Не риторические вопросы

[Adabas]

... В этом смысле армянское общество находится на более высоком уровне развития, более "институционализированном", так как согласуется не с "природной данностью", а с синтетическими нормами и правилами.

Это на мой взгляд очень важный момент. Важен он потому, что шаг от естественных, "заданных природой" норм к нормам синтетическим, которые являются результатом превалирования разума над инстинктами, является очень трудным и долгим. И если мы с достаточной убежденностью сможем констатировать, что этот шаг нами сделан, это будет означать, что мы не только в принципе способны подчиняться синтетическим нормам и правилам, но и сознательно отдаем им предпочтение.

[Ara55]

Допустим. И что это будет? Исследование эволюции менталитета армян? Т.е. об'яснение того, почему мы такие, какие есть? Не спорю, что это важно и интересно. Но лично меня больше интересует ответ на вопрос: "а какие мы сегодня?", интересует консенсус относительно сегодняшней ментальной и поведенческой характеристик армян, их составляющих.

Если выяснить обьективные факторы формирующие менталитет, можно понять почему такие сегодня и как сделать чтобы измениться в лучшую сторону.

Причем такой консенсус, который исключал бы противопоставления между характеризующим и характеризуемыми. В этом плане хотел бы выделить два "полюса":

- "образ мысли и поведение зависят от условий: окажись ты или я в "тех" условиях, и ты, и я стали бы думать и поступать также"

- "то, что позволительно мне, не позволительно остальным, так как я не подтвержен влиянию условий и обстоятельств"

Проще говоря,

сегодня мы имеем дело с естественным эгоизмом и недостаточностью навыка моральной рефлексии(представлении себя в разных ипостасях-субьектом и обьектом поступка).

Хотя, в тоже самое время, именно эти "полюсы" сами по себе являются весьма показательными элементами армянской ментальнсти.

Может, "характеристика характеризующего" и есть искомая "величина"? Т.е. "Слова Павла о Петре говорят нам более о Павле, нежели о Петре"

Это один из инструментов анализа личности , далеко не единственный.

Ты, наверное, согласишься, что социальная психология подобна исследованиям микромира: точка зрения самого исследователя также влияет на картину исследуемой системы, как сам факт любого измерения в микромире, который весьма существенно искажает измеряемую систему.

Согласен, но отчасти.

Обратная связь сильно зависит от количества субьектов, ознакомляемых этой точке зрения.

Т.е, если попробовать применить принцип неопределенности Гейзенберга для социальных процессов, можно сказать, что "насколько хорошо мы узнаем самого исследователя, настолько же плохо мы узнаем предмет его исследования". Как ты думаешь, можем ли мы сказать обратное в данном случае?

Учитывая привычку армян иметь собственное суждение по всем вопросам, а также малый тираж средств оповещения исследователя - можем уверенно судить только логику исследователя(прав -неправ) и пренебрегать обратной связью(повлиял-не повлиял).

[Adabas]

Если выяснить обьективные факторы формирующие менталитет, можно понять почему такие сегодня и как сделать чтобы измениться в лучшую сторону.

Не возражаю, абсолютно не возражаю. Но предпочитаю такую последовательность: сперва формирование "дескриптора", и только потом - об'яснение: почему он такой, а не иной.

Видишь ли... История обладает своей инерцией, своей "заманчивостью" и порой невольно навязывает свою логику, свои "идентификаторы". Кроме того, история спорна, в ней случаются провалы, императивные "исключения" и "включения" и т.п.

Опытный шахматист, бросая беглый взгляд на расположение фигур на доске, может ответить на два важных вопроса:

- могла ли наблюдаемая комбинация возникнуть в результате развития партии по правилам шахмат?

- не было ли в игре, приведшей к наблюдаемой ситуации, "дефекта цели", т.е. стремились ли оба игрока к победе или целью хотя бы одного из них было нечто иное?

Очень часто, анализируя историю, остается такое впечатление, что известный нам ход исторических событий никак не мог привести к тому, что мы порой наблюдаем. (эта догадка, как и пример с шахматистом, пронадлежит А.Розову. В частности: "Крест и спираль. Кляксы на хрониках". Я отчасти разделяю его философию)

Проще говоря,

сегодня мы имеем дело с естественным эгоизмом и недостаточностью навыка моральной рефлексии(представлении себя в разных ипостасях-субьектом и обьектом поступка).

