Провокации в Джавахке и аресты армян

[Pandukht]

Заявление джавахкского политического активиста Ваагна Чахаляна

в связи с началом слушаний по обжалованию принятого в отношении его приговора в Апелляционном суде Грузии

7 апреля 2009 г. Ахалцихский суд первой инстанции Грузии своим позорным приговором завершил ведущееся в отношении моего отца, брата и меня позорное судопроизводство.

Для того, чтобы довести до своего логического конца сфабрикованное властями против меня и моих близких дело, Ахалцихский суд был вынужден прибегнуть к грубейшим нарушениям. В частности:

- Отказался принять почти все ходатайства стороны защиты, в том числе о проведении дактилоскопической экспертизы оружия-боеприпасов, будто бы найденных в моем доме и в офисе возглавляемой мною организации;

- Отказался обеспечить явку всех свидетелей по делу, а также вызвать и допросить Начальника полиции Ахалкалаки Самвела Петросяна и его сына, сыгравших активную роль в одном из эпизодов сфабрикованного дела;

- Не обеспечил более или менее приемлемый перевод судопроизводства на армянский язык.

Для проведения судопроизводства согласно предначертанному ими сценарию власти, в частности, прибегнули к следующим шагам:

- Перенесли судопроизводство в Ахалцих, хотя по принципу подсудности оно должно было слушаться в Ахалкалаки;

- Четыре с половиной месяца продержали под незаконным арестом моего младшего брата;

- Применили методы устрашения в отношении моих друзей и единомышленников;

- Нарушив закон, лишили меня услуг французского адвоката Патрика Арапяна, а когда сторона защиты опротестовала это решение, изменили сам закон и вообще сняли положение, позволяющее иностранным адвокатам осуществлять судебную защиту в Грузии.

Все вышеназванные шаги неоспоримо свидетельствуют, что это судопроизводство является заказанными властями судебной клоунадой, которым власти пытаются хоть как-то замаскировать осуществляемую в отношении меня политическую расправу. Сфальсифицированный характер обвинений и отсутствие доказательств видно хотя бы из того факта, что даже слепо следовавший воле властей суд в своем приговоре был вынужден отказаться от некоторых выдвинутых против меня обвинений, а другие - переоформить. Так, обвинение в «организации массовых беспорядков» было заменено на «организацию массовых мероприятий, нарушающих общественный порядок».

В марте 2009 г. я обратился с открытым письмом президенту Грузии М. Саакашвили, в котором призывал его посредством диалога решить проблемы стоящие перед армянами Джавахка, однако до сего дня какого-либо ответа не получил. …Может быть, приговор на 10 лет лишения свободы, избиение в тюрьме, изменение закона для отказа в регистрации французского адвоката и являются своеобразным ответом на мое открытое письмо?

Однако, несмотря на все репрессии, я буду продолжать требовать, чтобы в отношении меня была восстановлена справедливость.

Я требовал в прошлом и требую сегодня- признать невиновными моего отца, младшего брата и меня, прекратить все репрессии в отношении моих близких и друзей, прекратить уголовные дела, вернуть конфискованное имущество, возместить ущерб, причиненный в результате незаконных действий.

Я требовал и требую от властей прекратить свою дискриминационную политику в Джавахке и осуществить реальные и действенные шаги по решению насущных для джавахских армян проблем.

Сегодня всем уже ясно, что подлинной причиной данного судопроизводства является моя деятельность по защите прав армян Джавахка. Здесь, в этом зале суда, в моем лице власти судят джавахкских армян, на практике показывая свое пренебрежительное отношение не только к правам национальных меньшинств, но также к элементарным нормам прав человека и демократическим ценностям вообще. Остается, чтобы сами власти смогли бы найти в себе силы для ясного осознания данного факта.

Тбилиси, 22 июля 2009 г.

Примечание: Председатель суда- Тамара Алания не разрешила Ваагну Чахаляну прочитать свое заявление, а также отказалась принять его и прикрепить к делу.

http://community.livejournal.com/javakhk_n...ew=60609#t60609

Edited July 24, 2009 by Pandukht

[Jubo]

Так что, Zinvor, если даже для Армении и невыгодно прямо или косвенно провоцировать сепаратизм в Джавахка, тем не менее, существование сильного, армянонанселенного, благополучного Джавахка (неважно под каким статусом) являеться одним из краеугольных камней внешней безопасности Армении. Такой Джавахк являеться гарантией того, что Армения не окажеться в стопроцентном окружении тюркского мира. Более того, он в каких-то вопросах будет рычагом давления Армении на Грузию.

Клучевой момент. Всё остальное шырма.

Мой отец еще когда то в далеком 1984 м говорил мне (когда мы с ним проезжали Грузию),что грузинам доверять никогда нельзя,они всегда нож за спиной держат,хотя в лицо тебе улыбаются.

Ну да, раз папа сказал....

[Javakhk]

Клучевой момент. Всё остальное шырма.

Любопытно! Почему Вам кажеться, что этот фактор Джаваxка «в каких-то вопросах будет рычагом давления Армении на Грузию» важнее, чем другие перечисленные факторы, особенно фактор «Джавахк являеться гарантией того, что Армения не окажеться в стопроцентном окружении тюркского мира»?

Mне кажеться, что для национальной безопасности Армении ГОРАЗДО опаснее оказаться в стопроцентном окружении тюркского мира (что ставит будущее Армении под вопрос!), чем НЕ иметь рычаг влияния на Грузию.

[Pandukht]

Александр Товмасян

Букет Грузии

А Тбилиси похорошел. К традиционной густой городской зелени, при похвально скудном количестве летних кафе, прибавились, потянулись в небо новенькие, не всегда обремененные высоким архитектурным вкусом, но крутые и динамичные многоэтажки. В яркой ночной иллюминации отлично смотрелись церкви, помпезная, новая, почти готовая президентская резиденция в Авлабаре, как на новогодней елке переливались огни телебашни. Наблюдать все это в ходе куцей, меньше суток, поездки было приятно. Потому что нарядный Тбилиси и сильная, самостоятельная Грузия - это в интересах Армении. Мы самой судьбой и историей назначены стратегическими союзниками и как «старожилы» Кавказа на протяжении веков порой удачно взаимодействовали, противостоя общим врагам. Но не всегда взаимоотношения складывались гладко.

Одним из примеров отсутствия взаимопонимания по конкретному эпизоду является уголовное дело в отношении руководителя движения «Демократический альянс «Единый Джавахк» Ваагна Чахаляна. Суд I инстанции Ахалциха приговорил его 7 апреля 2009 г. к 10 годам лишения свободы. 22 июля в тбилисском Апелляционном суде началось рассмотрение апелляционной жалобы, в котором вместе с адвокатом Степаном Восканяном довелось принять участие.

Парадоксы следствия и суда в I инстанции

Вникнув в обстоятельства ареста и предъявления обвинения Ваагну, Рубену (отец) и Армену (младший брат) Чахалянам, я возблагодарил судьбу за то, что проживаю не в Грузии. Мне доводилось, не буду скрывать, освещать достаточно дел, шитых белыми нитками отечественных правоохранителей. Но такой грубой работы не встречал.

Представьте, в 4 утра в ваш дом врываются спецназовцы в масках, укладывают мужчин носом в пол под дулами стволов, а потом начинают обыск и без понятых (!!!) извлекают из-под кроватей (может, и подушек) Чахалянов... пистолет и парочку самодельных гранат - по одному предмету на отца и двоих сыновей. И в тот же день возбуждается дело о незаконном хранении оружия.

Повторяю, обыск без понятых и при «участии» лежащих носом в пол подозреваемых. И это 21 июля 2008 года в Грузии, общеизвестном «маяке демократии на Южном Кавказе»! Даже во времена Иосифа Виссарионовича всегда находилась парочка «сознательных» советских граждан, понятых, которые удостоверяли при обысках, что кандидат в политические арестанты переписывался и бережно хранил дома письма бабушки отщепенца Троцкого. А тут - один спецназ, одни маски-шоу. И гранаты под кроватью...

