Этногенез армян

[Lion]

Оставьте при себе всякого рода фобии, филии и провокации. Я нейтральная сторона.

Не сказал бы. Вы кокраз-таки имеете личную заинтересованность в всем этом - мотивы, уже изложил выше.

[Snubber]

Не сказал бы. Вы кокраз-таки имеете личную заинтересованность в всем этом - мотивы, уже изложил выше.

Да нет, уважаемый. Личную заинтересованность по вполне понятным причинам имеете Вы. А я не армянин, не азербайджанец, не грузин... и не политик.

[Ղազա&#13]

Да нет, уважаемый. Личную заинтересованность по вполне понятным причинам имеете Вы. А я не армянин, не азербайджанец, не грузин... и не политик.

Очень интересно,что же вы нам, как нейтральный и незаинтересованный не политик,хотите объяснить?Могли бы вы в кратце изложить ваше видение этногенеза армян,чтобы начать обсуждение этой темы,а не выяснение личных мотивов?

[Lion]

Да нет, уважаемый. Личную заинтересованность по вполне понятным причинам имеете Вы. А я не армянин, не азербайджанец, не грузин... и не политик.

Неужели? Помнится, кто-то намекал на Ваш ник на другом форуме, ото которого "пахло" грузинским

[LyanGars]

дааа мне тоже кажется, что Snubber действительно пахнет по грузинский . убедится может каждый, кто в этом форуме прочтет тему " Забытая империя древнего мира ", пост #727 :D как то там с Фарсаданами и Фарнавазами переборщил

[Snubber]

Неужели? Помнится, кто-то намекал на Ваш ник на другом форуме, ото которого "пахло" грузинским

Если Вы судите о национальной принадлежности человека по его нику, то Ваш ник "попахивает" по-звериному, по-гречески, по китайско-вьетнамски, но никак не по-армянски...

[LOUIS V*]

Оставьте при себе всякого рода фобии, филии и провокации. Я нейтральная сторона.

Извините, а это с какой стороны? Не, серьезно, жопную(заднюю?) сторону знаю, переднюю тоже.... а вы говоритe "нейтральная", уважаемый, может это с низу или с верху, a? Как вы туда залезли, объясните пжалуйста.

Edited December 18, 2009 by LOUIS V*

[LOUIS V*]

А я не армянин, не азербайджанец, не грузин... и не политик.

Не слишком ли стерильно?

Батюшка, может вы еще и импотент? Ну, как бы продолжение вашей мысли - ни гомосексул ни гетеро, просто импотент, да к тому же еще и нейтральный.)

П.С. В жизни все бывает, все для человека, даже импотенция, но нейтральный импотент - это уже через края.....

[LOUIS V*]

и не политик.

Быть политиком это не значит быть полиэтиленом. Если у вас в голове больше одной извилины - значит вы политик. Сейчас я не буду заходить в дебри лингвистики, единственно скажу, что "поли" означает много, те; если в вашей голове есть больше чем 2 мысли, значит вы все таки "пoли" а вот какой вы "тик" публичный или латентный это уже вы сами расскажите.)

P.S. Латентный политик-импотент нейтральной стороны. Кошмар.))

Edited December 18, 2009 by LOUIS V*

[LyanGars]

Snubber раскайся от нейтралитета. ибо я знаю твои дела. Ты ни холоден, ни горяч. Как хотелось бы; чтобы ты был или горяч, или холоден! но ты только тепл, и Я извергну тебя прочь .

[Lion]

Если Вы судите о национальной принадлежности человека по его нику, то Ваш ник "попахивает" по-звериному, по-гречески, по китайско-вьетнамски, но никак не по-армянски...

По Вас можно составить мнение в том числе и по нику, но прежде всего - по поведению. А поведение Ваше показывает, что Вы имеете четкой цели - нанести вред армянам, обоновать их пришлость в Армянской Нагории. Так стремятся действовать как правило

1. азеро-турки,

2. иностранные историки, которые когда-то ляпнули про "Теорию Миграции" и теперь н могут отказатся от своих слов, дабы не потерять ухоженные места...

[ayoe]

Lion

По Вас можно составить мнение в том числе и по нику, но прежде всего - по поведению. А поведение Ваше показывает, что Вы имеете четкой цели - нанести вред армянам, обоновать их пришлость в Армянской Нагории. Так стремятся действовать как правило

1. азеро-турки,

2. иностранные историки, которые когда-то ляпнули про "Теорию Миграции" и теперь н могут отказатся от своих слов, дабы не потерять ухоженные места...