В общем - да. Хотя в рамках социальной психологии это хорошо исследованный феномен, получивший название "фундаментальной ошибки аттрибуции". Я полагаю, что у нас, у армян, он гипертрофированно выражен. Суть его проста (если в двух словах). Армянин может быть и часто бывает весьма самокритичен, но он критично характеризует себя в интерьере обстоятельств: "я поступаю дурно, потому что жизнь заставляет так поступать". А вот критикуя других, армянин как бы "забывает", что этот другой тоже имплицирован в "интерьер жизненных обстоятельств" и приписывает отрицательные черты именно личности "другого". Обратная картина наблюдается при позитиве: "я такой хороший, потому что это я! А ты... тебе повезло"

Учитывая привычку армян иметь собственное суждение по всем вопросам, а также малый тираж средств оповещения исследователя - можем уверенно судить только логику исследователя(прав -неправ) и пренебрегать обратной связью(повлиял-не повлиял).

"Прав - неправ" предполагает экспертную оценку "авторитета".

В данном же случае ценностным предполагается консенсус по поводу наличия или отсутствия определенных идентификаторов, свойств, а не позиционирование их относительно той или иной системы координат.

Edited September 20, 2011 by Adabas

[Аpмaвиp]

Я, например, убежден, что армянское общество не является "тейповым" (как, скажем, еврейское или чеченское). У нас есть понятие "тайфа", т.е. "круг". "Круг" - это некая "матрица определенных личностных качеств и цензов" - и она первична по отношению к кровному родству. Т.е. кровный брат может входить в круг, но только если соответствует ему. В этом смысле армянское общество находится на более высоком уровне развития, более "институционализированном", так как согласуется не с "природной данностью", а с синтетическими нормами и правилами.

То что тейповым точно не является,да и у самих чеченов это отходит в историю потихоньку.В России у армян также система "круга" особо не ощущается.Наверное понятие шрджапат явление не просто армянское,а Армении конкретно.

[Adabas]

Сегодня услышал мнение о том, что у Армении, Спюрка и Арцаха - разные задачи: Армения формирует гражданскую нацию; Арцах занят реализацией того, что принято называть "(этно)национально-освободительным дижением"; задача Спюрка - сохранение армянской этнической идентичности.

При таком раскладе наша задача - описание социокультурного базиса армянского этноса - несколько усложняется. Тем не менее, я склонен считать, что вышеупомянутое распределение функций указано верно.

[Kars]

Очень интересная тема, думаю она достойна быть выделеной в отдельную.

Не советую! КАТЕГОРИЧЕСКИ!

Но делайте, конечно, что хотите.

[Adabas]

Не советую! КАТЕГОРИЧЕСКИ!

Но делайте, конечно, что хотите.

Обоснуй

[Adabas]

Кстати, Карс,

вот тебе хорошая возможность высказаться по полной относительно того, что по-твоему составляет основу менталитета армянина.

[Kars]

Кстати, Карс,

вот тебе хорошая возможность высказаться по полной относительно того, что по-твоему составляет основу менталитета армянина.

Да, это так. Но с другой стороны - это провокационная и очень опасная тема.

Не лучше ли просто обсудить что-нибудь такое, что не будет вызывать всплески эмоций форумджаников և հարևանների ծափահարություններ?

[Kars]

А Ara55, во второй раз за всю свою жизнь, опять оказался прав (см. выше).

[Kars]

Обоснуй

Есть вещи, о которых можно говорить (если не желаешь кривить душой) в Поплавке, за кружкой пива, один на один, желательно - негромко, и иногда озираясь по сторонам и оглядываясь.

А есть вещи, которые можно выставлять на открытом форуме и наслаждаться ими глобально (как, например, старинными песнями Саят-Нова, в разделе «Что слушаем»).

[Adabas]

А Ara55, во второй раз за всю свою жизнь, опять оказался прав (см. выше).

Не понимаю тебя, Kars.

Может быть Ara55 оказывается прав в многотысячный раз за свою жизнь.