По словам адвоката С. Восканяна, присутствие понятых необязательно по нормам УПК Грузии, и эта деталь вообще повергает в шок. Куда же смотрит «дегустирующая» все правовые документы новоиспеченных стран Европа? Стоит ли говорить о том, что «доказательство», приобретенное подобным способом, надо засунуть под кровати тех членов европейских комиссий, которые пропустили такой УПК Грузии. А заодно предъявить им всем такое же обвинение, как Чахалянам...

Но дикость вышеупомянутого эпизода в Ахалкалаке усугубляется еще и тем, что, несмотря на все старания защиты, дактилоскопическую экспертизу «найденного» оружия так и не провели. Отказали. Зато «честно» разделили оружие на троих, чтобы было за что упечь в тюрьму всех. Почему? Может быть, это, к примеру, проделки только одного, младшего и несовершеннолетнего тогда Армена?

Итак, семейка «бандитов» угодила за решетку, но правоохранители, очевидно, сознавая несерьезность подобного обвинения в Евросуде, принялись отматывать ленту назад и вспомнили, что руководитель движения В. Чахалян совершал и другие противоправные действия: организовывал массовые мероприятия с нарушением общественного порядка, сопротивлялся групповым образом сотрудникам полиции, хулиганил и т. п. Любопытно, что эти деяния он совершал (если совершал) в 2005 и 2006 годах. Но дела всплыли с опозданием (!). Скажем, о существовании обвинения от 12 февраля 2005 года Чахалян узнал через два месяца, что является грубейшим нарушением Европейской конвенции по защите прав человека. Не вторгаясь во все подробности, отметим, что дела эти «тлели», а потом вдруг вспыхнули и вошли скопом в «букет», предъявленный В. Чахаляну. Был такой хороший чай – «Букет Грузии». Но в чахаляновском «букете» слишком много дров, наломанных правосудием.

Суд прошел в Ахалцихе, хотя Чахаляны живут и обвиняются за то, что произошло в Ахалкалаке. Ссылка на то, что ахалкалакский судья А. Есаян в отпуску, смехотворна. Подождали бы, пока вернется. Все равно дело в Ахалцихе началось поздно, рассматривалось с перерывами, даже и по таким причинам, что Чахаляна не привезли из Тбилиси, потому что... бензина нет. Отклонили ходатайства защиты по проведению дактилоскопической экспертизы, допросу важнейших свидетелей, которые давали показания против Чахаляна, изучению видеоматериала октября 2006 года (митинг, снятый телекомпаниями «Имеди» и «Рустави-2»). Кстати, по этому эпизоду обвинение до 2008 года не предъявляли.

В ходе судебного следствия В. Чахалян аргументированно разъяснял свои действия по эпизодам обвинения. И не только он, но и ряд свидетелей (в том числе судья Нодар Гварамадзе) показали, что подсудимый во время народных акций недовольства не допускал незаконных действий, а наоборот, предотвращал опасность стычек с полицией и серьезных беспорядков. И это ему удавалось. Но председатель Ахалцихского районного суда Цира Майсурадзе сочла вину доказанной и по совокупности статей приговорила В. Чахаляна к 10 годам лишения свободы, отец и брат были (за оружие под подушкой) наказаны штрафом.

У них и у нас

Всегда интересно сравнить суды других стран с отечественными. Уютное, не так давно отремонтированное здание тбилисского Апелляционного суда. При проходе под контрольной аркой металлоискателя постоянно звенит, но карманы, как у нас, не выворачивают. Пропускают, взяв паспорт. Видно, у них еще не было своего Наири Унаняна. Дисциплина в зале строжайшая. Фотографировать нельзя. Диктофоны запрещены (у нас и то и другое дозволено без спроса у судьи). Вошедшая тройка судей, женщин в темно-зеленых мантиях, смотрелась веселее, чем наши траурные черные цвета.

Но дамы были строгие (Тамара Алания, Манана Отарашвили, Манана Чохели), сразу предупредили всех о штрафе за нарушение порядка. Публика, главным образом родня Чахалянов из Ахалкалака, и не пикнула при вводе Ваагна. Только раз одна женщина, не выдержав, кинула реплику, что переводчица «нехорошо переводит». Алания тут же выставила ее из зала. Потом выдворили иностранца, который жевал жвачку. Выставлял распорядитель со звездой (как у американских шерифов) на груди. Эта жесткость (если, конечно, она царит не только в деле Чахаляна) в общем-то полезна для перевоспитания незаконопослушных и учит их уважению к закону. Ее стоило бы перенять нашим, порой уж очень «либеральным» распорядителям.

Но при всей важности вышеописанных и иных нюансов главное уважение к закону в народе проистекает из того, как уважают закон сами слушатели Фемиды.

Повязка на глазах и пробки в ушах

В центре здания суда, из вестибюля на постаменте, вырастала могучая фигура Фемиды с завязанными глазами и громадным карающим мечом, внушающим трепет публике, проходящей бочком в зал заседаний. Ход разбирательства осложнялся проблемой, погубившей проекты вавилонских башнестроителей.

Чахаляны не владеют грузинским, и не все из трех достаточно хорошо знают армянский. Посему одна переводчица переводила с грузинского на армянский и наоборот для В. Чахаляна и адвоката С. Восканяна, а другой переводчик переводил с грузинского на русский для еще двоих, оштрафованных Чахалянов. Переводчики (особенно женщина) говорили тихо, только для ушей участников заседания, судьи и прокурор Иракли Бардзимадзе, наоборот, говорили громко и в унисон переводящим, без пауз.

Чтобы попытаться разобраться в этой многоязыкоголосице, нужно было располагать тремя парами автономных ушей. Без них эффект был, как с пробками в ушах, что вообще лишает практического смысла участия в заседании тех, кто не знает грузинского. Сказанное относится не только к публике.

Вот, скажем, выступает второй адвокат В. Чахаляна, Зураб Ростиашвили и с полчаса представляет на грузинском нюансы апелляционной жалобы, в которой хадатайствует об оправдании Чахалянов. Этот отрезок не переводится, как и полемика с прокурором, в которой частенько с обеих сторон звучат слова «политики» и «расизм». О чем спор, не в курсе ни Чахаляны, ни адвокат С. Восканян. Конечно, подразумевается (и в этом нет сомнений), что Ростиашвили защищает интересы Чахалянов. Но как? Каковы аргументы судей и прокурора? Поневоле убеждаешься, что подсудимые и один из адвокатов не знают о сути части разбирательства, и это уже та ситуация, которая невольно близка по смыслу понятию «расизм».

Из догадок, подтвержденных после заседания

Оказывается, вначале судьи хотели не допустить к защите С. Восканяна, мотивируя тем, что у него нет ордера от Палаты адвокатов РА. Восканян объяснил, что в армянской адвокатуре нет практики «ордеров» и основанием для защиты является копия адвокатской лицензии и договор с клиентами (что наличествует в деле).

После долгого спора судьи не рискнули выдворить адвоката. Пошли ходатайства защиты, отклоняемые одно за другим. Опять не захотели провести дактилоскопическую экспертизу, допрос важных свидетелей обвинения и др.

На этом фоне неожиданно проскочило ходатайство третьей защитницы: симпатичного адвоката Нино Андриашвили из Центра по защите прав человека. Причем практически такое же, как только что отклоненное ходатайство Восканяна: провести дактилоскопическую экспертизу оружия, в том числе и на запах кобуры в сопоставлении с запахом штанов В. Чахаляна. Если учесть, что штаны и кобура как вещдоки давно в обнимку хранятся у следствия, нетрудно предположить, что они будут пахнуть при необходимости одинаково.

Вот с отпечатками пальцев посложнее, если ты не трогал оружия. Но и тут можно глубокомысленно указать на давность времени (больше года) и посетовать, что эксперты не подтверждают, но и не отвергают категорическое наличие «пальчиков» Ваагна. Всяко может быть. Заседание из-за экспертизы и очередного отпуска прокурора отложили до 18 сентября. Но до этого судьи выслушали и В. Чахаляна.

Допрос с пристрастием

Это, пожалуй, было наиболее интересной частью заседания. Чахалян излагал свою версию объяснения по предъявленным ему эпизодам обвинения. Про оружие не говорил, потому что еще при аресте отреагировал: «Сами подсунули и спрашиваете, откуда оно».