Не следует все сводить к политическим мотивам. Всё ведь гораздо проще, именно, господствующая в нынешней Армении версия об автохтонности армян, является политически мотивированной, только ничего общего с наукой это не имеет.

[Ղազա&#13]

Не следует все сводить к политическим мотивам. Всё ведь гораздо проще, именно, господствующая в нынешней Армении версия об автохтонности армян, является политически мотивированной, только ничего общего с наукой это не имеет.

Когда докажите,что Иванов-Гамкрелидзе ошибались,тогда и будете утверждать от имени науки,а пока это всего лишь ваше невежество,или мания величия,отождествляющая вас со всей наукой

Edited December 18, 2009 by Ղազանչյան

[ayoe]

Ղազանչյան

Когда докажите,что Иванов-Гамкрелидзе ошибались,тогда и будете утверждать от имени науки,а пока это всего лишь или ваше невежество,или мания величия,отождествляющая вас со всей наукой

А вы, собственно. Гамкрелидзе и Иванова читали? Судя по вашему хамству, вероятно все таки нет.

Ниже текст из работы Мэллори (J. P. Mallory In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth. — London: Thames & Hudson, 1989.)

Перечень диких животных, обычно относимый к протоиндоевропейскому языку, включал таких животных, как выдра и бобер, а также волка, лисицу, медведя, рысь, лося, благородного оленя, зайца, ежа, мышь и, возможно, косулю. Наиболее важный реконструированный ихтиологический термин - «семга» (Salmo salaf), что, следовательно, вновь указывает на Северную Европу как на языковую прародину (ТЫете, 1954). Однако слово это могло означать и форель - вполне обычный вид для всей Евразии (Diebold, 1976).

В перечень слов, обозначавших домашних животных, входил крупный рогатый скот. Согласно хорошо выполненной реконструкции, этот перечень содержал несколько разных корней, таких как корова, вол и бык, а в индийской и греческой языковых группах используется тот же термин для обозначения жертвоприношения крупного рогатого скота. Подтверждено наличие понятий «овцы», «ягнята» и «коза», а также множества родственных слов, которые вместе со словами, обозначающими свинью и собаку, вероятно, должны быть включены в указанный перечень. «Лошадь» (англ. horse) является ясно реконструируемым термином, который встречается в разных лингвистических группах и языках (например, в староирландском - эч (ech), латинском - екуус (equus), греческом микенского периода - и-ко {i-qo), иероглифическом лувий-ском - асува (asuwa), староиндийском - асва- (dsva-} и «тохарском В» - якве (yakwe)). Это, вероятно, наиболее «диагностируемый» вид, так как распространение и дикой, и домашней лошади в неолите и начале бронзового века ограничивалось Евразией. Лошадь не была известна к югу от Кавказа до примерно 4000 г. до н.э. и незадолго до 2500 г. до н.э. в Иране или Индии, что чрезвычайно затрудняет отнесение прародины индоевропейцев на юго-восточную периферию. То же можно сказать и об Анатолии в период до второй половины IV тысячелетия до н.э.; лошадь была неизвестна и в Греции приблизительно до 2000 г. до н.э. Свидетельства присутствия лошади обнаруживаются дальше к северу Юго-Восточной Европы, но они обычно связываются с распространением одомашненных лошадей на территории современной Украины

Гамкрелидзе, Иванов и Долгопольский, например, рассматривают предполагаемые лингвистические отношения между протоиндоевропейским и протосемитским (и протокартвельским) языками как главные аргументы в пользу отнесения прародины индоевропейцев к Анатолии, в то время как В.А. Сафронов вслед за лингвистом Н.Д. Андреевым из России (1986) доказывает, что протоиндоевропейский был «северным» языком, т.е. он генетически связан с уральскими и алтайскими языками, а любые элементы сходства между индоевропейским и семитским языками происходят от их взаимного обмена.