Но причем здесь это? И что ты имееьь ввиду?

В любом случае, я не привык "озираться по сторонам и оглядываться"... Но если я затронул что-то очень "страшное", я могу замолчать, пожалуйста. Но вместе с тем, хочу предупредить, что не буду говорить о том, что не представляет для меня интереса. Даже если это что-то "глобальное".

Edited September 21, 2011 by Adabas

[Ara55]

А Ara55, во второй раз за всю свою жизнь, опять оказался прав (см. выше).

Два раза я оказался абсолютно прав еще до появления этого форума. В 1988-м и 1992-м годах.

Смотрите тему "Фотки наших детей..."

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry955072

Возможно с написанным мною текстом можно не согласиться или поспорить, но он всегда бывает логичным, конструктивным и чаще всего доброжелательным.

Во всяком случае я стараюсь чтобы так было.

[Ara55]

Не возражаю, абсолютно не возражаю. Но предпочитаю такую последовательность: сперва формирование "дескриптора", и только потом - об'яснение: почему он такой, а не иной.

Видишь ли... История обладает своей инерцией, своей "заманчивостью" и порой невольно навязывает свою логику, свои "идентификаторы". Кроме того, история спорна, в ней случаются провалы, императивные "исключения" и "включения" и т.п.

Опытный шахматист, бросая беглый взгляд на расположение фигур на доске, может ответить на два важных вопроса:

- могла ли наблюдаемая комбинация возникнуть в результате развития партии по правилам шахмат?

- не было ли в игре, приведшей к наблюдаемой ситуации, "дефекта цели", т.е. стремились ли оба игрока к победе или целью хотя бы одного из них было нечто иное?

Очень часто, анализируя историю, остается такое впечатление, что известный нам ход исторических событий никак не мог привести к тому, что мы порой наблюдаем. (эта догадка, как и пример с шахматистом, пронадлежит А.Розову. В частности: "Крест и спираль. Кляксы на хрониках". Я отчасти разделяю его философию)

По шахматам не могу судить, но история имеет много больше действующих факторов. Так что непонятность результата - следствие скорее незнания важного фактора, чем результат влияния потусторонних сил(иррационал).

В общем - да. Хотя в рамках социальной психологии это хорошо исследованный феномен, получивший название "фундаментальной ошибки аттрибуции". Я полагаю, что у нас, у армян, он гипертрофированно выражен. Суть его проста (если в двух словах). Армянин может быть и часто бывает весьма самокритичен, но он критично характеризует себя в интерьере обстоятельств: "я поступаю дурно, потому что жизнь заставляет так поступать". А вот критикуя других, армянин как бы "забывает", что этот другой тоже имплицирован в "интерьер жизненных обстоятельств" и приписывает отрицательные черты именно личности "другого". Обратная картина наблюдается при позитиве: "я такой хороший, потому что это я! А ты... тебе повезло"

Если это известный феномен, значит и мы не исключение из людей.

Конечно у нас есть и отличия.

Я предпочитаю рассматривать их обьективные причины. К примеру, ввиду теплого климата наши дети быстрее достигают половой зрелости в сравнении с северными народами (финнами ).

"Прав - неправ" предполагает экспертную оценку "авторитета".

В данном же случае ценностным предполагается консенсус по поводу наличия или отсутствия определенных идентификаторов, свойств, а не позиционирование их относительно той или иной системы координат.

Не возражаю.

Среди нас наверняка нет экспертов, но консенсус(полное согласие всех участников обсуждения) по каждой характеристике действительно может дать обьективную картину.

[Adabas]

По шахматам не могу судить, но история имеет много больше действующих факторов. Так что непонятность результата - следствие скорее незнания важного фактора, чем результат влияния потусторонних сил(иррационал).

Если это известный феномен, значит и мы не исключение из людей.

Конечно у нас есть и отличия.

Я предпочитаю рассматривать их обьективные причины. К примеру, ввиду теплого климата наши дети быстрее достигают половой зрелости в сравнении с северными народами (финнами ).

Не возражаю.

Среди нас наверняка нет экспертов, но консенсус(полное согласие всех участников обсуждения) по каждой характеристике действительно может дать обьективную картину.

