Adabas Posted February 24, 2011 Author Report Share Posted February 24, 2011 adabas джан, может быть пересмотришь этот пункт (наличие "более высоких задач"), в своей критике действительности? Ты почему-то продолжаешь упорно обходить стороной факт, что мы (армяне) в некоторых случаях уникальный, "нестандартный" народ. Например, в отличие от наших непосредственных соседей (иранцев, грузин и всяких прочих турков), у нас кроме государственных задач также существуют общенациональные задачи, которые не всегда идут параллельно друг с другом. Kars, любой народ "в некоторых случаях" уникален и "не стандартен". По крайней мере - так представляется всякому народу. Мы (армяне) в этом плане не являемся исключением - и суб'ективно (как нам самим это представляется), и об'ективно (т.е. как есть на самом деле вне зависимости от наших представлений) - и с этим я согласен. Я не согласен с наличием явного диссонанса между характером решения государственных и содержанием общенациональных (вернее - общеэтнических) задач. Если же этот диссонанс об'ективен и неизбежен, то я настаиваю на первичности государственных. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 (edited) Я не согласен с наличием явного диссонанса между характером решения государственных и содержанием общенациональных (вернее - общеэтнических) задач. Если же этот диссонанс об'ективен и неизбежен, то я настаиваю на первичности государственных. ЛТП так не считает: "Нам не нужна демократия ценой Карабаха," - его слова. Можно тебя понимать так, что тут он не прав (диссонанс между государственными (демократия) и общенациональными (Карабах) интересами)? Заметь, это всего лишь вопрос. Edited February 24, 2011 by Ессентуки Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted February 24, 2011 Author Report Share Posted February 24, 2011 (edited) ЛТП так не считает: "Нам не нужна демократия ценой Карабаха," - его слова. Можно тебя понимать так, что тут он не прав (диссонанс между государственными (демократия) и общенациональными (Карабах) интересами)? Заметь, это всего лишь вопрос. И он - ЛТП, и всякий иной не прав, когда в любом контексте ставит, к примеру, демократию в Армении в зависимость, к примеру, от Карабаха. Я неоднократно подчеркивал, что положения Конституции РА были сформулированы и приняты к исполнению в условиях существования Карабахской проблемы (вопроса, задачи - кому как угодно) и уж тем более - Геноцида, Диаспоры и т.п. Однако, Конституция Армении не предусматривает зависимости действия тех или иных ее положений от решенности или нерешенности той или иной общенациональной (общеэтнической) задачи. Таким образом, речь может идти лишь об исполнении Закона или о беззаконии в Армении. Исходя же из содержания Конституции РА, каждый армянин имеет возможность судить сам: способствует ли надлежащее исполнение Закона в РА решению и общенациональных задач или не способствует решению последних. Edited February 24, 2011 by adabas Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 И он - ЛТП, и всякий иной не прав, когда в любом контексте ставит демократию в Армении в зависимость, к примеру, от Карабаха. Я неоднократно подчеркивал, что положения Конституции РА были сформулированы и приняты к исполнению в условиях существования Карабахской проблемы (вопроса, задачи - кому как угодно) и уж тем более - Геноцида, Диаспоры и т.п. Однако, Конституция Армении не предусматривает зависимости действия тех или иных ее положений от решенности или не решенности общенациональных задач. Таким образом, речь может идти лишь об исполнении Закона или о беззаконии в Армении. Исходя же из содержания Конституции РА, каждый армянин имеет возможность судить сам: способствует ли надлежащее исполнение Закона в РА решению и общенациональных задач или не способствует решению последних? А почему бы тебе не принять, что в Конституции заложены как государственные, так и общенациональные цели? Преамбула: Армянский народ, принимая за основу фундаментальные принципы армянской государственности и общенациональные цели, закрепленные в Декларации независимости Армении, осуществив завет своих свободолюбивых предков о восстановлении суверенной государственности, будучи приверженным делу ее укрепления и развития во имя обеспечения свободы, общего благосостояния, гражданского согласия для потомков, подтверждая свою верность общечеловеческим ценностям, принимает Конституцию Республики Армения. Ты считаешь их не зависящими друг от друга. Я же считаю, что они находятся в прямой зависимости, ибо вопрос Карабаха был бы уже давно справедливо решен, если бы Армения пошла по пути демократии. Для армян государственные и общенациональные интересы должны полностью совпадать. Назови мне хоть один пример когда они входят в диссонанс между собой. Это же так просто! Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted February 24, 2011 Author Report Share Posted February 24, 2011 Ты считаешь их не зависящими друг от друга. Я же считаю, что они находятся в прямой зависимости, ибо вопрос Карабаха был бы уже давно справедливо решен, если бы Армения пошла по пути демократии. Для армян государственные и общенациональные интересы должны полностью совпадать. Назови мне хоть один пример когда они входят в диссонанс между собой. Это же так просто! Я не хочу их увязывать, так как увязка часто приводит к контрпродуктивным спекуляциям. Когда же я "предлагаю каждому армянину судить самому", в том числе предлагаю и тебе. Что ты и сделал. И твой личный вывод совпадает с моим. Кстати, мои более обобщенные выводы есть и здесь: http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&...p;mode=allwords http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&...p;mode=allwords http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&...p;mode=allwords http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...p;mode=allwords Пардон за ссылки на внешний ресурс, но это - практически "зеркала" по содержанию моих прошлых постингов на Hayastan-e (искать же на Hayastan-e труднее). Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 Я не хочу их увязывать, так как увязка часто приводит к контрпродуктивным спекуляциям. Когда же я "предлагаю каждому армянину судить самому", в том числе предлагаю и тебе. Что ты и сделал. И твой личный вывод совпадает с моим. Кстати, мои более обобщенные выводы есть и здесь: http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&...p;mode=allwords http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&...p;mode=allwords http://armtoday.info/default.asp?Lang=_Ru&...p;mode=allwords http://www.armtoday.info/default.asp?Lang=...p;mode=allwords Пардон за ссылки на внешний ресурс, но это - практически "зеркала" по содержанию моих прошлых постингов на Hayastan-e (искать же на Hayastan-e труднее). Ладно, с этим разобрались. Quote Link to post Share on other sites
Admin Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 Да, он нуждался и нуждается в сторонниках, но "идеал" Левона - торг, основанный на балансе выгод, издержек, противовесов и т.п. Он "шахматист", его прагматизм и порой циничность - это прагматизм и циничность шахматиста, который в наивности своей уверен, что оппонент также является шахматистом. Но он бывает слеп в тех, более частых случаях, когда его противник aproiri шахматистом не является и в шахматы не играет. А ведь достаточно было знать всего-лишь один факт из биографии Р.Кочаряна (вовсе не связанный с войной), чтобы однозначно предвидеть, что этот суб'ект в "шахматы играть" не умееет, не любит и не станет, понимая лишь язык силы в самом буквальном смысле. Разве он ошибается в своем предположении "здесь и сейчас"? Отсюда и неприятие экса. Я не раз повторял, что если бы каким-то брутальным образом его удалось бы пинками загнать на Баграмяна 26, не позднее начала следующего 2009-го он бы вылетел бы оттуда как пробка!) Через неделю после революции: Исламистское движение "Братья-мусульмане" организует в ближайшую пятницу массовую манифестацию на площади аль-Тахрир в Каире. "Братья" обещают вывести на площадь миллион человек. Исламисты требуют свержения нового правительства Египта и назначения нового кабинета, в котором не будет людей из окружения бывшего президента Хосни Мубарака. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted February 24, 2011 Report Share Posted February 24, 2011 Kars, любой народ "в некоторых случаях" уникален и "не стандартен". По крайней мере - так представляется всякому народу. Мы (армяне) в этом плане не являемся исключением - и суб'ективно (как нам самим это представляется), и об'ективно (т.е. как есть на самом деле вне зависимости от наших представлений) - и с этим я согласен. Я не согласен с наличием явного диссонанса между характером решения государственных и содержанием общенациональных (вернее - общеэтнических) задач. Если же этот диссонанс об'ективен и неизбежен, то я настаиваю на первичности государственных. Уважаемый adabas, я отлично знаю, что я затронул самую больную струнку, самый чувствительный нерв, когда я сопоставил "общенациональные задачи" с "государственными задачами". И я также отлично знаю, что ни у тебя, ни у кого-либо другого армянина нет конкретного ответа, кроме бессмысленного, шаблонного и ожидаемого ответа вроде твоего. Но давай лучше не будем об этом. Это - одна из тех тем, которые я стараюсь избегать. И, еще просьба: не воспринимай это лично, и не "воображай". То, что я сказал («у тебя нет конкретного ответа») относится не к тебе лично, а ко всем 15 с лишним миллионам человек, включая меня. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 (edited) То, что я сказал («у тебя нет конкретного ответа») относится не к тебе лично, а ко всем 15 с лишним миллионам человек, включая меня. А ты уверен, что можешь говорить от имени "15 с лишним миллионов человек" (надо полагать, растущих как на дрожжах армян)? Завидное самомнение. В любом случае, отними одного. Edited February 25, 2011 by Ессентуки Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted February 25, 2011 Author Report Share Posted February 25, 2011 Уважаемый adabas, я отлично знаю, что я затронул самую больную струнку, самый чувствительный нерв, когда я сопоставил "общенациональные задачи" с "государственными задачами". И я также отлично знаю, что ни у тебя, ни у кого-либо другого армянина нет конкретного ответа, кроме бессмысленного, шаблонного и ожидаемого ответа вроде твоего. Но давай лучше не будем об этом. Это - одна из тех тем, которые я стараюсь избегать. И, еще просьба: не воспринимай это лично, и не "воображай". То, что я сказал («у тебя нет конкретного ответа») относится не к тебе лично, а ко всем 15 с лишним миллионам человек, включая меня. Правильно, Kars, ко мне это не относится. У меня есть четкие ответы на этот и подобные вопросы. И если я порой отвечаю "тактично и ожидаемо", то лишь по причине уважения к "болезненности струнки" и "чувствительности нерва". Хотя поступать так мне все труднее. А четкая формула очень проста. Тот, кто не ставит перед собой (или даже игнорирует) общенациональные задачи, но борется за установление законности в существующей сегодня Армении, невольно способствует решению и общенациональных задач. Тот же, кто мирится с беззаконием в Армении (в том числе в угоду общенациональным задачам - как ему кажется), противодействует этим решению всех задач: и государственных, и общенациональных. Quote Link to post Share on other sites
Ղազա
 Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 (edited) А ты уверен, что можешь говорить от имени "15 с лишним миллионов человек" (надо полагать, растущих как на дрожжах армян)? Завидное самомнение. В любом случае, отними одного. По моему тоже такое количество лиц с армянским самосознанием является завышенным где то раза в два. Edited February 25, 2011 by Ղազանչյան Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 А четкая формула очень проста. Тот, кто не ставит перед собой (или даже игнорирует) общенациональные задачи, но борется за установление законности в существующей сегодня Армении, невольно способствует решению и общенациональных задач. Тот же, кто мирится с беззаконием в Армении (в том числе в угоду общенациональным задачам - как ему кажется), противодействует этим решению всех задач: и государственных, и общенациональных. Для меня эта формула еще проще - я вообще не ставлю разницы между государственными и общенациональными задачами. А если еще проще, то установление демократии в Армении - настолько же общенациональная цель, как и государственная, а сохранение Карабаха - настолько же государственная цель, насколько и общенациональная. Ну, уж куда проще? Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted February 25, 2011 Author Report Share Posted February 25, 2011 Для меня эта формула еще проще - я вообще не ставлю разницы между государственными и общенациональными задачами. А если еще проще, то установление демократии в Армении - настолько же общенациональная цель, как и государственная, а сохранение Карабаха - настолько же государственная цель, насколько и общенациональная. Ну, уж куда проще? Приветствую и такую "простоту" Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted February 25, 2011 Author Report Share Posted February 25, 2011 Племенная идентичность сильная штука,а без индивидуализма никакой западной "демократии" быть не может. Не потому ли развелось столько радетелей за "племенную идентичность" ака "единство" среди армян? Quote Link to post Share on other sites
Ղազա
 Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 Не потому ли развелось столько радетелей за "племенную идентичность" ака "единство" среди армян? У армян кстати новый вид племени,не кровно-родственный,а адатно-понятийный Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 А четкая формула очень проста. Тот, кто не ставит перед собой (или даже игнорирует) общенациональные задачи, но борется за установление законности в существующей сегодня Армении, невольно способствует решению и общенациональных задач. Тот же, кто мирится с беззаконием в Армении (в том числе в угоду общенациональным задачам - как ему кажется), противодействует этим решению всех задач: и государственных, и общенациональных. Прекрасно сформулированно! Даже вроде возразить нечем. Но есть очень много "но". Об этом - позже, когда перенесу весь этот разговор в «Не риторические». Мы тут наофтопили. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 По моему тоже такое количество лиц с армянским самосознанием является завышенным где то раза в два. 15 млн.? Об этом тоже поговорим позже, в соседней теме. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 Исламистское движение "Братья-мусульмане" организует в ближайшую пятницу массовую манифестацию на площади аль-Тахрир в Каире. "Братья" обещают вывести на площадь миллион человек. Исламисты требуют свержения нового правительства Египта и назначения нового кабинета, в котором не будет людей из окружения бывшего президента Хосни Мубарака. Я же говорил, Октябрьская революция еще впереди. Скоро к власти приде реальная сила, а не "народ". А вот и еще: В столице Туниса, городе Тунис, собрались от нескольких десятков тысяч манифестантов, которые требуют отставки переходного правительства страны. Об этом со ссылкой на собственного корреспондента сообщает Agence France-Presse. Между тем местная полиция оценила число демонстрантов в сто тысяч человек. Диалектика в действии. Кстати, кто-нибудь в курсе, в армянских вузах ее еще преподают? Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted February 25, 2011 Author Report Share Posted February 25, 2011 Я же говорил, Октябрьская революция еще впереди. Скоро к власти приде реальная сила, а не "народ". Согласись: было бы крайне странным, если бы в Египте были бы активны и "видны" адвентисты седьмого дня. А "реальная сила" - она что, инопланетная? Не имеящая отношения к народу? Народ - основа и источник любой силы. Не стоит так о народе - с нотками пренебрежения. Впрочем, возможно мне это показалось (?)... Кстати, кто-нибудь в курсе, в армянских вузах ее еще преподают? Да, но не как отдельный курс, а в контексте истории философии (и подобных предметов). Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 А "реальная сила" - она что, инопланетная? Не имеящая отношения к народу? Народ - основа и источник любой силы. Не стоит так о народе - с нотками пренебрежения. Впрочем, возможно мне это показалось (?)... Никакого пренебрежения, лишь сухое изложение основ диалектики (закон спиралевидного развития, помнишь?). Народ - да, это сила, но, как правило, это всего лишь слепое орудие в руках беспринципных властолюбцев. В частности, в Египте народ свою роль сыграл, сейчас на сцену выйдут те, кому реально под силу подобрать власть. А народ... Народ так и останется народом. Накормишь, напоишь - все будет хорошо. А нет, так народ найдет себе других кумиров. Так было, так есть, так будет! Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted February 25, 2011 Author Report Share Posted February 25, 2011 Никакого пренебрежения, лишь сухое изложение основ диалектики (закон спиралевидного развития, помнишь?). Народ - да, это сила, но, как правило, это всего лишь слепое орудие в руках беспринципных властолюбцев. В частности, в Египте народ свою роль сыграл, сейчас на сцену выйдут те, кому реально под силу подобрать власть. А народ... Народ так и останется народом. Накормишь, напоишь - все будет хорошо. А нет, так народ найдет себе других кумиров. Так было, так есть, так будет! И все-таки народ стал не столь (не только) рационален в своих потребностях. Причем эта иррациональность стала осознанной: это не просто "старое/доброе" требование "зрелищ" впридачу к хлебу. Стремление многих описать происходящее привычным набором "базовых теорий" понятно и естетественно. Но есть в происходящем нечто принципиально новое, неведомое доселе и пока трудно формализуемое... Когда процессы подходят к точке бифуркации, все тенденции становятся равновероятными. Старые конструкции сваливаются в беспощадную плавильню, а "пресс-форма" на выходе из этого "экструдера" может выдать нечто непредсказуемое. Но в этой неопределенности содержится надежда, которая не является чем-то принципиально неуправляемым. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 И все-таки народ стал не столь (не только) рационален в своих потребностях. Причем эта иррациональность стала осознанной: это не просто "старое/доброе" требование "зрелищ" впридачу к хлебу. Стремление многих описать происходящее привычным набором "базовых теорий" понятно и естетественно. Но есть в происходящем нечто принципиально новое, неведомое доселе и пока трудно формализуемое... Когда процессы подходят к точке бифуркации, все тенденции становятся равновероятными. Старые конструкции сваливаются в беспощадную плавильню, а "пресс-форма" на выходе из этого "экструдера" может выдать нечто непредсказуемое. Но в этой неопределенности содержится надежда, которая не является чем-то принципиально неуправляемым. Ну, убей меня, но ничего нового я тут не вижу. Может, потому что историю неплохо знаю? И даже массовые волнения сразу в нескольких странах - и такое было. Я почти уверен, через год-другой все устаканется, и история просто пойдет на следующий виток, который для непосвященных будет казаться чем-то принципиально новым. Читайте Экклезиаста! Время все расставит по своим местам. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted February 25, 2011 Author Report Share Posted February 25, 2011 (edited) Ну, убей меня, но ничего нового я тут не вижу. Может, потому что историю неплохо знаю? И даже массовые волнения сразу в нескольких странах - и такое было. Я почти уверен, через год-другой все устаканется, и история просто пойдет на следующий виток, который для непосвященных будет казаться чем-то принципиально новым. Читайте Экклезиаста! Время все расставит по своим местам. И когда ты успел так состариться? Понимаешь, в чем "фокус"?... Или ты актор, или наблюдатель. Наблюдатель классифицирует, а создать "новый класс" не легко. Актор - воздействует, создавая новые потенциалы и вероятности. Edited February 25, 2011 by adabas Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 И когда ты успел так состариться? Мне кажется, я таким родился. Quote Link to post Share on other sites
Ессентуки Posted February 25, 2011 Report Share Posted February 25, 2011 Понимаешь, в чем "фокус"?... Или ты актор, или наблюдатель. Наблюдатель классифицирует, а создать "новый класс" не легко. Актор - воздействует, создавая новые потенциалы и вероятности. Бездумный, скоропалительный и импульсивный актор (деятель) - бич общества. Сначала надо разобраться, а по морде надавать всегда успеется. А создать новый класс - да, ты нехило замахнулся. Дык, он (класс, т.е.) или есть, или его нет. Искусственно создать это невозможно. Он сам формируется (или исчезает, это уж как повезет) в процессе развития общества. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.