Многие из этих ученых также выдвигают предположения о «первичной» и «вторичной» прародинах. Если все согласны с тем, что древнейших индоевропейцев следует поместить в Азию, то Т. Гамкрелидзе и И. Иванов считают Азию прародиной только языков анатолийской, греческой, армянской и индоиранской групп и вторичной родиной для европейских языков, которые распространялись с севера Кавказа. Подобно этому, А. Долгопольский предполагает, что, хотя древнейшая (анатолийская) стадия развития протоиндоевропейского языка находится в Азии, тем не менее в соответствии с принципом «центра тяжести» следует указать Балканы как место, откуда распространились все другие индоевропейские языки. В.А. Сафронов также относит к Анатолии только древнейшую стадию эволюции индоевропейцев, но фактическое место распространения поздних индоевропейцев располагает к северу от Карпат, так как Азия не удовлетворяет критериям окружающей среды, реконструированной лексико-культурными средствами. В.А. Сафронов даже предполагает, что хетты и лувийцы переселились в Анатолию из Европы. Э. и С. Шерратт предлагают в качестве прародины протоиндоевропейцев Центральную или Западную Анатолию, основываясь на распределении древних земледельческих сообществ, однако фактическое формирование и распространение протоиндоевропейского языка, вновь за исключением Анатолии, относится ими к периферии прибрежных районов у Черного моря, где индоевропейские языки развились, возможно, аналогично языкам пиджинам (тип языков, используемых как средство межэтнического общения в среде разноязычного населения. - Прим.ред.) в связи с формированием систем обмена.

Совершенно очевидно, что концепция азиатской, особенно анатолийской прародины индоевропейцев неодинаково аргументируется каждым из ее сторонников, а разнообразие временных рамок столь велико, что многих из них следует считать скорее оппонентами. Например, хотя и справедливо, что английский язык происходит из Англии, но это верно только если говорить об Англии 1100-1900 годов н.э., но ни в коем случае нельзя считать, что тот язык, на котором говорят в США, Канаде, Австралии или Индии, произошел от английского языка позднего бронзового века. Все же различия между теми, кто относит индоевропейскую экспансию к началу неолита (в частности К. Ренфрю и В.А. Сафронов), и теми, кто придерживается более поздней даты (например Т. Гамкрелидзе и И. Иванов), приводят к теориям, временные выводы которых отличаются на порядок, и еще больший временной интервал отделяет их от дат, предложенных Р. Дрюисом.

Убедительность «азиатских» аргументов основывается прежде всего на двух фактах: это место подходит для семитских и других языков Юго-Западной Азии, если привлекаются связи с такими языками; более важным является положение, выдвинутое К. Ренфрю, о связи распространения индоевропейских языков с распространением сельского хозяйства, а помещение их прародины на юго-запад Азии объясняет механизм распространения языка, что можно проследить по археологическим документам.

В то же время различные «азиатские» теории имеют и большие или меньшие недостатки. Прежде всего распространение протоиндоевропейцев около 1700-1600 гг. до н.э. и его связь с военными действиями с применением колесниц, как предполагал Дрюис, маловероятно (хотя вполне допустимо, что эта связь была возможна во времена ранней индоиранской экспансии). Несмотря на то что есть термины, обозначающие колесные повозки, фургоны и телеги, нет никаких лингвистических свидетельств, что протоиндоевропейцы имели общий набор слов, обозначающих легкие колесные повозки, например колесницы, а любые модели повозок, появление которых совпадает с началом экспансии индоевропейцев лишь около 1700 г. до н.э., кажутся слишком современными, чтобы они могли помочь объяснить различия между древнейшими выявленными индоевропейскими языками. Наконец, эта теория не имеет твердых археологических доказательств. Гипотеза, выдвинутая Т. Гамкрелидзе и И. Ивановым, выводящая индоевропейцев из региона Восточной Анатолии-Армении, помещает протоиндоевропейцев на территорию, в которой они должны были быть фактически в окружении носителей неиндоевропейских языков (кавказских, хурритских, хаттских). Это предполагает, что предки греков на пути к местам своего последующего проживания каким-то образом обошли территорию анатолийских языков, но в отсутствие каких-либо свидетельств переселения с этой территории такое предположение также кажется археологически несостоятельным.