Я бы поставил акцент не на "непонятности результата как следствия незнания важных факторов", а на несоответствии между наблюдаемым и знанием о том процессе, в результате которого возниклo наблюдаемое. В данном случае под "знанием" подразумеваю "общедоступное знание". Именно в содержании этого общедоступного знания и в разнице между ним и "труднодобываемым (или "элитарным") знанием" зарыта собака "больших клякс на хрониках" и выдуманных эпизодов в них. И в отношении последних я вовсе не имел ввиду "потусторонние" силы.

Я же предпочитаю сперва сформировать статистический "свод констатаций" - статистика, как известно, не об'ясняет причин и в этом ее преимущество. Статистика, однако, указывает на область, достойную особого внимания, в том числе достойную об'яснений.

Когда "об'ективные причины" ставятся во главу угла, возникает вопрос: а разве есть уверенность в том, что именно придется об'яснять? Или то, что об'ясняется, преднамеренно усекается изначально?...

Возьмем приведенный "об'ективный фактор" : "наши дети быстрее достигают половой зрелости в сравнении с северными народами". Взяли - и что? Речь-то мы ведем о социальной и политической психологии, о ментальности - именно в этой сфере мы собираемся сформировать "дескриптор", свод описательных идентификаторов. Да, наши дети созревают быстрее финнов и почти одинаково - с узбеками или туркменами. Но финны, несмотря на более позднее половое созревание, раньше нас начинают половую жизнь, а репродуктивно (в количественном плане) мы скорее напоминаем "чуждых" финнов, нежели "близких" узбеков (потому что количественная составляющая репродуктивной функции у нас, как и у финнов, коррелируется с социальными факторами и с индивидуалистической философией, нежели с факторами религиозного или коллективистского толка).

И, вместе с тем, это более соответствует демократии.

Edited September 22, 2011 by Adabas

[Adabas]

Есть вещи, о которых можно говорить (если не желаешь кривить душой) в Поплавке, за кружкой пива, один на один, желательно - негромко, и иногда озираясь по сторонам и оглядываясь.

А есть вещи, которые можно выставлять на открытом форуме и наслаждаться ими глобально (как, например, старинными песнями Саят-Нова, в разделе «Что слушаем»).

Kars, ты очень авторитетно и нисколько "не озираясь" заявляешь всякий раз, что "ананасы в Кяваре не растут".

Может ты полагаешь, что Форум читают исключительно идиоты, не способные понять сей эзопов язык и что означает эта фраза в контексте политики?

...

Не лучше ли просто обсудить что-нибудь такое, что не будет вызывать всплески эмоций форумджаников և հարևանների ծափահարություններ?

Для кого лучше?

Может быть "Что слушаем?" перенесем в Политику - в "Азербайджан и вокруг него", из которого, собственно, и будет состоять Политика?

Edited September 21, 2011 by Adabas

[Adabas]

"...даже если правда глубоко пугает, этот испуг является, так сказать, здоровым. Если человек узнает, например, что он тайно стремился к саморазрушению, то ясное осознание им этого побуждения гораздо менее опасно, чем если бы оно продолжало действовать втихую. Осознание пугает, но оно, как правило, мобилизует противоборствующие силы самосохранения при условии, что имеется хоть какая-то воля к жизни. Если же ее нет, то человек все равно погибнет - с анализом или без него. " / Карен Хорни "Самоанализ"

[Kars]

Kars, ты очень авторитетно и нисколько "не озираясь" заявляешь всякий раз, что "ананасы в Кяваре не растут".

А что тут «озираться», Adabas джан? То, что в Кяваре не вырастут ананасы - это всего лишь навсего простая констатация жесткого факта - не являющимся секретом ни для кого (кроме, разумеется, адабасов и иже с ними). Жесткие факты остаются жесткими фактами, сколько бы мы с тобой не мечтали об ином. Ведь мне тоже совсем не трудно присоединиться к твоим грезам о солнечном Кяварском пляже, где лежим на топчанах, с бокалами пинья-колады с дольками ананаса местного производства, насаженными на края стаканов, и изучая проходящих мимо мулаток в бикини - как это бывает во всём “нормальном” демократическом мире с «правами» человеков.

