возврата она будет для нас просто землей.

[Акс]

Так как уже выяснили у основных участников какая для них Армения, можно и пойти дальше.

Не смотря на то, что у нас есть методологические-концептуальные разногласия по поводу естественных и нужных границ Армении. Пока что не буду вдаваться в подробности по ходу все встанет на свои места.

Выше уже примерно обрисовал свой главный тезис а теперь напишу об этом конкретно.

1. Мы не можем ни на что претендовать и добиться чего либо, если мы об этом даже и не думаем.

Если думать, что возможно нормальное выживание и процвиатние РА и Арцаха в нынешних условиях и приделах, то нечего тут обсуждать!

РА - Арцах это геополитический тупик. Ни имеет никаких ресурсов, свободных коммуникационных выходов. Не может влиять на процессы происходящие в регионе, вместо этого сам постоянно находиться под чужим влиянием. Такие страны долго не выживают, особенно если среда настроена враждебно-фатально.

У нас есть одно единственное оружие. Это идея переходящий в план!

Пока что в зародышном сосотоянии (уже 1000 лет только идея). Если иногда и считаются с нами сильные мира сего, то только из-за этой идеи.

Без этого мы превратимся в фольклерный этнос.

Но она не вечна и подлежит корозии.

Но все так и останется идеей, если не станет планом.

Идея об Израиле была идеей 2000 лет пока не появился план сионизм.

Нам нужна сильная и процветающая Армения-Арцах. Для чего это нам нужно и возможно ли такое сегодня?

Мерк джан, пока ты и другие армяне будут разделять Армению и Арцах - мы недостигнем того, чего мы хотим достигнуть - возврата Великой Армении. Республика Армения и Республика Арцах (НКР) - это Армения. Когда я открывал тему про население Армении и Арцаха, я ее назвал "Население Объединенной Армении" http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=14729

Когда мы под Арменией и Арцахом начнем понимать одну страну, тогда начнется процесс воссоздания Великой Армении.

[Меркурий]

Пацак джан должен быть конплекс действий.

Если будем действовать шажками нечего не добемся.

_______________________________________________________

Акс джан извини, но как всегда ты меня неправильно понял.

Прошу повнимательнее прочитать мои посты. Именно те, которые ты коментировал.

Армения для меня не только культурное, духовное понятие и не только просто земля.........ВОБЩЕ ПОНЯТЕ "ПРОСТО ЗЕМЛЯ" В КОРНЕ ОШИБОЧНА!

В посте 84 я все четко написал и места которые хотел подчеркнуть написал с большими буквами(это на счет значения земли).

На счет твоего утверждения о потери земли у культурного наследия. Акс джан наследие которое там освтавлено это наследие 5000-илетней цивилизации, которое не может исчезнуть за 90 лет. А уж тем более быть тюркизированным.

Как ты себе представляешь тюркизированный Арарат, Тосп, Мгери Дур, или Карскую Крепость, канал Менуа, Немрут, Сипан, Ван, Дароинк, Сис?

Что касается твоего упрека на счет Армении-Арцаха. Там же в 84 посту. Под номером 2 я написал про Армению которая уже есть.

Это РА и Арцах с освобожденными территориями.

Почеми пишу Армения-Арцах (через черточку, значет вместе) потому, что я исхозу из политических реалий, которые сегодня есть.

Edited April 13, 2007 by Меркурий

[Archi]

1. Мы не можем ни на что претендовать и добиться чего либо, если мы об этом даже и не думаем.

С начало было слова, а потом дело!

Если думать, что возможно нормальное выживание и процвиатние РА и Арцаха в нынешних условиях и приделах, то нечего тут обсуждать!

РА - Арцах это геополитический тупик. Ни имеет никаких ресурсов, свободных коммуникационных выходов. Не может влиять на процессы происходящие в регионе, вместо этого сам постоянно находиться под чужим влиянием. Такие страны долго не выживают, особенно если среда настроена враждебно-фатально.

Верно!!! свое время даже такой большой (к тому моменту тоже) стране как Россия нужна была море, выход комуникациям, иначе бы не выжить - и это понимал Петр Великий.

У нас есть одно единственное оружие. Это идея переходящий в план!

Пока что в зародышном сосотоянии (уже 1000 лет только идея). Если иногда и считаются с нами сильные мира сего, то только из-за этой идеи.

Без этого мы превратимся в фольклерный этнос.

Но она не вечна и подлежит корозии.

Но все так и останется идеей, если не станет планом.

Идея об Израиле была идеей 2000 лет пока не появился план сионизм.

Нам нужна сильная и процветающая Армения-Арцах. Для чего это нам нужно и возможно ли такое сегодня?

Нужно потому что, в противном случае не быть Армении!

Возможно ли сегодня? Завтра начинается сегодня!

[Акс]

Пацак джан должен быть конплекс действий.

Если будем действовать шажками нечего не добемся.

_______________________________________________________

Акс джан извини, но как всегда ты меня неправильно понял.

Прошу повнимательнее прочитать мои посты. Именно те, которые ты коментировал.

Армения для меня не только культурное, духовное понятие и не только просто земля.........ВОБЩЕ ПОНЯТЕ "ПРОСТО ЗЕМЛЯ" В КОРНЕ ОШИБОЧНА!

В посте 84 я все четко написал и места которые хотел подчеркнуть написал с большими буквами(это на счет значения земли).

На счет твоего утверждения о потери земли у культурного наследия. Акс джан наследие которое там освтавлено это наследие 5000-илетней цивилизации, которое не может исчезнуть за 90 лет. А уж тем более быть тюркизированным.

Как ты себе представляешь тюркизированный Арарат, Тосп, Мгери Дур, или Карскую Крепость, канал Менуа, Немрут, Сипан, Ван, Дароинк, Сис?

Что касается твоего упрека на счет Армении-Арцаха. Там же в 84 посту. Под номером 2 я написал про Армению которая уже есть.

Это РА и Арцах с освобожденными территориями.

Почеми пишу Армения-Арцах (через черточку, значет вместе) потому, что я исхозу из политических реалий, которые сегодня есть.

Мерк джан, ну преставь себе, что мы получили свою землю. Неужели ты думаешь, что курдов и турок кто то будет отуда отселять? Да ЕС нас разорвет. Поэтом я и говорю о потере духовной и культурной на этих землях. Итак, там порядка 7 млн. турок и курдов. Нас должно быть как минимум в два раза больше, чем их, что бы "вернуть свою культуру на эти земли".

Поэтому, как я считаю, в случае, если нам "вернут" нашу землю, мы должны предложить план постепенной передачи земель (по областям), что бы мы могли имеющимися людскими ресурсами вернуть нашу культуру и духовность на эти земли.

[ДАВИД]

Нам нужна сильная и процветающая Армения-Арцах. Для чего это нам нужно и возможно ли такое сегодня?

Вот с этого и начнем!!!

Теперь по ступенькам - что нужно,что бы иметь сильную и процветающую Армению?

[Thug]

Паникерский-новая територия населенная 5 милионами турок и курдов ослабит Армении, если после этого Армения вообще будет.

Ошибаешься

Это решимая проблема, вполне решимая

Могу помочь с решением

Edited April 14, 2007 by Thug