Одной из причин того, что лингвисты выдвинули идею «вторичной» родины, является несоответствие гипотезы об эгейско-анатолийской прародине лексико-культурным требованиям реконструированного словаря; например, Анатолия должна находиться, по-видимому, вне ареала обитания бобра и произрастания березы, термины для которых входят в протоиндоевропейский словарь (Dolgopolsky, 1987). К сожалению, письменные свидетельства из Анатолии недостаточны для ответа на вопрос, имеет ли этот язык полностью родной словарь, т.е. исходный местный словарь периода неолита, который мог превратиться в анатолийский язык, или его следует относить к территории вне Анатолии или начиная с более позднего периода. Имеющиеся у нас сведения весьма затрудняют увязывание протоиндоевропейского языка (или прото-анатолийского) с возникновением сельского хозяйства в этом регионе в VII тысячелетии до н.э. Слово «лошадь», например, уверенно реконструировано в протоиндоевропейском языке, хотя до IV тысячелетия до н.э. нет никаких останков лошадей, найденных в Анатолии или в Греции, где, согласно этой теории, около 6500 г. до н.э. должны были существовать предки греков. Если бы прародина была расположена в Анатолии, то нам было бы трудно объяснить, почему в лувийском и греческом языках используется одно и то же индоевропейское слово для обозначения животного, которое они не должны были знать еще в течение тысяч лет. Что касается названий вторичной продукции, то хетты также имели слово, обозначающее «шерсть», которое было родственным этому слову в других индоевропейских языках. На основе таких слов и иных свидетельств неиндоевропейской «основы», имевшейся на территории Восточного Средиземноморья, анатолийское происхождение индоевропейского языка могло состояться не ранее IV тысячелетия до н.э. и, вероятнее, вне Анатолии, чем на основе какой-либо существовавшей там ранней неолитической культуры. Кроме того, распространение протоиндоевропейцев вместе с сельским хозяйством должно было инициировать языковые изменения гораздо раньше, чем полагают многие лингвисты. Например, самые древние греческий и индоарийские языки, которые, как считается, тесно связаны общими лингвистическими новшествами, должны были быть разделены, согласно неолитической модели, вероятно, примерно 5 тыс. лет, а не 1 -2 тыс. лет, как предполагают лингвисты. Кроме того, если протоиндоевропейский язык действительно развился на западной границе картвельских, хаттских или хурритских языков, то мы могли бы ожидать гораздо большего соответствия между этими языками и протоиндоевропейским языком, чем до сих пор полагают. Наконец, модель, предложенная К. Ренфрю, которая предполагает перемещение народа из Анатолии, не допускает ни вторичных перемещений индоевропейцев, ни появления в Европе окультуренных неолитических популяций. Это возражение, однако, не является определяющим, так как его можно легко смягчить, признав изначальное распространи те земледельцев откуда-нибудь с Дуная и затем допустив более сложное и позднее распространение языка через остальную часть Европы (Zvelebil &.Zvelebil, 1988).

[LOUIS V*]

Lion

Армении версия об автохтонности армян, является политически мотивированной, только ничего общего с наукой это не имеет.

Eсли наука отрицает очевидное, значит это не наука а шарлатанство, если изобретенная в зирпичане наука отрицает скажем фотосинтез в фауне значит эта наука сугубо для турок. (у шарлатан шарлатанская наука).

Я могу доказать официальную армяняскую историю на Армянском же Нагорье как минимум в последнее три тысячи лет, а ты можешь назвать науку, которая отвергает все эти очерки, карты и высказывания историков??

Edited December 18, 2009 by LOUIS V*

[ayoe]

LOUIS V*

Eсли наука отрицает очевидное, значит это не наука а шарлатанство, если изобретенная в зирпичане наука отрицает скажем фотосинтез в фауне значит эта наука сугубо для турок. (у шарлатан шарлатанская наука).

Очевидное для вас, судя по вашему высказыванию, именно, политическая мотивация.

Я могу доказать официальную армяняскую историю на Армянском же Нагорье как минимум в последнее три тысячи лет, а ты можешь назвать науку, которая отвергает все эти очерки, карты и высказывания историков??

Что вполне состыкуется с официальной версией, в частности, с мнением высказанным Дьяконовым. Но здесь речь идет об автохтонности армян, а не о их проживании в начале I тыс. до н.э. на юге армянского нагорья.

Edited December 18, 2009 by ayoe

[Ղազա&#13]

Ղազանչյան

А вы, собственно. Гамкрелидзе и Иванова читали? Судя по вашему хамству, вероятно все таки нет.

Ниже текст из работы Мэллори (J. P. Mallory In Search of the Indo-Europeans: Language, Archaeology and Myth. — London: Thames & Hudson, 1989.)