Разница между мной и тобой только в том, что я четко осознаю разницу между "мечтами" и "действительностью" - поэтому и не присоединяюсь (к грезам).

А мечтать можно обо всем, почему бы и нет? Я, например, мечтаю после этой жизни попасть в мусульманский рай! Там, как я это исследовал, намного лучше, чем в христианском. Но, в отличие от тебя, отлично знаю, что этого никогда не будет. (Да и в христианский врядли попаду - учитывая все мои грехи).

Надеюсь, на этот раз у меня получилось выразить то, что хотел сказать?

[simple]

А что тут «озираться», Adabas джан? То, что в Кяваре не вырастут ананасы - это всего лишь навсего простая констатация жесткого факта - не являющимся секретом ни для кого (кроме, разумеется, адабасов и иже с ними). Жесткие факты остаются жесткими фактами, сколько бы мы с тобой не мечтали об ином. Ведь мне тоже совсем не трудно присоединиться к твоим грезам о солнечном Кяварском пляже, где лежим на топчанах, с бокалами пинья-колады с дольками ананаса местного производства, насаженными на края стаканов, и изучая проходящих мимо мулаток в бикини - как это бывает во всём “нормальном” демократическом мире с «правами» человеков.

Карс джан, если быть до конца откровенными то демократия это далеко не песчаный пляж с пеньей-коладой и тёлками в бикини, но не будет окончательно добивать "адабасов" ведь вера в то что хорошо там где нас нет так сильно сидит в армянах

[Kars]

Может ты полагаешь, что Форум читают исключительно идиоты, [...]?

К сожалению, нет, не полагаю так. Не только "не полагаю" но и знаю, что не только идиоты.

Даже могу тебе сказать (только по секрету, между тобой и мной ), что знаю «из первых рук», что этот форум читают не только обычные люди, идиоты и прочие физические лица, но также - другие... (как выразиться? ) -- "инстанции" - скажем так. По крайней мере - пять (это - «из первых рук»). И наверное больше.

Именно поэтому, уважаемый Adabas, иногда следует несколько раз подумать, перед тем, как ничего не написать (© Тереза). ИНОГДА.

[Adabas]

...

Надеюсь, на этот раз у меня получилось выразить то, что хотел сказать?

Я не могу знать, что ты хотел сказать. Но выразился ты вполне доходчиво - и этого для меня достаточно.

Надеюсь, выражусь также доходчиво.

Мне понятно, почему ты не возвращаешься и не вернешься в "Кявар". Но только потому, что ты и иже с тобой не вернутся, не является для меня достаточным основанием для того, чтобы способствовать сохранению "кявара" таким, каким ты его запомнил (и уверен в незыблемости своего впечатления). Тебе необходимо обоснование верности твоего выбора? Ты прав, Kars. Прав для себя. Живи с миром (или как получется) там, где живешь. Думаю, когда Gagа доживет до твоих лет, она станет столь же приемлимой в общении, как и ты.

Edited September 22, 2011 by Adabas

[Inferno]

К сожалению, нет, не полагаю так. Не только "не полагаю" но и знаю, что не только идиоты.

Даже могу тебе сказать (только по секрету, между тобой и мной ), что знаю «из первых рук», что этот форум читают не только обычные люди, идиоты и прочие физические лица, но также - другие... (как выразиться? ) -- "инстанции" - скажем так. По крайней мере - пять (это - «из первых рук»). И наверное больше.

Именно поэтому, уважаемый Adabas, иногда следует несколько раз подумать, перед тем, как ничего не написать (© Тереза). ИНОГДА.

это секрет полишинеля)

но если ты думаешь, что превращая армянские дисскуссии в пиар-лубок для "внешних" читателей ты сможешь их обмануть, то ты жестоко ошибаешся.

как раз они то во многом гораздо лучше знают нас, чем мы с тобой без всяких айастан-форумов.

единственным эффектом, т.е. новым знанием (благодаря тебе) для них будет пометка в личном деле: "данная нация не в состоянии открыто обсуждать свои проблемы, вести поиск решений, самоизолирована от интеллектуального дискурса"

а тебе будет казатся, что ты их обманул? мол, все как один, все путем, великий кормчий, нас не сбить с верного путя!

