Lion

Ayoe и Lion

71 posts in this topic

Дорогие фпрумчане!

В данной теме мы - я и ayoe - будем выкладывать итоги нашего спора, как и договорились :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Первая тема нашего спора - местонахождение Аратты. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей армянским гос. образованием, ауое же защищал теорию, согласно которой оно располагалась на Иранском нагорье - или на южной, или на центральной ее части.

В защиты своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Аратту, которые показывают на Армянское нагорье.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889443

ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте.

1. Один из основных доводов моего собеседника можно условно назвать ЛАЗУРИТ. Дело в том, что по его утверждению лазурит ввозили в Шумер исключительно только из Иранского нагорья, есть упоминания, что из Аратты импортировали лазурит и следовательно Аратта находится на Иранском нагорье. Сей довод, однако, не убедил меня не в чем, так-как есть сведения, что и на Армянском нагорье есть лазурит.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889523 (см. в середине поста)

Мой собеседник питался доказать, что лазурит из Армянского нагорья на самом деле есть не лазурит, а "азурит", но он не привел серьезных подкреплении к этому утверждению и оно кажется мне неприемлемой.

В итоге, довод ЛАЗУРИТ ничейной - лазурит могли ввозить в Шумер и с Армянского, и с Иранского нагорья.

2. Мой собеседник, в результате собственного анализа, пришел к выводу, что "локализовать точно Аратту невозможно". Но я не согласился с этим и конкретными доказательствами показал, что направление показывает на Север. В частности было сказано, что -

- В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,

- Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

- Аратта есть некая святая для шумер страна,

- В Аратту держат путь по Ефрату, преодолевая горную цепь Массу,

- Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа,

- Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат.

- Про реку я настаивал на кандидатуре Евфрата, имея под рукой и конкретные факты - в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату ("Мифы народов мира" Энциклопедия, том 1-2, Москва 1991-1992) - и указание про судоходность Евфрата с давних времен (Геродот, Диадор). Мой собеседник же настаивал на кандидатуре реки Карун.

Это кандидатура, однако, не убедила меня и оно не может "победить" Евфрата, так-как про судоходность этой реки в шумерскую эпоху данные не были приведены. Кроме того - Евфрат все-таки более известна, как судоходная река.

Что же касается сообщения про то, что "в Аратту Гилгамеш (по хеттскому варианту эпоса) держит путь в направлении верх по Евфрату" - мой собеседник питался доказать, что хеттский текст "плохо проинформирован". Но эти доводы не убедили меня: как не как, но хеттские тексты про Евфрат 100 процентно более проинформирован были, чем про Карун, хеттский текст подтверждается вавилонским вариантом эпоса, где Гилгамеш по пути преодолевает горную цепь Масу, что в случае Каруна в принципе невозможна.

- Про цепочку стран прозвучали слабые возражения, но в основном точка зрения Арутюняна была принята. Оно же показывает на Армянское нагорье.

- про святую страну - очевидно, что не южная и не центральная часть Иранского нагорья не была священной для шумер страной. Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд. Многое может можно и оспорить, но одно верно - южная и центральная часть Иранского нагорья при сравнительном анализе по этому пункту однозначно уступают Армянскому нагорью - там нет темы "бессмертия" и потоп, а пантеон богов дравидов-эламцев чужд шумерам.

- схожесть названия "Аратта" и "Арарат". В других условиях одно это было бы достаточно для вывода, но при условии тотального неправильного понимания древнейшей истории Армении и господства теории "миграции" за рубежом сложилась поразительная ситуация, когда специалисты, вместо того, чтоб все новыми доводами подтверждать очевидное, поступали наоборот и всякими ухищрениями питались объяснить все новые факты в свете "теории миграции". Все подстраивалась под того, чтоб вычеркнуть все упоминания про армян до указанного теорией миграции времени - эти упоминание объявлялись фальшивками, говорилось, что это ошибки, совпадения, тут речь о другом народе и тд. Нужен был простой и естественный подход - но...

Один из доводов моего собеседника была АРХЕОЛОГИЯ. Якобы археологические находки не подтверждают наличие развитой, под стать Аратте, цивилизации. Эти доводы мною опять не были приняты, так как по моему мой собеседник просто был плохо проинформирован -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889595

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889594 (к концу поста)

Впрочем сей довод в принципе не подлежал яркому обсуждению...

Вот я питаюсь найти еще тезисы спора, но кажется сказал все. Если что-то не сказал, мой собеседник наверно добавит.

Итак -

Южная и центральная часть Иранского нагорья - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ПРОТИВ, 2 пункта (5, 6) говорят против, и лишь 2 пункта (1, 7) могут, и то с натяжкой, подходить и для Элама.

Армянского нагорье - 4 пункта (2, 3, 4, 8 ) безоговорочно говорят ЗА, 4 пункта (1, 5, 6, 7) в общем показывают на него.

В итоге -

Кандидатура Армянского нагорья при сравнительном анализе однозначно побеждает.