Перечень диких животных, обычно относимый к протоиндоевропейскому языку, включал таких животных, как выдра и бобер, а также волка, лисицу, медведя, рысь, лося, благородного оленя, зайца, ежа, мышь и, возможно, косулю. Наиболее важный реконструированный ихтиологический термин - «семга» (Salmo salaf), что, следовательно, вновь указывает на Северную Европу как на языковую прародину (ТЫете, 1954). Однако слово это могло означать и форель - вполне обычный вид для всей Евразии (Diebold, 1976).

В перечень слов, обозначавших домашних животных, входил крупный рогатый скот. Согласно хорошо выполненной реконструкции, этот перечень содержал несколько разных корней, таких как корова, вол и бык, а в индийской и греческой языковых группах используется тот же термин для обозначения жертвоприношения крупного рогатого скота. Подтверждено наличие понятий «овцы», «ягнята» и «коза», а также множества родственных слов, которые вместе со словами, обозначающими свинью и собаку, вероятно, должны быть включены в указанный перечень. «Лошадь» (англ. horse) является ясно реконструируемым термином, который встречается в разных лингвистических группах и языках (например, в староирландском - эч (ech), латинском - екуус (equus), греческом микенского периода - и-ко {i-qo), иероглифическом лувий-ском - асува (asuwa), староиндийском - асва- (dsva-} и «тохарском В» - якве (yakwe)). Это, вероятно, наиболее «диагностируемый» вид, так как распространение и дикой, и домашней лошади в неолите и начале бронзового века ограничивалось Евразией. Лошадь не была известна к югу от Кавказа до примерно 4000 г. до н.э. и незадолго до 2500 г. до н.э. в Иране или Индии, что чрезвычайно затрудняет отнесение прародины индоевропейцев на юго-восточную периферию. То же можно сказать и об Анатолии в период до второй половины IV тысячелетия до н.э.; лошадь была неизвестна и в Греции приблизительно до 2000 г. до н.э. Свидетельства присутствия лошади обнаруживаются дальше к северу Юго-Восточной Европы, но они обычно связываются с распространением одомашненных лошадей на территории современной Украины

Гамкрелидзе, Иванов и Долгопольский, например, рассматривают предполагаемые лингвистические отношения между протоиндоевропейским и протосемитским (и протокартвельским) языками как главные аргументы в пользу отнесения прародины индоевропейцев к Анатолии, в то время как В.А. Сафронов вслед за лингвистом Н.Д. Андреевым из России (1986) доказывает, что протоиндоевропейский был «северным» языком, т.е. он генетически связан с уральскими и алтайскими языками, а любые элементы сходства между индоевропейским и семитским языками происходят от их взаимного обмена.

Многие из этих ученых также выдвигают предположения о «первичной» и «вторичной» прародинах. Если все согласны с тем, что древнейших индоевропейцев следует поместить в Азию, то Т. Гамкрелидзе и И. Иванов считают Азию прародиной только языков анатолийской, греческой, армянской и индоиранской групп и вторичной родиной для европейских языков, которые распространялись с севера Кавказа. Подобно этому, А. Долгопольский предполагает, что, хотя древнейшая (анатолийская) стадия развития протоиндоевропейского языка находится в Азии, тем не менее в соответствии с принципом «центра тяжести» следует указать Балканы как место, откуда распространились все другие индоевропейские языки. В.А. Сафронов также относит к Анатолии только древнейшую стадию эволюции индоевропейцев, но фактическое место распространения поздних индоевропейцев располагает к северу от Карпат, так как Азия не удовлетворяет критериям окружающей среды, реконструированной лексико-культурными средствами. В.А. Сафронов даже предполагает, что хетты и лувийцы переселились в Анатолию из Европы. Э. и С. Шерратт предлагают в качестве прародины протоиндоевропейцев Центральную или Западную Анатолию, основываясь на распределении древних земледельческих сообществ, однако фактическое формирование и распространение протоиндоевропейского языка, вновь за исключением Анатолии, относится ими к периферии прибрежных районов у Черного моря, где индоевропейские языки развились, возможно, аналогично языкам пиджинам (тип языков, используемых как средство межэтнического общения в среде разноязычного населения. - Прим.ред.) в связи с формированием систем обмена.