неужели ты так наивен?

попроси Адабаса расказать ситуацию с прапорщиком СА и армянином новобранцем, который пытался спрятать деньги приовезенные из дома.

ПС.Прочитал где-то: нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти!

[Kars]

Карс джан, если быть до конца откровенными то демократия это далеко не песчаный пляж с пеньей-коладой и тёлками в бикини, но не будет окончательно добивать "адабасов" ведь вера в то что хорошо там где нас нет так сильно сидит в армянах

Разумеется, демократия - далеко не песчаный пляж. Но знаешь в чем дело, simple?

С Adabas-ом очень трудно вести дискуссию - благодаря его дару ораторства и искусного применения демагогии. На простой вопрос, на который можно просто ответить «Да» или «Нет», или, в крайнем случае - «Не знаю», он может "отвечать" три года с десятками тысяч слов, отводящими всё в другую сторону.

Вся эта история с ананасами началась пару лет назад, когда я привел пример ("ссылку") на «Рассказ о том, как Адабас сажал в Кяваре ананас». с тех пор ему так и не удалось прямо ответить на очень простой вопрос: «в Кяваре растут ананасы?». Можно было запросто ответить одним словом. Обыкновенный пример: если ты меня сейчас спросишь: «Карс джан, в вашем бассейне водятся акулы?», я бы просто сказал «Нет», и дал бы тебе возможность продолжить тему о плавательных бассейнах.

Ан-нет! С Адабасом так не бывает! Ответил бы на этот простой вопрос простым ответом («Нет»), мы уже давно бы перешли во "вторую фазу". А именно: «как бы вместо гватемальских ананасов присобачить к кяварскому климату какой-нибудь армянский фрукт?» - и отсюда начался бы более или менее дельный и поучительный разговор.

[Kars]

это секрет полишинеля)

но если ты думаешь, что превращая армянские дисскуссии в пиар-лубок для "внешних" читателей ты сможешь их обмануть, то ты жестоко ошибаешся.

как раз они то во многом гораздо лучше знают нас, чем мы с тобой без всяких айастан-форумов.

единственным эффектом, т.е. новым знанием (благодаря тебе) для них будет пометка в личном деле: "данная нация не в состоянии открыто обсуждать свои проблемы, вести поиск решений, самоизолирована от интеллектуального дискурса"

а тебе будет казатся, что ты их обманул? мол, все как один, все путем, великий кормчий, нас не сбить с верного путя!

неужели ты так наивен?

попроси Адабаса расказать ситуацию с прапорщиком СА и армянином новобранцем, который пытался спрятать деньги приовезенные из дома.

ПС.Прочитал где-то: нас невозможно сбить с пути, нам пофигу куда идти!

Inferno джан, иногда я не могу изъясняться очень ясно. Поэтому спросил Adabas-а: «Надеюсь, на этот раз у меня получилось выразить то, что хотел сказать?». В красноречии я хромаю, признаюсь.

Но у меня есть смягчающее обстоятельство: русский язык является моим вторым иностранным, так что просьба иногда "читать между строк" в моих постингах. И еще одна просьба: если я (Kars) напишу что-то "возмутительное", нестандартное, щекотливое или одиозное - винить русский язык Kars-а, а не Kars-а самогО. Договорились?

[Inferno]

Inferno джан, иногда я не могу изъясняться очень ясно. Поэтому спросил Adabas-а: «Надеюсь, на этот раз у меня получилось выразить то, что хотел сказать?». В красноречии я хромаю, признаюсь.

Но у меня есть смягчающее обстоятельство: русский язык является моим вторым иностранным, так что просьба иногда "читать между строк" в моих постингах. И еще одна просьба: если я (Kars) напишу что-то "возмутительное", нестандартное, щекотливое или одиозное - винить русский язык Kars-а, а не Kars-а самогО. Договорились?

не прибедняйся, с русским у тебя все нормально

между строк здесь писать не надо, пиши в личку

все что подразумевается как "между строк" на публичном форуме самообман.

кстати, я все же думаю, что мы поняли тебя очень точно, без каких -либо разночтений русская школа скончался, или бы ты подправил свой текст.