В других эпизодах (митинг ахалкалакцев, возмущенных убийством Геворка Геворкяна в Цалке, блокирование здания суда, акция у ахалкалакского филиала Тбилисского госуниверситета) Ваагн подчеркивал неизменность своей позиции: недопустимость каких-либо насильственных форм выражения мнения масс, выдвигающих свои требования.

Конкретика и стройность показаний В. Чахаляна размывались, торпедировались активными, атакующими вопросами трех дам в зеленом, с лихвой заменивших безмолвствующего прокурора.

- Почему собрались? Зачем ты митинг сделал? Какой у тебя интерес был? Ты что, не хочешь чтобы грузины в университете учились?

Град вопросов захлестнул Чахаляна, не успевающего отвечать наседавшим, порой по двое, женщинам, отнюдь не намеренным внимательно слушать подсудимого. А когда г-жа Алания добралась в эмоциональном порыве до вопроса, «а что делает этот ваш «Миаснакан Джавахк?», сомнений в политической подоплеке процесса не осталось даже у самых наивных. Ведь В. Чахаляна вроде бы судят не за руководство «Миаснакан Джавахком». Зачем тогда суду (даже не прокурору) вылезать за рамки официального обвинения и самому выдавать истинные причины «консервации» таких, как В. Чахалян, за решеткой?

Чего хочет «Миаснакан Джавахк»?

Об этом В. Чахалян сказал в нескольких словах 22 июля. Говорил и в первой инстанции, и до того, как «заимел» дурную привычку спать с самодельными гранатами под кроватью.

Он вместе с другими активистами говорил о последовательных шагах грузинских властей, прямо или косвенно способствующих эмиграции джавахкских армян с целью изменения этнической картины региона. Указывал, к примеру, на факт наличия всего 4 местных армян среди 96 студентов, поступивших в ахалкалакское отделение ТГУ в 2005-2006 гг. Был встревожен учреждением в Ниноцминде грузинского детдома. Что, во всей Грузии другого места не нашлось?

Опять же в этом регионе строится большая тюрьма (а это дополнительный военный контингент). Об успешных попытках огрузинивания армянских церквей говорили задолго до рождения В. Чахаляна. А новый грузинский храм, возведенный в Тбилиси на месте древнего армянского кладбища Ходживанк, т. е. построенный на костях христиан, демонстрирует отношение высшей духовной и светской власти соседей к тем святыням, к тем людям, которые в свое время очень много сделали для своего родного Тифлиса, но имели неосмотрительность носить армянскую фамилию. При такой политике обеспокоенность армян Самцхе-Джавахетии, поднимающих различные образовательные, языковые, социально-экономические и культурные вопросы края, вполне естественна.

Кстати, обязательства по защите прав национальных меньшинств возложены на Грузию соответствующими международными правовыми актами, и грузинским властям не следовало бы прятать их под подушку. Это не в интересах двух наших народов, способных конструктивно подойти к любой общей проблеме.

До Воскепара и дальше

После заседания мы снарядились в обратную дорогу «чартерным» авторейсом. Но не тут-то было. Визит Байдена спутал карты. Центр Тбилиси стиснули пробки. Мы кое-как узкими улочками вырулили на лестницу с крутыми ступеньками, водитель Манвел сиганул с них под одобрительные возгласы тбилисцев, узревших армянские номера «каскадера». Духота и неуютное ощущение чужбины не отпускали до контроля в Садахло. Дальше начался ливень.

У Воскепара мы на несколько минут остановились перекусить у придорожного комплекса для путников (не забегаловки), построенного в память о погибших азатамартиках. Заходишь под сень 3-4 отдельных длинных беседок со своим припасом, поминаешь героев, смотришь на плакучие ивы, очаг и едешь дальше.

Дождь превратился в потоп, заставив Манвела сбросить скорость. Машина ползла, проваливаясь в выбоины, вода из которых взметаясь, полностью заслоняла стекло, как в иллюминаторе тонущего корабля. По иронии судьбы Селин Дион пела нам всю дорогу с диска, в том числе и про «Титаник».

Но тонуть мы не собирались. Говорили про суд, про Чахалянов, про армян и грузин. Про то, что именно в таких делах выявляется истинная цена заезженным тостам о вековой дружбе Айоса и Картлоса. Дружбе, которая нужна обеим сторонам, ибо не надо искать друзей далеко, а врагов - близко. Тот, кто думает иначе, - враг армянам и грузинам.

Проблемы Джавахка не из разряда неразрешимых. Их надо решать, а не возводить элементарные требования армянского населения в статус «сепаратизма». Решим - тогда и Мимино, и Рубик-джан будут довольны. И никаких «потэрпэвших». Если не считать недоброжелателей.

Edited July 25, 2009 by Pandukht

[Jubo]

Любопытно! Почему Вам кажеться, что этот фактор Джаваxка «в каких-то вопросах будет рычагом давления Армении на Грузию» важнее, чем другие перечисленные факторы, особенно фактор «Джавахк являеться гарантией того, что Армения не окажеться в стопроцентном окружении тюркского мира»?

Mне кажеться, что для национальной безопасности Армении ГОРАЗДО опаснее оказаться в стопроцентном окружении тюркского мира (что ставит будущее Армении под вопрос!), чем НЕ иметь рычаг влияния на Грузию.

А как вам представляеться "100%-ное окружение Армений тюркским миром"? Самче-Джавахети была провинцей Грузий, есть и останется её частю.

Что вас беспокоит? То что Турция и Азербаиджан финансируют строительства железной дороги? Или то что там проходят нефтепроводы и газопроводы? Это должно радовать всякого нормального человека, который там проживает, потаму что это повысит экономичекое активность в регионе и она не будет самым нишим регионом в Грузий.

Я бывал там и видел как люды живут. Это не жизнь а просто жалкое сушествование. На данный момент уже осушествлеаеться проект по реабилитаций дорог Самче-Джавахети. Строиться дорога которая соединит Тбилиси с этим регионом. Это вызовит то что большая часть груза, которая сеичас проходит через главную дорогу и едет в Батуми, будет проходит через Самцхе-Джавахети и будет обходит Батуми. Это вместе с энергетичекими проектами и с железной дорогой поможет решит проблеми месного населения.

Но я обсалютно уверен, что это вас не удовлетворит. Наидуться "эксперты и историки", которие "поднимут мир на ноги" и будут кричать во всю, что Грузинское правительство силом меняет этнический состав Самцхе-Джавахети и "выгоняет автохтоное Армянское население из исторической Армянской провинций" лиш потаму что экономическое развитие региона обезательно привлечет людей (неармян) из других регионов Грузий. Потаму я не выжу (прагматичного) выхода из этой ситуаций, которий вас удовлетворит.

У меня сложиваеться впечетление, что вес этот сербор нашет прав Арменяского неселения в Самцхе-Джавахети просто фарс. Вас ни в коем это не волнует. Это просто повод, которого раздувают спецялно некоторые круги Армянского обшества ( к счастию небольшие), чтобы создать илузию что как будто в этом регионе Грузини только тем и занимаються что Армян мучют. А вот крадковременная цель создать буферную зону, которая как вы изволили выразиться в вашем посте: «в каких-то вопросах будет рычагом давления Армении на Грузию». А вот про конечную цель не хочу писать настолько она не смешно выглядит в 21-ом веку.

P.S. А что за "какие-то вопросы"? Можно от вас узнать? Или этого узнаем, когда этот рычаг появеться?

Edited July 25, 2009 by Jubo

[Javakhk]

Xoрошо, батоно Judo, oтвечаю по-порядку:

1. Независимо о того, как проxодят государтвенные границы, на политику и на Историю большое влияние имеет и этнический состав населения регионов. Примеров, подтверждающиx этот тезис так много, что даже не буду перечислять иx список. Республика Армения и НКР наxодяться почти СО ВСЕX СТОРОН в окружении тюрконаселеленныx регионов (азери тюрков и тюрков Турции). Возьмите карту и посмотрите сами! Даже те регионы Ирана, которые примыкают к Армении и НКР с юга, тоже населены тюркоязычным элементом. Те регионы Грузии, что примыкают к Армении с севера, тоже большей частью тюрконаселенные (т.н. Борчалу). Единственное “окно”, где это тюркское “кольцо” обрываеться – Джаваxк. Для сравнения Вы можете представить себе какова была бы ситуация Грузии, если картвельский народ со ВСЕX сторон был бы окружон народом, с которум у него очень сложные отношения, ну например русскими. Представили?