Совершенно очевидно, что концепция азиатской, особенно анатолийской прародины индоевропейцев неодинаково аргументируется каждым из ее сторонников, а разнообразие временных рамок столь велико, что многих из них следует считать скорее оппонентами. Например, хотя и справедливо, что английский язык происходит из Англии, но это верно только если говорить об Англии 1100-1900 годов н.э., но ни в коем случае нельзя считать, что тот язык, на котором говорят в США, Канаде, Австралии или Индии, произошел от английского языка позднего бронзового века. Все же различия между теми, кто относит индоевропейскую экспансию к началу неолита (в частности К. Ренфрю и В.А. Сафронов), и теми, кто придерживается более поздней даты (например Т. Гамкрелидзе и И. Иванов), приводят к теориям, временные выводы которых отличаются на порядок, и еще больший временной интервал отделяет их от дат, предложенных Р. Дрюисом.

Убедительность «азиатских» аргументов основывается прежде всего на двух фактах: это место подходит для семитских и других языков Юго-Западной Азии, если привлекаются связи с такими языками; более важным является положение, выдвинутое К. Ренфрю, о связи распространения индоевропейских языков с распространением сельского хозяйства, а помещение их прародины на юго-запад Азии объясняет механизм распространения языка, что можно проследить по археологическим документам.

В то же время различные «азиатские» теории имеют и большие или меньшие недостатки. Прежде всего распространение протоиндоевропейцев около 1700-1600 гг. до н.э. и его связь с военными действиями с применением колесниц, как предполагал Дрюис, маловероятно (хотя вполне допустимо, что эта связь была возможна во времена ранней индоиранской экспансии). Несмотря на то что есть термины, обозначающие колесные повозки, фургоны и телеги, нет никаких лингвистических свидетельств, что протоиндоевропейцы имели общий набор слов, обозначающих легкие колесные повозки, например колесницы, а любые модели повозок, появление которых совпадает с началом экспансии индоевропейцев лишь около 1700 г. до н.э., кажутся слишком современными, чтобы они могли помочь объяснить различия между древнейшими выявленными индоевропейскими языками. Наконец, эта теория не имеет твердых археологических доказательств. Гипотеза, выдвинутая Т. Гамкрелидзе и И. Ивановым, выводящая индоевропейцев из региона Восточной Анатолии-Армении, помещает протоиндоевропейцев на территорию, в которой они должны были быть фактически в окружении носителей неиндоевропейских языков (кавказских, хурритских, хаттских). Это предполагает, что предки греков на пути к местам своего последующего проживания каким-то образом обошли территорию анатолийских языков, но в отсутствие каких-либо свидетельств переселения с этой территории такое предположение также кажется археологически несостоятельным.

Одной из причин того, что лингвисты выдвинули идею «вторичной» родины, является несоответствие гипотезы об эгейско-анатолийской прародине лексико-культурным требованиям реконструированного словаря; например, Анатолия должна находиться, по-видимому, вне ареала обитания бобра и произрастания березы, термины для которых входят в протоиндоевропейский словарь (Dolgopolsky, 1987). К сожалению, письменные свидетельства из Анатолии недостаточны для ответа на вопрос, имеет ли этот язык полностью родной словарь, т.е. исходный местный словарь периода неолита, который мог превратиться в анатолийский язык, или его следует относить к территории вне Анатолии или начиная с более позднего периода. Имеющиеся у нас сведения весьма затрудняют увязывание протоиндоевропейского языка (или прото-анатолийского) с возникновением сельского хозяйства в этом регионе в VII тысячелетии до н.э. Слово «лошадь», например, уверенно реконструировано в протоиндоевропейском языке, хотя до IV тысячелетия до н.э. нет никаких останков лошадей, найденных в Анатолии или в Греции, где, согласно этой теории, около 6500 г. до н.э. должны были существовать предки греков. Если бы прародина была расположена в Анатолии, то нам было бы трудно объяснить, почему в лувийском и греческом языках используется одно и то же индоевропейское слово для обозначения животного, которое они не должны были знать еще в течение тысяч лет. Что касается названий вторичной продукции, то хетты также имели слово, обозначающее «шерсть», которое было родственным этому слову в других индоевропейских языках. На основе таких слов и иных свидетельств неиндоевропейской «основы», имевшейся на территории Восточного Средиземноморья, анатолийское происхождение индоевропейского языка могло состояться не ранее IV тысячелетия до н.э. и, вероятнее, вне Анатолии, чем на основе какой-либо существовавшей там ранней неолитической культуры. Кроме того, распространение протоиндоевропейцев вместе с сельским хозяйством должно было инициировать языковые изменения гораздо раньше, чем полагают многие лингвисты. Например, самые древние греческий и индоарийские языки, которые, как считается, тесно связаны общими лингвистическими новшествами, должны были быть разделены, согласно неолитической модели, вероятно, примерно 5 тыс. лет, а не 1 -2 тыс. лет, как предполагают лингвисты. Кроме того, если протоиндоевропейский язык действительно развился на западной границе картвельских, хаттских или хурритских языков, то мы могли бы ожидать гораздо большего соответствия между этими языками и протоиндоевропейским языком, чем до сих пор полагают. Наконец, модель, предложенная К. Ренфрю, которая предполагает перемещение народа из Анатолии, не допускает ни вторичных перемещений индоевропейцев, ни появления в Европе окультуренных неолитических популяций. Это возражение, однако, не является определяющим, так как его можно легко смягчить, признав изначальное распространи те земледельцев откуда-нибудь с Дуная и затем допустив более сложное и позднее распространение языка через остальную часть Европы (Zvelebil &.Zvelebil, 1988).

