Zinvor Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 "Изучаю" сейчас один ресурс кавказский. там все народы кавказа. так вот вывод6 ну не хоч у я быть кавказцем))))Ишаки наши и те не кавказские.......! Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 (edited) Ваш взгляд на данный вопрос прозрачен как пеньюар Разумеется! Спасибо за комплимент. Я ведь никогда не пытался скрывать своих взглядов на этот счет. То, что ярлык «кавказцы» навешен на нас русскими - это ФАКТ, и никуда вы от фактов не денетесь, сколько бы не спорили в этой теме. К вашему сведению: в классической армянской литературе и историографии Кавказ упоминается как какая-то отдаленная непонятная земля, населенная какими-то непонятными племенами. Но, не буду препятствовать фактами вашей приятной беседе. Можете продолжать. Edited March 22, 2008 by Kars Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 Накалю немножко обстановку , может тема пойдёт живее немножко ... Друзья мои ! Всё сказанное всеми участниками форума , правильно : ме -не кавказцы , мы - араратцы ... Устраивает всех ? Это географически (этнически)... Политически же , мы соседствуем с Кавказом . я понимаю наше положение не как За-Кавказье , а как Пред-Кавказье ... Кавказ - натуральная , природная граница Армении ... Это не значит , что Кавказ вплотную прилегает к Армении , хотя на этот счёт можно и поспорить , с исторической точки зрения ... Теперь об Истории немного ... Её нельзя перекраивать на чей-то вкус ... То , что было - переписать невозможно ... У нас были связи с граничащими с нами народами , зачастую и союзы ... Это естесственный процесс . Неестесственным было то , что в наш регион пришли "алтайцы" , а потом и русские ... Неестесственно , но понятно ... Армения - часть Ближнего Востока , сюда стремились все империи мира ... Почему ? Этого я не пойму до сих пор ... Ведь тогда нефть не нужна была никому ... Я имею ввиду 1000 и более лет назад ... Ну а потом , скорее человеческая глупость , тщеславие и жадность ... Для нас , чтобы чувствовать себя в безопасности , это моё личное мнение , необходимо работать вместе со всеми народами Кавказа , которые являются нашими историческими соседями . Я имею ввиду те народы , с кем мы жили веками ... Устранив "алтайцев" , в первую очередь ... А остальное приложится . Народы Кавказа ищут помощь у турков (алтайцев) , против русских . Мы же ищем помощи у русских против турков ... Возможно ли гармоничное наше проживание без вмешательства извне ? Я думаю это самый сложный вопрос нашей истории , на который никто ответить не смог ... Надеюсь , пока не смог . То , что у нас много общего - это не хорошо и не плохо ... это должно быть рационально использовано ... Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted March 22, 2008 Report Share Posted March 22, 2008 Армения - часть Ближнего Востока , сюда стремились все империи мира ... Почему ? Этого я не пойму до сих пор ... Ведь тогда нефть не нужна была никому ... Это-то как раз самое простое: Армения находилась на торговых путях между Западом и Востоком, - самая оживленная "трасса" того времени. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 Накалю немножко обстановку , может тема пойдёт живее немножко ... Друзья мои ! Всё сказанное всеми участниками форума , правильно : ме -не кавказцы , мы - араратцы ... Устраивает всех ? Это географически (этнически)... Политически же , мы соседствуем с Кавказом . я понимаю наше положение не как За-Кавказье , а как Пред-Кавказье ... Кавказ - натуральная , природная граница Армении ... Это не значит , что Кавказ вплотную прилегает к Армении , хотя на этот счёт можно и поспорить , с исторической точки зрения ... Теперь об Истории немного ... Её нельзя перекраивать на чей-то вкус ... То , что было - переписать невозможно ... У нас были связи с граничащими с нами народами , зачастую и союзы ... Это естесственный процесс . Неестесственным было то , что в наш регион пришли "алтайцы" , а потом и русские ... Неестесственно , но понятно ... Армения - часть Ближнего Востока , сюда стремились все империи мира ... Почему ? Этого я не пойму до сих пор ... Ведь тогда нефть не нужна была никому ... Я имею ввиду 1000 и более лет назад ... Ну а потом , скорее человеческая глупость , тщеславие и жадность ... Для нас , чтобы чувствовать себя в безопасности , это моё личное мнение , необходимо работать вместе со всеми народами Кавказа , которые являются нашими историческими соседями . Я имею ввиду те народы , с кем мы жили веками ... Устранив "алтайцев" , в первую очередь ... А остальное приложится . Народы Кавказа ищут помощь у турков (алтайцев) , против русских . Мы же ищем помощи у русских против турков ... Возможно ли гармоничное наше проживание без вмешательства извне ? Я думаю это самый сложный вопрос нашей истории , на который никто ответить не смог ... Надеюсь , пока не смог . То , что у нас много общего - это не хорошо и не плохо ... это должно быть рационально использовано ... Дело как раз в том, что именно это политизирует тему, которая по существу не политическая. Здесь надо бы обсуждать исторические, географические и этнографические аспекты, но всё очень быстро переливается в региональную политику и глобальный оффтоп и заходит в дискуссии о Амазаспе, о качествах бакинских армян и о мешках с ушами. Quote Link to post Share on other sites