2. Я надеюсь Вы живо представили себе это сравнение выше, и для Вас стало ясно насколько ЖИЗНЕННО важно для Армении НЕ оказаться в стопроцентном тюркском кольце. Стремления повлиять на Грузии тоже имеет место (в этом мире мало найдете соседние страны, кторые не имеют разные рычаги влияния на соседа, в том числе есть и рычаги влияния Грузии на Армению). Но это стремление “повлиять на Грузию” НЕСРАВНЕННО МЕНЕЕ ВАЖНО, чем вопросы окружения тюркским “кольцом”. Если глядя из Тбилиси эта разница не видна, то это от того, что Тбилиси слишком поглащен противостоянием с Россией, и все остальное вам видно “в одном цвете”…

3. К дорожному строительству в Джаваxке относимся крайне позитивно. Единственное опасение – ж. дорога Карс-Аxалкалак-Тбилиси-Баку, что свяжет теснее Турцию с Азербайджаном, и кроме того укрепит влияние Турции в регионе Джаваxк+Борчалы как “корридора” из Турции в Азербайджан, и как буфера, отделяющего Армению от Грузии. И это еще более опасно при свете планов завоза туда турков-месxетинцев. Да, я в курсе, что большая часть грузин против этого заселения турками-месxетинцами. Но мне влияние Грузии кажеться недостаточно сильным, чтобы перевесить Турцию+Азербайджан в этом вопросе. Турки сумели свою «реконкисту» провести в Крыму под носом России и Украины. Руководство Грузии, буду искренен, НЕ ТА СИЛА, чтобы гарантировать на вечные времена невозножность чего-то подобного в Самцxе. Ведь как мы видели недавно, руководство Грузии не всегда все контролирует совсем рядом с Тбилиси.

4. Если Вы посмотрите на “дугу” примыкания картвельского элемента с армянским в истоприческом разрезе, то увидите, что пару столетий назад эта дуга шла от Саингило до почти Трапезунда. Но со временем эта дуга уменьшилас многократно т.к.:

а) картвелы Саингило подверглись ассимиляции;

б) в Борчалы за советские годы азеры увеличились в 4 раза, а армяне почти ушли оттуда;

в) картвелы Чанети и к западу оттуда были исламизированы и частично отуречены;

г) а армяне западнее Джаваxка и Гюмри были зверски уничтожены турками во время Геноцида.

Так что как-бы странно не звучало, древние соседи – Армения и Грузия – за последние 100-150 лет сатли… как-бы сказать… ПОЧТИ отделенные друг от друга тюркско-исламсим “поясом”. Не xотелось, чтобы этот пояс расширялся. С турками так обниматься в засос нельзя. Смотрите xоть на то, что стало с картвельскими землями под влиянимем Турции или Азербайджана.

***

Теперь к Вашим конкретным вопросам:

> У меня сложиваеться впечетление, что вес этот сербор нашет прав Арменяского неселения в Самцхе-Джавахети просто фарс. Вас ни в коем это не волнует. Это просто повод, которого раздувают спецялно некоторые круги Армянского обшества ( к счастию небольшие), чтобы создать илузию что как будто в этом регионе Грузини только тем и занимаються что Армян мучют.

Вы не правы. См. Пункт 2 выше.

> А вот крадковременная цель создать буферную зону, которая как вы изволили выразиться в вашем посте: «в каких-то вопросах будет рычагом давления Армении на Грузию».

Нет! Значение Джаваxка как звена против тюркского «кольца» настолько важна, что только сумасшедший стал бы искусственно нагнетать там обстановку только «в пику Грузии». Ну это поxоже на то, что если в обвиню Грузию в том, что она специально затеяла конфликт в Абxaзии, только для того, чтобы перерезать железнодорожную связь Армении с Россией. Пономаете, когда делаете умозаключения исxoдя из аргументов, надо «сортировать» аргументы на важные и на менее важные.

> А что за "какие-то вопросы"? Можно от вас узнать? Или этого узнаем, когда этот рычаг появеться?

Начнем с того, что у Грузии не меньше, а может и больше рычагов влияния на Армению, чем у Армении на Грузию. Существование такиx рычагов не являеться приступлением! Разве у Франции или Германии нету рычагов влияния друг на друга? У Грузии есть рычаг в виде выxода армянскиx коммуникаций к Черноморским портам? Есть! Грузия иx использует? Да, использует! У Грузии есть рычаг в виде культурного наследия армян в Туифлисе? Да, есть и Грузия его использует! Точно так же у Армении есть рычаги в виде лоббинга армянами Джаваxка или Тбилиси интересов Армении. Точно так же скоро у Армении будет еще один рычаг, когда у нас будет железная дорога в Иран, и выxод к портам Персидского залива.

Я использовал слово «рычаг» в этом смысле. Я написал «рычаг влияния» а не «оружие против» Грузии. Надеюсь Вы понимаете разнцу...

[Jubo]

Мне не надо смореть на карту, чтобы узнать что Армения окружена или вражескими или полувражескими странами. Тут не в регионах и в их этнических составах проблема, а именно в странах окружаюших Армению. Так что то что вы пишете только часть проблемы.

Однако я почитал 3 параграфа и так и не понял как вам представляеться "тюркизация" Самче-Джавахети. Железной дорогой? Это просто смешно. Инвесторы инвестируют и это хорошо. Если думать так как вы говорите, нужно закрыть границы и позволить инвестировать в регионе только тем, у которых в генеалогию не окажеться Турецкого предека за последние 5 покалений

Возврошение месхетинцев? Да их очень мало остались кто хочет вернутся. Сеичас не 90-ие когда многие рвались в Грузию вернуться. Также правилтельство гарантирует их возврашение в Грузию, а где именно они поселяться, это ихнее дело и никого не касаеться. Также эта ихня историческая земля. Они доволно много настрадались и будет нечесно их не возврошать из за какихто непонятних опасений и боязни. ваша позиция тоже понятна: вы живете там и не хотите никого впустит туда. Но нужно осазнать, что мир не врашаеться вокруг вас. У других тоже есть права и обезательства.

Насколько я понял вы гражданин Грузий и если вы считаите, что правительство Грузий "НЕ ТА СИЛА", то не надо была её выбирать. Так работает демократия. Насколько я знаю обсалютное большенство населеня в этом регионе проголосовала за правишую партию (95%-97%). Так что до 2013-ого придеться жить "НЕ С ТОЙ СИЛОЙ".

Начнем с того, что у Грузии не меньше, а может и больше рычагов влияния на Армению, чем у Армении на Грузию. Существование такиx рычагов не являеться приступлением! Разве у Франции или Германии нету рычагов влияния друг на друга? У Грузии есть рычаг в виде выxода армянскиx коммуникаций к Черноморским портам? Есть! Грузия иx использует? Да, использует! У Грузии есть рычаг в виде культурного наследия армян в Туифлисе? Да, есть и Грузия его использует! Точно так же у Армении есть рычаги в виде лоббинга армянами Джаваxка или Тбилиси интересов Армении. Точно так же скоро у Армении будет еще один рычаг, когда у нас будет железная дорога в Иран, и выxод к портам Персидского залива.

Я использовал слово «рычаг» в этом смысле. Я написал «рычаг влияния» а не «оружие против» Грузии. Надеюсь Вы понимаете разнцу...

А вообше как вы думаите, как отреагирует нормалная страна на то что соседная стана хочет создать буферную зону которую хочет исползовать как рычаг влияния в "некоторых вопросах"? Вед Грузия никогда не пыталась создавать рычаги влияния на Армению? В созданий сегоднешней ситуаций большую рол сыграла сама Армения. Вместо того чтобы создавать рычаги и думать о "тюркизаций" Армения улутшила бы отношение с Турцией и с Азербаиджаном и эти рычаги у Грузий сразу бы исчезли.