Читал ,и не только их,и мэлори вашего читал,а конь южнее кавказа известен ещё с каменного века.всё,что вы тут изложили, очень отдалённые догадки,поэтому хамство-это от лица всей науки утверждать чьи то догадки в качестве неоспоримой истины,исходя из своих конъюнктурных целей.Судя по всему,вы сторонник курганной гипотезы,тогда объясните,почему истоки катакомбной к-ры тянутся с юга на север,в степи,а не наоборот,а это уже археология,наука более точная и конкретная,чем всякие гадания фантазёров-лингвистов.

[LOUIS V*]

Что вполне состыкуется с официальной версией, в частности, с мнением высказанным Дьяконовым. Но здесь речь идет об автохтонности армян, а не о их проживании в начале I тыс. до н.э. на юге армянского нагорья.

И кто же является автохтонными на Армянском Нагорье?

P.S. Вчера читал про амерских студентов. Было много познавательного, частности запомнилось; "Франко-немецкая война началась между Россией и Польшей". ))

[ayoe]

Ղազանչյան

Читал ,и не только их,и мэлори вашего читал,а конь южнее кавказа известен ещё с каменного века.

Этому нет археологических подтверждений, если речь идет о доместикации, а не об ареале распространения , а как вы написали археология наука точная.

всё,что вы тут изложили, очень отдалённые догадки,поэтому хамство-это от лица всей науки утверждать чьи то догадки в качестве неоспоримой истины,исходя из своих конъюнктурных целей.

Хамство называть всех кто не согласен с вашим мнением "невежество,или мания величия". Вот - это хамство.

Судя по всему,вы сторонник курганной гипотезы,тогда объясните,почему истоки катакомбной к-ры тянутся с юга на север,в степи,а не наоборот,а это уже археология,наука более точная и конкретная,чем всякие гадания фантазёров-лингвистов.

По-вашему Гамкрелидзе и Иванов , а они, лингвисты являются фантазерами

Вытянутость археологической культуры в том или ином направление, не говорит не о чем.

LOUIS V*

И кто же является автохтонными на Армянском Нагорье?

Народы сформировавшиеся в Куро-Аракской археологической культуре, а это не индоевропейцы, исходя из топономики. Edited December 18, 2009 by ayoe

[PARABELLUM]

Дней 15 назад подарили мне последнюю книгу доктора Ива Тернона (совместно с Пабуджяном).

Красивая книга , вышла 26 ноября , оформление люкс , открываешь - опять сказки о переселении + комментарии к фотоматериалу не соответствующие оригиналу работ фотографов(их легендам) .

Хайаса - автохтон , всем кто повествует о пришлости следует дать отпор .

[ayoe]

PARABELLUM

Хайаса - автохтон , всем кто повествует о пришлости следует дать отпор

Являлось ли население Хайасы автохтоннами - неизвестно. Связанны армяне с Хайасой или нет - неизвестно, пока факты обосновывающие эту гипотезу, ограничиваются лишь поверхностным сходством названия этой области и этнонима армян что вполне можно допустить в случае заимствования этого термина.