Asatryan Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 (edited) Эпоха до Р.Х. Образование армянского народа и создание государства Армянский народ- один из древнейших современных народов. Он пришёл в мир из такой глубины веков, когда не только не существовали современные нам европейские народы, но и едва зарождались народы античной древности - римляне и эллины Названия страны Arminia и народа Armina встречаются впервые в клинописях персидского царя Дария I , правившего в 522-486 гг. ; до н..э. Армины этих надписей, называемые у Геродота а р м е н а м и, были, как полагает одна из гипотез современной науки, индоевропейским народом, переселившимся на свою новую родину из Европы черед Малую Азию. Примерно в XII веке до Р. Х. индоевропейские предки современных армян, вместе с родственными им фрако-фригийскими племенами, переселились из Фракии в Малую Азию и около шестисот лет жили здесь рядом с хеттскими народами. 3атем они двинулись на восток и утвердились в западных и юго-западных областях Армянского нагорья. Другая гипотеза относит возникновение праармянских племенных союзов на территории Армянского нагорья к IV -III тысячелетиям - до Рождества Христова, а прародиной индоевропейских народов называет Малую Азию, Армянское нагорье и западную часть Иранского Нагорья. Пришельцами, по этой гипотезе, были в VII веке до Р. Х. фрако-фригийские племена, которые под давлением «народов моря», форсируя Евфрат, заселили юго-западную часть Армянского нагорья и жили здесь рядом с праармянскими и другими племенами. Армены, названные аримами в «Илиаде» Гомера, ко времени возникновения этой героической поэмы (IX -VIII века до Р. Х.) заселяли даже область, пограничную с Киликийским Тавром. Само название армян - хай (hay) , по предположениям, произошло от названия народа - хайасы. Страна Хайаса и народ хайасы упоминаются на глиняной хеттской таблице, относящейся ко второму тысячелетию до нашей эры, она была найдена при раскопках столицы хеттского государства - Хаттушаш. Территорию древней Армении ассирийцы во втором тысячелетии до нашей эры называли «страной Наири» (страной рек), 60 разноплеменных мелких царств и сотни городов входили в эту легендарную страну В первом тысячелетии до Р.Х. ассирийские клинописи уже говорят об урартах, потому что в начале IX в., после объединения племён «страны Наири», образовалось могущественное царство Урарту со столицей Тушпа (Ван). Это древнейшее государство на территории СССР http://www.hayastan.com/armenia/history/ru/index1.php oficialnaya versia HAYASTAN.COM Edited March 23, 2008 by Asatryan Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 Карс джан ! А как ни крути , к этому возвращаемся ... Багирка : тебя тоже понимаю - торговые пути ... Это по истории СССР проходили ... Через горы лазать - по-моему не самый кратчайший торговый путь из Китая в Европу ( Великий Шёлковый Путь )... А если я предложу свою версию , сможете хотя бы прочитав её , подумать пару минут , а потом дать ответ , т.е. не сразу меня называть полоумным ? Ну вот ... Выше кто-то написал , что выше (севернее) Кавказских гор была Татария на картах ... От той Татарии остались рожки да ножки , в основном ... Я прав ? А куда делась та самая татарва ? После того , как Россия всё же сформировалась как единое государство и отогнала всех монголо-татар ... Не логично ? Конечно же на наши головы и досталась большая часть их ... А у нас получается , что во временном пространстве , мы разделяем Истории двух "дружественных" государств в угоду кому-то ... Т.е. мы по определению не можем мечтать об одном и том же с "ними" ... Не с татарами , а с "друзьями" ... Татары ( или тюрки , турки , алтайцы - называйте как хотите) , же по нашей версии , только и думали , что завоевать Армению ... нет и нет ... Их прогнали с одного места - пошли в другое и в конце концов лезут в Евросоюз ... Но туда их не пускают , вот и застряли на Армянском Нагорье ... Кроме нас (армян) на пути через Кавказский Хребет они покорили несколько народов и смешали несколько этносов ... Этим этносам и народам нужна поддержка от последних из могикан ... в этом смысле - мы и кавказцы имеем общую цель и общую историю ... Лучше синица в руках , чем Евросоюз с Америкой за тридевять земель ... Те играют в свои игры , Америка - в свои , ну и Россия - мечтает о своих играх ( и частенько нас подставляет ) ... я не сторонник отказываться от дружбы ни с кем , но надо знать и друзей и крипто-друзей ( или недругов - понимаю как хочу ) ... Вот об этом я стараюсь уже в который раз сказать . Не настаиваю , чтобы кто-то мне верил , но задуматься же не мешает в конце концов ... Я не думаю , что это пахнет Ура- патриотизмом , как написал Маттах , скорее циничность или ещё что ... Короче , вот такие мысли на эту тему - сплошной офтоп согласен , но другого и быть не могло . Уж очень провокационный топик : как тот айсберг ... Quote Link to post Share on other sites