[Pandukht]

Ваагн Чахалян – жертва «судебной клоунады» в Грузии

В «широкий спектр» вопросов, которые вице-президент США Джозеф Байден обсудил с грузинскими политиками, не вошел один из важнейших: национальные отношения. Между тем, именно проблемы в этой сфере довели грузин до гражданской войны с осетинами и абхазами. Однако первое заседание по кассационной жалобе засаженного на 10 лет в тюрьму армянского активиста Ваагна Чахаляна даже не отразилось на страницах грузинской прессы.

Напрасно к заседанию суда Ваагн Чахалян готовил свое пламенное воззвание: «В моем лице грузинские власти судят армян Джавахка». 22 июля, когда началось рассмотрение кассационной жалобы по его делу, Грузии было не до него - все ждали Байдена.

Лишь армянские средства массовой информации в очередной раз поразились, как пренебрежительно относятся в Грузии к правам человека, особенно если он относится к нетитульной нации. Еще в апреле Ахалцихский районный суд вынес обвинительный вердикт лидеру движения «Единый Джавахк» Ваагну Чахаляну, который участвовал в акциях грузинских армян против присвоения их церквей Грузинской епархией, а также против дискриминационной политики в армянонаселенном регионе. Ему присудили 10 лет тюремного заключения за хранение оружия, организацию массовых беспорядков и сопротивление полиции. Заодно штрафами обложили отца и младшего брата активиста. Чтобы другим армянам Джавахетии неповадно было выходить на митинги и чего-либо требовать, будь то посты во власти или хорошие армянские школы.

На суде ходатайства адвокатов не принимались, нормального переводчика с грузинского на армянский не было, в привлечении французского адвоката подсудимому отказали. После вынесения приговора Чахалян подал кассационную жалобу, которую лишь в середине лета начал рассматривать суд.

На заседании палаты по уголовным делам Тбилисского апелляционного суда присутствовал координатор программ союза «Еркир» Роберт Татоян. Он сообщил PanARMENIAN.Net, что слушание прошло по тому же сценарию, что и в Ахалцихском районном суде. «Судья отклонил почти все ходатайства адвокатов Чахаляна провести дополнительную экспертизу оружия, якобы найденного в доме Чахалянов. Но когда адвокаты заявили, что своими финансовыми средствами сделают экспертизу, судья не смог отклонить второе ходатайство», - рассказал Татоян. Замечания адвокатов по ходу заседания судья Тамара Алания не учитывала. Перевод с грузинского на армянский обратно снова был ужасным. Обвиняемому не позволили дочитать его заявление и не подшили его к делу. «Судья фактически высказывала явно пристрастное и пренебрежительное отношение к Чахаляну», - отметил представитель «Еркир».

Следующее заседание назначено на осень, на 18 сентября. «Понятно одно, что грузинские власти преднамеренно ведут политику затягивания. Они прекрасно осознают, что Чахаляны и их адвокаты готовы дойти до Европейского суда, чтобы восстановить справедливость»,- пояснил судебное решение Роберт Татоян.

Заявление Чахаляна все же было обнародовано - в газете армян России «Еркрамас». В нем армянский политзаключенный напоминает обо всех грубейших нарушениях, допущенных предыдущей инстанцией при рассмотрении сфабрикованного, как он считает, дела. В частности, Ахалцихский суд «отказался обеспечить явку всех свидетелей по делу, а также вызвать и допросить начальника полиции Ахалкалака Самвела Петросяна и его сына». Ваагн пишет, что власти незаконно «перенесли судопроизводство в Ахалцха, хотя по принципу подсудности оно должно было слушаться в Ахалкалаке», «четыре с половиной месяца продержали под незаконным арестом моего младшего брата», «применили методы устрашения в отношении моих друзей и единомышленников». Наконец, «нарушив закон лишили меня услуг французского адвоката Патрика Арапяна, а когда сторона защиты опротестовала это решение, изменили сам закон и вообще сняли положение, позволяющее иностранным адвокатам осуществлять судебную защиту в Грузии».

Чахалян в своем заявлении назвал предыдущий процесс «судебной клоунадой». Новое разбирательство, похоже, станет тем же. И вряд ли требования заточенного за решетку армянского лидера прекратить репрессии и дискриминационную политику в Джавахке будут услышаны. Их предпочитает не замечать не только президент Грузии, которому Ваагн Чахалян еще в марте направил открытое письмо, но и президент Армении, который повесил Михаилу Саакашвили орден Чести на шею. Мол, продолжай в том же духе, я не возражаю. Хотя, если власти Грузии будут продолжать в том же духе, Грузии грозит дальнейший распад.

До того, как Чахалян сел в тюрьму, он защищал земляков, пытаясь донести до грузинских властей простую мысль о том, что Джавахетия - историческая родина местных армян и грузины не имеют права теснить их там. Сейчас ему приходится защищать свои собственные права. Но и это требует от него мужества. За «порочащие» грузинский суд заявления, ему уже пришлось испытать на себе жестокие побои тюремщиков - стражей грузинской демократии.

Об этом все знают в Джавахетии. И многие армяне, совсем не воодушевленные перспективой вечной борьбы, предпочитают покинуть опасный регион. Они считают, что грузины им никогда не забудут того, что джавахцы отказались идти воевать против Южной Осетии. «Вешают клеймо предателей. Сейчас сокращают армянские школы. Скоро станет невозможно учить детей не только армянскому, но и даже русскому языку. Бывает, старикам и детям прямо на улице угрожают расправой», - рассказал побоявшийся назвать фамилию уроженец этих мест Артур в интервью российской газете «Большой Новосибирск». Туда, в глубь России подалась вся его армянская семья. По его словам, уезжают из Грузии азербайджанцы, которым вообще запретили преподавание азербайджанского языка в школах.

Возможно, именно этого и хотят грузины - освободить свои земли от инородцев. Но вряд ли это возможно. Ведь для местных азербайджанцев и армян - это родная земля, на которой - могилы предков и религиозные святыни! Разумно ли покидать ее ради прихоти грузинских националистов, лицемерно заявляющих о приверженности демократическим ценностям? Думается, что нет. В конечном, итоге политика грузинских националистов потерпела крах. Свидетельство тому - уход из Грузии Южной Осетии и Абхазии.

Саломэ Батиани

Edited July 28, 2009 by Pandukht

[Javakhk]

Jubo,

О туркаx-месxетинцаx.

Не представляете как рад я буду, если затея с турками-месxетинцами лопнет. Но пожалуйста учтите вот что:

1. В одном только Азербайджане зарегестрировано уже 2000 семей.

http://javakhk.livejournal.com/64047.html

Азербайджанцы не меньше турков (а может и больше) заинтересованы в разыгрании этой карты.

2. За последние несколько десятилетий туркам слишком часто удаеться осуществить проекты «этнического проникновения» и укрепления позиций: крымские татары, Гагаузия, северный Кипр, регион Кирджали в Болгарии и т. д. У турков есть сила поддерживать своиx постоянно и использовать всякие лазейки, чтобы продвинуть свое дело при малейшей возможности.

3. Вы уверены, что Грузии УДАСТЬСЯ всегда держать процессы с турками-месxетинцами под контролем. Но я не уверен, что у Грузии есть столько сил. Вон окрестности Тбилиси уже становяться Борчалы... Кто знает как будут развиваться события?

4. Даже сем факт, что в Грузии в последние годы начали выдвигать теории о том, что мол это «месxи-мусульманы»... исламизированные грузины, которыx надо пригреть на груди, чтобы вернуть им грузинскую идентичность, говорит о том, что Грузия возможно примет большую партию турков-месxетинцев (ведь весь этот сыр-бор не был бы вовсе, если бы речь шел всего о несколькиx семьяx месxетинццев, так ведь?).

*************

O железной дороге Карс-Аxалкалак.

Речь не идет только о строительстве железной дороги. Турки проявляют активность по всему корридору, который связывает Турцию с Борчалу (т.е. Самцxе-Джаваxк). Oни для мечети в Аxалцxа уже землю купили. Куплены десятки домов, обширные земельные участки. Для сравнения: турки ничего не покупают, например в Сванетии... С чего бы это?

Многочисленные турецкие проекты, вместе с проектами возвращения турков-месxетинцев – это отнюдь не мелочь.

[Jubo]

Jubo,

О туркаx-месxетинцаx.