Edited December 18, 2009 by ayoe

[Ղազա&#13]

Ղազանչյան

Этому нет археологических подтверждений, если речь идет о доместикации, а не об ареале распространения , а как вы написали археология наука точная.

Хамство называть всех кто не согласен с вашим мнением "невежество,или мания величия". Вот - это хамство.

По-вашему Гамкрелидзе и Иванов , а они, лингвисты являются фантазерами

Вытянутость археологической культуры в том или ином направление, не говорит не о чем.

LOUIS V*

Народы сформировавшиеся в Куро-Аракской археологической культуре, а это не индоевропейцы, исходя из топономики.

"Как за честь оказаться родиной Гомера спорили малоазийские города, так и за то, чтобы считаться родиной коня, спорят различные страны и различные исследователи — специалисты по древней истории и археологии, палеонтологи и зоологи. Если говорить о Старом Свете, то родиной коня считают Ближней Восток, Северную Африку и европейские степи. Необходимо отметить, что по костям палеозоологам, как правило, для ранних этапов не удается определить, с одомашненной лошадью или дикой мы имеем дело. Часто они говорят уклончиво: «могущая быть одомашненной, если не одомашненная». Возможно, именно так должна быть определена лошадь на Ближнем Востоке (Северный Ирак), датируемая VII тысячелетием до н. э. Вспомним также находки костей диких лошадей в палестинских палеолитических пещерах.

В Средней Азии на раннеземледельческом поселении первой половины IV тысячелетия до н. э. Кара-депе найден фрагмент керамики с изображением тонконогой, стройной лошадки, похожей на ахалтекинского скакуна с маленькой породистой головкой, хорошо посаженной на красиво изогнутой шее. Возможно, это одно из наиболее ранних изображений быстроаллюрных лошадей. Более определенные данные мы имеем по Эламу для III тысячелетия до н. э., где при раскопках в слоях между Сузами I и II наряду с костями домашней лошади найдено гравированное изображение то ли коня, то ли мула."В.Ковалевская "Конь и всадник" М.1977.Автор сторонник курганной гипотезы.

Очень интересно здесь упоминание "быстроаллюрной" лошади.Чтобы вывести породу,известную по древневосточным изображениям колесниц,нужны определённые условия.Для степной лошади таких условий нет,ведь одомашненное животное находится в тех же условиях,что его дикий предок,поэтому степняку незачем менять характеристики коня,они его и так устраивают,пример монгольские лошади.А вот для колесницы со спицевыми колёсами тарпан,даже одомашненный,не подойдёт.Первые свидетельства таких колёс находятся в Иране,и датируются 3 тыс.д.н.э.Вдобавок горные долины армянского и иранского нагорий славились в др.мире,как центры с глубокой традицией коневодства,одна несейская лошадь чего стоит.

А по Иванову-Гамкрелидзе,я написал,лингвистов-фантазёров,можете считать,что вторая часть этого определения их не касается.Так а что по катакомбной культуре,как объясняются её "ноги" с кавказа относит. курганн. гипотезы?

Edited December 18, 2009 by Pandukht

[LOUIS V*]

не люблю демагогию, но что ж поделаешь?

PARABELLUM

Являлось ли население Хайасы автохтоннами - неизвестно. Связанны армяне с Хайасой или нет - неизвестно, пока факты обосновывающие эту гипотезу, ограничиваются лишь поверхностным сходством названия этой области и этнонима армян что вполне можно допустить в случае заимствования этого термина.

А есть факты которые отрицают эти обоснования?

Если да - перечислите плз.

[Lion]

Snubber

Политическую подаплеку и научная неабаснованность версии Вашых сторонников столь же очеводно, сколь научная обаснованность и фактическая потвержденность тезисов Вашых оппонентов.

Являлось ли население Хайасы автохтоннами - неизвестно.

Да, да - еще и жытели hайастан не hай-и

[PARABELLUM]

Являлось ли население Хайасы автохтоннами - неизвестно. Связанны армяне с Хайасой или нет - неизвестно, пока факты обосновывающие эту гипотезу, ограничиваются лишь поверхностным сходством названия этой области и этнонима армян что вполне можно допустить в случае заимствования этого термина.

Не допускаю , хайаса есть народ-автохтон ,ТОЧКА .

С таким успехом "допускания" можно докатиться и до Гитлера , он сначала "допускал" а потом "опускал" .