Asatryan Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 Когда м Mы говорим что армяне не кавказцы Это HE дает какие-то преимущества перед другими народами ! что бы вам легче стало!!! Когда ми говорим что армяне не кавказцы это не значит что кавказцы и рyссаки наши враги а америкоси наши друзья! Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 Далее, «Кавказ», не «Кавказ» - всё это условные понятия. Вон, американцы, взяли своё самоназвание от имени какого-то ничем не примечательного флорентинского шарлатана и довольны. Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 Далее, «Кавказ», не «Кавказ» - всё это условные понятия. Вон, американцы, взяли своё самоназвание от имени какого-то ничем не примечательного флорентинского шарлатана и довольны. Карс , если тема не имеет смысла , то продолжать не буду ... Но если интересно кому-нибудь на всём форуме , подискутировать и услышать другую точку зрения , тогда - ПОЖАЛУЙСТА ! Всё в мире условно ... Кстати , только сегодня днём я задумался над вопросом : а как же назывались целых два континента , до прихода сюда "кавказцев" ... Ну ты знаешь кого я имею ввиду ... А может - это и есть та самая Атлантида , которую ищут , да найти не могут ? Да и океан Атлантический , прямо под боком ... Плюс и люди , уж очень на загорелых китайцев-монголоидов похожи ... Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 Карс , если тема не имеет смысла , то продолжать не буду ... Почему же? Наоборот, то, что ты пишешь, очень актуально и должно заинтересовать не только нас, армян. Хочешь откроем более специфическую тему и перенесем всё это туда? Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 Ну, ну, - горы они обычно с долинами сочетаются, - это ж не стенка непроходимая. А караванщики - они лучше на пару холмов полезут, - чтобы срезать путь, нежели бюудут вкруговую огибать. Огибать это тогда лишнее время и деньги и риск..... Багирка : любая гипотеза - оспорима ... тем более та , что говорит о Великом Шёлковом Пути через Кавказский Хребет как о путешествии Тура Хейэрдала на "Тигрисе" через весь мир ... Даже у него была цель - показать миру , что это возможно - пересечь на бамбуковой лодке океан ... Цель Шёлкового Пути в том и заключалась , чтобы собрать информацию о странах вдоль пути ... Потом , я не считаю , что сам Путь был один ... Их было по крайней мере два . Над- и под- Каспием ... Так двигались и татаро-монголы ... Если помнишь , то Чингисхан или Тимур или кто другой из татаро-монгол завоевал и Переднюю Азию тоже ... А первые монголоиды появились в наших краях ещё в 4-ом веке - гунны (Атилла) , которые вместе с армянами , воевали против персов в 451 г. н.э. Аварайр ... А может и раньше ... Я имею ввиду в большом колличестве ... Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 Почему же? Наоборот, то, что ты пишешь, очень актуально и должно заинтересовать не только нас, армян. Хочешь откроем более специфическую тему и перенесем всё это туда? А в той новой теме будем оффтопить Кавказ ли Армения ... Нет уж , лучше в одном месте с уважением друг к другу ... А так тем много , а у меня здоровье не то , чтобы прыгать с темы в тему ... Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted March 23, 2008 Report Share Posted March 23, 2008 Багирка : любая гипотеза - оспорима ... тем более та , что говорит о Великом Шёлковом Пути через Кавказский Хребет Вопрос по теме: какое отношение ХРЕБЕТ имеет к Армении, которая никогда на этом ХРЕБТЕ не находилась, - когда я говорю "через Армению" - я имею в виду Армению в ее самом широком смысле слова, а не Кавказ, который даже в это расширенное историко-географическое понятие не вписывается. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 Оффтоп убран, тема снова открыта. Просьба обсуждать не друг друга, а тему. Quote Link to post Share on other sites