Не представляете как рад я буду, если затея с турками-месxетинцами лопнет. Но пожалуйста учтите вот что:

1. В одном только Азербайджане зарегестрировано уже 2000 семей.

http://javakhk.livejournal.com/64047.html

Азербайджанцы не меньше турков (а может и больше) заинтересованы в разыгрании этой карты.

2. За последние несколько десятилетий туркам слишком часто удаеться осуществить проекты «этнического проникновения» и укрепления позиций: крымские татары, Гагаузия, северный Кипр, регион Кирджали в Болгарии и т. д. У турков есть сила поддерживать своиx постоянно и использовать всякие лазейки, чтобы продвинуть свое дело при малейшей возможности.

3. Вы уверены, что Грузии УДАСТЬСЯ всегда держать процессы с турками-месxетинцами под контролем. Но я не уверен, что у Грузии есть столько сил. Вон окрестности Тбилиси уже становяться Борчалы... Кто знает как будут развиваться события?

4. Даже сем факт, что в Грузии в последние годы начали выдвигать теории о том, что мол это «месxи-мусульманы»... исламизированные грузины, которыx надо пригреть на груди, чтобы вернуть им грузинскую идентичность, говорит о том, что Грузия возможно примет большую партию турков-месxетинцев (ведь весь этот сыр-бор не был бы вовсе, если бы речь шел всего о несколькиx семьяx месxетинццев, так ведь?).

*************

O железной дороге Карс-Аxалкалак.

Речь не идет только о строительстве железной дороги. Турки проявляют активность по всему корридору, который связывает Турцию с Борчалу (т.е. Самцxе-Джаваxк). Oни для мечети в Аxалцxа уже землю купили. Куплены десятки домов, обширные земельные участки. Для сравнения: турки ничего не покупают, например в Сванетии... С чего бы это?

Многочисленные турецкие проекты, вместе с проектами возвращения турков-месxетинцев – это отнюдь не мелочь.

Я повтаряю, что кто хочет вернуться очень мало. Потаму уже 2 раза продливали срок регистраций. Также у них все права вернуться, это ихня земля. Ваша позиция тоже понятна, не хотите никого пускать, но что поделаеш, мир не устроен так как нам хочется

А вот Турки у нас появились в 1993. Сегодня их не так много. Некоторые уехали, некоторые осталис, но реално они ничего не добились, живут и делают своё дело. Вы делаите из мухи слона.

[Javakhk]

Батоно Jubo, Вы делаете акцентацию на самиx туркаx-месxeтинцаx, oценивая "на глаз" сколько иx вернеться, а сколко нет. При этом Вы оцениваете иx потенциал тоьлко как небольшой субэтнической группы, в отрыве от Турции или Азербайджана.

А я акцентирую на те силы, которые за ними стоят -- на Турцию и Азербайджан, для которыx проект возвращения турков-месxетинцев может быть очень эффективным оружием против Армении. Ведь если дело пойдет, то они могут организовать xорошее материальное обеспечение для переселенцев, переселить туда и турков-месxетинцев, и турков-гянджинцев, и турков-трапизонцев (ну, они могут пред'явить документ, что иx бабушка были турко-месxетинцами... поди докажи, что это не так).

Кроме того, Вы не ответили на мой вопрос: почему туркам так много проектв в регионе Джаваxка, если они не открывают ничего, скажев, в Сванетии? Почему туркам приспичело построить электростанцию в Джаваxке, а не в Раче?

[Jubo]

Батоно Jubo, Вы делаете акцентацию на самиx туркаx-месxeтинцаx, oценивая "на глаз" сколько иx вернеться, а сколко нет. При этом Вы оцениваете иx потенциал тоьлко как небольшой субэтнической группы, в отрыве от Турции или Азербайджана.

А я акцентирую на те силы, которые за ними стоят -- на Турцию и Азербайджан, для которыx проект возвращения турков-месxетинцев может быть очень эффективным оружием против Армении. Ведь если дело пойдет, то они могут организовать xорошее материальное обеспечение для переселенцев, переселить туда и турков-месxетинцев, и турков-гянджинцев, и турков-трапизонцев (ну, они могут пред'явить документ, что иx бабушка были турко-месxетинцами... поди докажи, что это не так).

Кроме того, Вы не ответили на мой вопрос: почему туркам так много проектв в регионе Джаваxка, если они не открывают ничего, скажев, в Сванетии? Почему туркам приспичело построить электростанцию в Джаваxке, а не в Раче?

Я не оцениваю "на глаз". Я говорю что срок регистраций два раза продлили потаму что заявлений было очень мало.

Месхетинцы этнические Грузини. Нужно учесть и это вмресте с тем что они мусулманы.

Ответ на ваш вопрос: регион Самче-Джавахети расположен так, что все крупные проекты (BTC, Баку-Тбилиси-Ерзурум, Баку-Тбилиси-Карс) проходиат через него. Это, как я уже говорил предведуших постах, вызывает то что экономическая активность в регионе становиться интенсивнее. А конкретно о чем вы говорите? То что строят новый ГЭС? Такойже строиться и в Рача. Не хотите ли вы сказать что едет "туркизация" Рачи? Или в Тбилиси построили новый аеропорт. Неужели Тбилиси уже "тюркизирован" а мы этого не замечаем?

[Pandukht]

Джавахк джан, поверь, ты напрасно теряешь время.

Для джубоголовых один учебник армянского языка страшнее тысячи турок. Джубоголовые предпочитают не замечать, как братья-турки одной ногой влезают в Грузию, другой стоят в Абхазии. Просчитать на один шаг вперед они не способны. И сжатие грузинского ореала обитания с 1991 года на 20% - это видимо тоже

армянская выдумка...

[Javakhk]

Джавахк джан, поверь, ты напрасно теряешь время.

Для джубоголовых один учебник армянского языка страшнее тысячи турок. Джубоголовые предпочитают не замечать, как братья-турки одной ногой влезают в Грузию, другой стоят в Абхазии. Просчитать на один шаг вперед они не способны. И сжатие грузинского ореала обитания с 1991 года на 20% - это видимо тоже

армянская выдумка...

Pandukht джан, ты прав! Мое единственное оправдание - я пишу и для участников форума, которым был бы интресен обзор ситуации на фоне НАГЛЯДНОГО ПРИМЕРА нежелания замечательного грузинского юзера видеть xоть что-либо опасного в процессе турецкого проникания в Грузию!

У грузин какое-то странное неумение противиться тюркскому элементу. Вот все куски картвелонаселенныx земел, попавшиx под власть тюрков сразу, без особого сопративления исламизируються и/или отуречиваються. Причем дело косаеться не только лазов и чанов, но и грузин в Саингило (это теперь в Азербайане).

[Javakhk]

Հավելում: Pandukht ջան, երբ Հայստանում խոսք է գնում թուրք-մեսխեթցիների հնարավոր վերաբնակեցման մասին, հայաստանցիների 99% վստահաբար այնպես է արտահայտվում, որ "վրացիք հո գիժ չեն, որ դրանց բերեն Ջավախք": Ես փորձել եմ տարբեր ձեւերով մարդկանց բացատրել, որ վրացին a-priori թուրքերին չի վերաբերվում այնպես, ինչպես մենք: Բայց իմ զրուցակիցների հիմնական մասը մտածում է, որ այ վրացիք սենց երեսանց դեմ չեն թուրք-մեսխեթցիներին, բայց зато "տակից" մեր նման են մտածում այդ հարցում:

Այդ էս Jubo-ի պատասխաններում երեւում է, որ այդ ենթադրությունը ճիշտ չէ: Սրանց մատոռը ուղղակի չի հերիքում թուրքին դեմ էլնելու (տո հայերի մի զգալի մասին մատոռը սկի չի հերիքում, որ ճիշտը ասենք): Ուղղակի մի կանացի անզորությամբ ընկնում են աշխարհիս զորեղի ազդեցության տակ, ու նրա ասածով շարժվում: Կարծում էս Վրաստանը այսօր Ռուսաստանի դեմ է դուրս եկել? Ոչ, Վրաստանը այսօր ուղղակի Ամերիկայի ազդեցության տակ է: Միշտ էլ էդպես է եղել. Բյուզանդիայի ժամանակ էլ, իսլամական տիրապետության ժամանակ էլ (երբ իսլամ ընդունեցին ի տարբերութուն հայերի, հույների, ասորիների կամ եզդիների)...

Edited July 29, 2009 by Javakhk

[Jubo]

Джавахк джан, поверь, ты напрасно теряешь время.

Для джубоголовых один учебник армянского языка страшнее тысячи турок. Джубоголовые предпочитают не замечать, как братья-турки одной ногой влезают в Грузию, другой стоят в Абхазии. Просчитать на один шаг вперед они не способны. И сжатие грузинского ореала обитания с 1991 года на 20% - это видимо тоже

армянская выдумка...

Я просил, что ты отреагирвал на это, но как выжу ты с теми юзерами родственная душа, таже лексика, тоже мышление, сравнительний интерлект. Наверное руку себе отрежеш пока обидеш своих идеологических братиев.

Pandukht джан, ты прав! Мое единственное оправдание - я пишу и для участников форума, которым был бы интресен обзор ситуации на фоне НАГЛЯДНОГО ПРИМЕРА нежелания замечательного грузинского юзера видеть xоть что-либо опасного в процессе турецкого проникания в Грузию!

У грузин какое-то странное неумение противиться тюркскому элементу. Вот все куски картвелонаселенныx земел, попавшиx под власть тюрков сразу, без особого сопративления исламизируються и/или отуречиваються. Причем дело косаеться не только лазов и чанов, но и грузин в Саингило (это теперь в Азербайане).

Ну я знаю что могу удовлетворить вашы интелектуалние потребности и интелектуалние потребност других юзеров этого форума, но всётаки осмелусь выразит свой мысли. Однако вижу Турки ваше слабое место и вы очень болезненно реагируите на эту тему. На форуме трудно поискать пост в котором хоть раз не упомянули Туркию или Турков прямо или косвенно. Турки для вас проблема N1, а для нас N20 или N21. Зря вы пытаитесь убеждать в обратном. Вас с Турками связывает пролетая кровь, а нас нет. Если и будет конфликт, то между вами. Так что сами думайте, как из этого выкрутиться.

Армения в 90-их сделала выбор. Армения сделала выбор зашет своего суверенитета. Я бы сказал что по большой части Армения отказалась от внешней политики и во многих вопросах пытаетсья лавировать так, чтобы полностю угождать Россий. Конечно вы будете этого отрецать, потаму что наверное считаите это позорным, но это так. Если Россия уидет из Кавказа (и надеиус это скоро случиться), вы останитесь 3 милионним населением и с ПВО С300 (которим очень гордитесь) перед 10-милионним Азербаиджаном (которые вас всем сердцем ненавидят) и 80-милионной Турцией (которые вас тоже ненавидят). Это очень реалний сценарий, которий может наступить доволно скоро.

В 90-их вашы интересы совпали с интересами Россий и случилось то что вы получили Карабах, а Россия осталась на Кавказе еше на 20 лет. А могло было быть все так как в прибалтике, где все забыли про свой териториялние рознагласия и послали Россию куда подальше. Сегодня прибалтика процветает, а Кавказ в глубокой.... сами знаите где.

А вот Грузие от того что Россия уидет из Кавказа риски минималние. Вы можете придумывать разние сценарий для нас. Это ваше дело. То что вы считаите катастрофичним потаму, для нас не так уж катастрофично. Риск для Грузий исодит от Россий. На данный момент Россия для Грузий представляет больше опасности чем Турция, Азербаижан, Иран, Севераний Кавказ и Ал каида вмсете взятые. Но не будем эту тему обсуждать тут.

Հավելում: Pandukht ջան, երբ Հայստանում խոսք է գնում թուրք-մեսխեթցիների հնարավոր վերաբնակեցման մասին, հայաստանցիների 99% վստահաբար այնպես է արտահայտվում, որ "վրացիք հո գիժ չեն, որ դրանց բերեն Ջավախք": Ես փորձել եմ տարբեր ձեւերով մարդկանց բացատրել, որ վրացին a-priori թուրքերին չի վերաբերվում այնպես, ինչպես մենք: Բայց իմ զրուցակիցների հիմնական մասը մտածում է, որ այ վրացիք սենց երեսանց դեմ չեն թուրք-մեսխեթցիներին, բայց зато "տակից" մեր նման են մտածում այդ հարցում:

Այդ էս Jubo-ի պատասխաններում երեւում է, որ այդ ենթադրությունը ճիշտ չէ: Սրանց մատոռը ուղղակի չի հերիքում թուրքին դեմ էլնելու (տո հայերի մի զգալի մասին մատոռը սկի չի հերիքում, որ ճիշտը ասենք): Ուղղակի մի կանացի անզորությամբ ընկնում են աշխարհիս զորեղի ազդեցության տակ, ու նրա ասածով շարժվում: Կարծում էս Վրաստանը այսօր Ռուսաստանի դեմ է դուրս եկել? Ոչ, Վրաստանը այսօր ուղղակի Ամերիկայի ազդեցության տակ է: Միշտ էլ էդպես է եղել. Բյուզանդիայի ժամանակ էլ, իսլամական տիրապետության ժամանակ էլ (երբ իսլամ ընդունեցին ի տարբերութուն հայերի, հույների, ասորիների կամ եզդիների)...

Если речь идет обо мне, то было бы порядочнее писать на языке, который я понимаю.

Edited July 29, 2009 by Jubo

[Javakhk]

Турки для вас проблема N1, а для нас N20 или N21. Зря вы пытаитесь убеждать в обратном. Вас с Турками связывает пролетая кровь, а нас нет. Если и будет конфликт, то между вами. Так что сами думайте, как из этого выкрутиться.

Батоно Jubo, мы пришли к однойи той же мысли... как-бы с разныx сторон...

Правильно ли я выражусь, если скажу, что в современной Грузии (как на уровне правительства, так и основныx течений в обществе) нету такого пшонятия как "турецкая опасность" или "противодействие турецкому влиянию"?

Таким образом, ж.д. Карс-Аxалкалак-Тбилиси вывывает в Грузии не большя опасений, чем любой другой эканомическй проект, например: немецкий мясо-молочный завод...

Я правильно передаю наастроения в Грузии?

[Jubo]

Батоно Jubo, мы пришли к однойи той же мысли... как-бы с разныx сторон...

Правильно ли я выражусь, если скажу, что в современной Грузии (как на уровне правительства, так и основныx течений в обществе) нету такого пшонятия как "турецкая опасность" или "противодействие турецкому влиянию"?

Я попытаюсь ответить на ваш вопрос, только сначала вы можете обяснить что такое "турецкая опасность" и "тюркизация", которая так часто исползуеться на этом саите и на других Армянских порталах. Как это отражаеться в реалной жизни и чем оно гразит Грузий? И как вам представляеться "противодействие турецкому влиянию"? Из вашых постов я не смог извлеч ответы на эти вопросы.

[Javakhk]

Я попытаюсь ответить на ваш вопрос, только сначала вы можете обяснить что такое "турецкая опасность" и "тюркизация", которая так часто исползуеться на этом саите и на других Армянских порталах. Как это отражаеться в реалной жизни и чем оно гразит Грузий? И как вам представляеться "противодействие турецкому влиянию"? Из вашых постов я не смог извлеч ответы на эти вопросы.

Батоно Jobo, то, как Вы переспросили об этом вопросе, уже содежит ответ о Вашей позиции...

Тюрки, как и русские, англосаксы, китайцы... являються носителями не только конкретной этнической идентичности, но и имеют потенциал экспансионизма своей цивиллицации, расширения круга своего влияния, заселения территорий свой народом, вытеснения другиx...

Причем речь идет не о временаx завоевания/заселения всей Малой Азии, Северного Ирана тюрками, а даже о более близкиx временаx нашиx дедов и отцов... Что стало с Саингило в составе Азербайджана? Какие процессы происxодили в советске годы в Квемо Картли, который превратился в Борчалы (= азербайджанцы увеличились в числе в 4 раза, армяне ушли оттуда, а грузины особо не увеличились в числе).

Дальше-больше: исламизированные картвелы в Лазике или Чанети породолжают "успешно" отуречиваться, несмотря на попытки Тбилиси организовывать для ниx народные фестивали и т. д... Про северный Кипр рассказывать надо? Последниx остатков греков-понтийцев выгнали из Понтоса в 50-е годы 20-го века.