SamvelT Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 Спасибо Карс ! Ответ Багирке : Геополитика ... Вот какое отношение Хребет имеет к Армении . Иначе зачем было идти по Пути ? Или кто же спонсировал Поход без какой-либо цели , наверное цель всё же была ... Только не говорите , что главным было продать шёлк . Шёлк то продали , но надо было довезти обратно деньги или какой-то обменный товар , который мог быть разграблен разбойниками ... я не думаю , что ФеДЕкс работал в те годы ... Вот здесь и становится вопрос ЗАЧЕМ , а попутно и ДЛЯ ЧЕГО , нужно было лезть через Хребет . И вообще , Хребет является естесственной границей всех южнокавказских народов от тех , кто к северу от него (Хребта) , это скорее аксиома , чем теорема ... Её не нужно доказывать . Вопрос : "а нужна ли эта граница ? " - является вторичным ... Во всяком случае , никто из нас не спорит : зачем вор лезет в квартиру или зачем в каждой квартире должна быть дверь ... Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 Гео - да, политика - да, но ментально и культурно армяне ближневосточный народ, а никакой не кавказский, а именно на ментальных и культурных признаках пытаются настаивать те, кто желает придать армянам образ безбашенных башибузуков, которые не задумываясь и без разбору режут и крушат (грубо говоря).... Quote Link to post Share on other sites
Zinvor Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 (edited) ..................... ментально и культурно армяне ближневосточный народ, а никакой не кавказский, а именно на ментальных и культурных признаках пытаются настаивать те, кто желает придать армянам образ безбашенных башибузуков, которые не задумываясь и без разбору режут и крушат! - об этом надо спросить наитолерантнейших кавказских алтайцев в девичестве.КТО ЕСТЬ АРМЯНЕ?и может тогда закончится этот спор. -я конечно не шотландец....но думаю и не ближне...восточный тоже! Edited March 26, 2008 by fidayin-1961 Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 Единственный на Ближнем востоке - христианкий народ. Если они начнут прикапываться к географии - то Армянское нагорье - это Передняя Азия, а никакой не Кавказ. Если к менталитету - то мы христиане, а не башибузуки. Если к языку - мы индоевропейцы. Quote Link to post Share on other sites
Sheva Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 Единственный на Ближнем востоке - христианкий народ. Багирка, значит армян не ААЦ вы армянами не считаете ? Т.е. для вас этника=вероисповедание. интересный подход.. Quote Link to post Share on other sites
Sheva Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 (edited) Багирка, значит армян не ААЦ вы армянами не считаете ? Т.е. для вас этника=вероисповедание. интересный подход.. Пока ездил по работе вспомнил, что и тут либо ложь , либо недорогой пафос вперемежку с заблуждением. На Ближнем Востоке есть еще христианские народы, помимо армян, это наши братья ассирийцы( не будем о них забывать) и мормониты в Сирии. <Offtop deleted> Ссылка удалена --- Kars Edited March 26, 2008 by Kars Quote Link to post Share on other sites
Bagirka Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 Христианство мною приводилось как часть вопроса, а не как единственный и решающий аспект, так что... Говоря же о "других христианских народах на Ближнем Востоке" - мы в отличие от них имеем государственность, исчисление миллионами и, главное, политическую роль в регионе. Поэтому, преувеличенные обиды за проигнорированный в специфическом диалоге ассирийский народ (никак не относяшийся к теме - тут уж без сомнений, надеюсь) - считаю просто отвлечением от нити.... Наша Церковь называется помимо всего и Армянской. Значит, к ней относятся все армяне, даже если они приняли Ислам или католоцизм (как это дико и парадоксально ни прозвучит)- она носит титульное название народа, абсолютное большинство которого к ней принадлежит. Это уже как фамилия, которая не меняется даже после замужества. Если мы тут "качаем права" называться кавказцами по весьма сомнительным соображениям, то называться армянами по АЦЦ (будучи хоть буддистами) - сам Бог велел (сорри за каламбур). Все остальные соображения (ролик, самостоятельные выводы по этнике и прочее/ложь/пафос, оставлю, пожалуй без комментариев - я личными наездами и передергиваниями не оперирую, так как у меня имеются реальные доводы). Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 Sheva, один из ваших сегодняшних постингов я убрал - не в тему. Просьба не оффтопить. Далее (очень важно): не надо здесь выставлять квазипатриотические сообщения о действиях некоторых представителей армянского национально-освободительного движения, о которых вы не имеете абсолютно никакого представления. Эта писанина не только не совсем соответствует исторической действительности, но также является оффтопом. Есть еще третий фактор, диктующий не распространяться в эти дебри - о котором я не хочу открыто писать и только лишь надеюсь, что вы поймете что именно я имею ввиду, используя здравый смысл. Quote Link to post Share on other sites
Haunebu Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 На Ближнем Востоке есть еще христианские народы, помимо армян, это наши братья ассирийцы( не будем о них забывать) и мормониты в Сирии. Esli po vere to navernoye da. A esli kak v pryamom smisle to NET! Mozhet tebe oni bratya a mne tocho uzh net. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted March 26, 2008 Report Share Posted March 26, 2008 Я тоже, честно говоря, так и не понял, с каких это пор ассирийцы стали нашими братьями. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.