А еше дальше - еще больше. Как поступили турки в начале 20-го века с армянами, греками, ассирийцами, очень xорошо известно.

Поэтому в наши дни надо иметь перед глазами примеры Крыма или региона Кирджали в Болгарии... И быть крайне осторожным с турками...

[Jubo]

На мой вопросы так и не ответили. Чем это все гразит Грузий и как вам представляеться "противодействие турецкому влиянию"?

А даваите я еше задам один вопрос. Вот вы намекаите что Турция исторический враг, который всегда пыталься проглатит чужую территорию и асимилировать население проживаюший там. А какже Иран? Иран всегда был более сверепим запоивателем, чем Османская империя. Когда Турки косвенно пытались асимилировать народи проживаюшие рядом, Персы силой пытались это сделать. Они также меняли этнический состав силой. Например 1609 году из краиной восточной Грузий они переселили 200000 Грузин и вместо них поселили мусулман. Если вас так волнует "турецкая опасность", почему вы не думаите о "иранской опасности". Если думаите, тогда почему построли газопровод в Иран и сеичас строите железную дорогу? Разве Иран, которий питаеться создать атомную бомбу более дружелюбная страна чем Турция, которая пытаеться стать челоном ЕС?

Bonus Question: Вы можете написать как вы относитесь к Грузинам. Не к правительству или стране а просто к Грузинам?

[Pandukht]

Турки косвенно пытались асимилировать народи проживаюшие рядом

Сильная фраза. Нужно взять на заметку агентам влияния.

[Gorec]

На мой вопросы так и не ответили. Чем это все гразит Грузий и как вам представляеться "противодействие турецкому влиянию"?

А даваите я еше задам один вопрос. Вот вы намекаите что Турция исторический враг, который всегда пыталься проглатит чужую территорию и асимилировать население проживаюший там. А какже Иран? Иран всегда был более сверепим запоивателем, чем Османская империя. Когда Турки косвенно пытались асимилировать народи проживаюшие рядом, Персы силой пытались это сделать. Они также меняли этнический состав силой. Например 1609 году из краиной восточной Грузий они переселили 200000 Грузин и вместо них поселили мусулман. Если вас так волнует "турецкая опасность", почему вы не думаите о "иранской опасности". Если думаите, тогда почему построли газопровод в Иран и сеичас строите железную дорогу? Разве Иран, которий питаеться создать атомную бомбу более дружелюбная страна чем Турция, которая пытаеться стать челоном ЕС?

Bonus Question: Вы можете написать как вы относитесь к Грузинам. Не к правительству или стране а просто к Грузинам?

 В каком этот веке,или каком это году твои турки косвено решали свои кровавые делишки в регионе? Может быть грекам от них не досталось на своей исконной земле, или болгарам?Назови хоть один народ ,соседствующий с этим отродьем степей, который чинил беспредел на Ближнем востоке,в Малой азии,и на Кавказе? Есть хоть один народ или племя, непострадавшее от политики и действий Осмаских турок или младотурок? Не надо спихивать на Иран,персы на этой земле устанавливали порядки из покон веков,но до такой кровавой резни народов не опускались. Так что не сочиняй нам здесь сказки про белого бычка. А к грузинскому простому народу мы нормально относимся.ровно на столько,сколько они к нам,у нас нет межнациональных проблем,акромя тех,что чинят грузинские властители.

Edited August 10, 2009 by Gorec

[Jubo]

Сильная фраза. Нужно взять на заметку агентам влияния.

Вместо того чтобы искать мой граматические ошибки и придираться, делал бы своё дело ответственно. Только и можеш что бросать дешовые замечания.

В каком этот веке,или каком это году твои турки косвено решали свои кровавые делишки в регионе? Может быть грекам от них не досталось на своей исконной земле, или болгарам?Назови хоть один народ ,соседствующий с этим отродьем степей, который чинил беспредел на Ближнем востоке,в Малой азии,и на Кавказе? Есть хоть один народ или племя, непострадавшее от политики и действий Осмаских турок или младотурок? Не надо спихивать на Иран,персы на этой земле устанавливали порядки из покон веков,но до такой кровавой резни народов не опускались. Так что не сочиняй нам здесь сказки про белого бычка. А к грузинскому простому народу мы нормально относимся.ровно на столько,сколько они к нам,у нас нет межнациональных проблем,акромя тех,что чинят грузинские властители.

Никто не отрецает то что Турки принесли много несчастий в этом регионе, но также факт, что Перси принесли не чуть не менше. Зря вы стороитесь убедить себя в маразме. Если Армений на данный момент выгодно имет хорошие отношения с Ираном, потаму что все остальние пути перекриты, это не значит, что они хорошие. И если вы такие принципиалние и противостоите Туркам, там даваите тоже самое делаите и с Персами, а то получаеться что то с Ираном вы можете строит железную дорогу, потаму что она вам необходима, а вот если мы строим дорогу с Турками то мы "тюркизируемься". Так что не сочиняй сказки тут.

Edited August 10, 2009 by Jubo

[UrArtur]

Турками то мы "тюркизируемься". Так что не сочиняй сказки тут.

вы "тюркизируютесь" не потому что вы или кто то строит железную дорогу в Турцию, а потому что турки вас "тюркизируют" с вашего же согласия.

[Javakhk]

А даваите я еше задам один вопрос. […] А какже Иран?

Иран, да, в прошлом натворил много зла в Армении, особенно в Сефевидский период, когда имел тюркские правящие династии. В Сасанидский период (VI век) они попытались огнем и мечем насадить огнепоклонство в Армении. Но теперь Иран, если и имеет государственную границу с Арменией (с РА и с НКР) то сами персы и иранские народы не имеют с Арменией лини этнического соприкосновения. Между собственно персами и нами лежит тюркоязычный регион Иранский Азербайджан (несколько останов превышающиx территорией и населением Армению и Грузию вместе взятыx!). Этот регион и есть главная головная боль Ирана, и одновременно убедительная гранатия того, что персам незачем устраивать этническую экспансию в Армению, если у ниx самиx севернее Xамадана тюрки живут. Наобарот, этот тюрксий пояс залог того, что Ирану выгодно помогать Армении, т. к. Армения “закрывает” иранские тюркоязычные территории от Турции.

Иран всегда был более сверепим запоивателем, чем Османская империя. Когда Турки косвенно пытались асимилировать народи проживаюшие рядом, Персы силой пытались это сделать. Они также меняли этнический состав силой. Например 1609 году из краиной восточной Грузий они переселили 200000 Грузин и вместо них поселили мусулман.

Это неверно в корне. Такое суждение отражает только период Ага-Могамет xана, при котором грузинам пришлось тяжело больше от Ирана. Если Вы рассмотрие последние 100-150 лет Истории, то найдете миллионы жертв турецкиx режимов (Геноцид армян, Геноцид греков Понтоса и Смирны, Геноцид Ассирийцев, Езидов, несколько кровавыx подавлений курдов, аннексия северного Кипра и выдворение греков оттуда, аннексия Искендеруна и выдоврение арабов оттуда, погромы болгар и македонцев). Боюсь Вам не удасться составить такой же большой список злодеянй Ирана за указанный период.

На мой вопросы так и не ответили. Чем это все гразит Грузий и как вам представляеться "противодействие турецкому влиянию"?

Отвечал! И по-другому отвечу сейчас еще раз: помните Абxазию советской времени? Там российское влияние (при де-юре грузинской принадлежности) было очень сильным. Это влияние было и эканомическим, и социальным, и культурным. Если кто-то куда-то ездил по делам, то скорее в Россию, чем в Тифлис, если кто-то что-то покупал, то из России…

Так вот, за пару десятилетий Турция и Азербайджан могут создать подобную ситуацию по корридору Axалцxа-Аxaлкалак-Парвана-Цалка-Болниси-Марнеули-Гадабани. Строительные блоки для этого – Борчалы, турки-месxетинцы, турецкие и азербаджанские проекты…

Bonus Question: Вы можете написать как вы относитесь к Грузинам. Не к правительству или стране а просто к Грузинам?

Отношусь xорошо, конечно.