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

1. Один из основных доводов моего собеседника можно условно назвать ЛАЗУРИТ. Дело в том, что по его утверждению лазурит ввозили в Шумер исключительно только из Иранского нагорья, есть упоминания, что из Аратты импортировали лазурит и следовательно Аратта находится на Иранском нагорье. Сей довод, однако, не убедил меня не в чем, так-как есть сведения, что и на Армянском нагорье есть лазурит.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889523 (см. в середине поста)

Мой собеседник питался доказать, что лазурит из Армянского нагорья на самом деле есть не лазурит, а "азурит", но он не привел серьезных подкреплении к этому утверждению и оно кажется мне неприемлемой.

В итоге, довод ЛАЗУРИТ ничейной - лазурит могли ввозить в Шумер и с Армянского, и с Иранского нагорья.

Позвольте, но я не увидел не одного упоминания о добыче лазурита в на АН. А о том, что его добывали в Бадахшане в древности и сейчас ссылок более, чем достаточно.

Из более позднего письма мы узнаем, что ассирийский царь Ашшурнадинаххе, современник Тутмоса III, получил из Египта золото, очевидно в возмещение за поставки столь ценимого в Египте лазурита, доставляемого в Ассирию и Вавилонию с далеких гор, Памира./История Древней Ассирии. Д.Ч. Садаев С.54/

Одна из них в настоящее время называется Керхе; ассирийцы называли ее Укну (ляпис-лазурит), греки — Хоасп. Керхе имеет такую же длину, как и Одер. Вода этой реки слыла чистой и приятной на вкус./Das Reich Elam. W.Hinz C.14/

На территории Ирана найдена поселения где обрабатывали лазурит для продажи ( Шахр-и-Сохт,Тепе-Яхья,Тепе Гиссар), на АН не найдено ничего, в том числе нет никаких сведений о том, что когда-нибудь был и добывался лазурит. Что касается азурита (армянского камня), то его использование как ювелирного камня ограничено: незначительная твердость позволяет применять его лишь для изготовления небольших кабошонов.

А где ваш лазурит, покажите мне место где осуществялось его добыча?

Точку зрения о «транзитной» природе армянского камня поддержали Л. Белемницкий и Г. Ляммлейн (1963 г.): «… лазу­рит обычно фальсифицировался азуритом - медной синью, так называемым армянским камнем». Известным объяснением названных точек зрения может служить тот факт, что на территории современной Армении действительно не выявлено месторождений или проявлений лазурита. Но ведь в античную эпоху границы Великой Армении достигали Месопотамии и Средиземного моря. И какие богатства хранили в себе эти труднопроходимые горы и ущелья, по сей день остается тайной?

http://noev-kovcheg.1gb.ru/article.asp?n=41&a=41

импортировался лазурит из Афганистана, где единственным тогда известным местом добычи был Бадагшан. В шахтах Бадагшана до сих пор - по истечение 6000 лет - добывается лазурит наилучшего качества.

http://www.jewelry.kiev.ua/kamny/kamny-istorya.htm

Торговые контакты в южной части Азии имеют свою предисторию, уходящую в древнейшие исторические пласты к 3-2 тысячелетиям до н.э., к взаимоотношениям цивилизаций Египта, Междуречья (соврем.Ирак и Иран), Индии, о чём свидетельствуют многочисленные археологические памятники, обнаруженные за тысячи километров от места их производства.

Так, существовал древний "нефритовый путь" и "лазуритовый путь", последний был связан с добычей лазурита в горах Бадахшана и доставкой его ко дворам правителей на Ближнем и Среднем Востоке.

http://www.74rif.ru/vsp.html

Наиболее древними месторождениями лазурита являются Туркменистан и Афганистан. Помимо этого, добыча минерала также ведется в Индии, Африке, Канаде, Корее и США.

http://www.liveinternet.ru/users/love_of_belle/post65224752

Древнем Египте лазурит ценился наравне с золотом, считаясь священным камнем жрецов и фараонов. Древние греки называли его «киоснос», а Плиний вслед за Теофрастом именовал его «сапфейросом» (сапфиром). Из лазурита вырезали амулеты, фигурки богов и животных. Растирая лазурит с воском и маслом, получали ярко-синюю краску. Но особенно любили его в Китае и на Арабском Востоке. Арабы ценили темно-синие камни с вкраплениями золотистого пирита. И все это был лазурит из одного-единственного месторождения — афганского Бадахшана. Оно находится на северо-востоке Афганистана, в верховьях реки Кокчи, среди труднодоступных гор Восточного Гиндукуша и было открыто еще за пять-шесть тысяч лет до нашей эры. Называлось оно Сары-Санг. Сохраняли его в глубокой тайне. Даже приближение к копям каралось смертной казнью. А самих горняков на всю жизнь заковывали в цепи, ибо камень этот считался священным и принадлежал одному эмиру. Из копей Сары-Санга лазурит попадал в Малую Азию и Европу в основном через Иран и Бухару, а в Китай — с запада, через Кашгар и Яркенд.

Кроме Бадахшана, в небольшом количестве низкокачественный лазурит был найден в Чилийских Андах и в США, в штатах Калифорния и Колорадо.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2282/

- В Аратту ездили рекой, причем река была судоходной,

- Аратта находится в цепочке стран Шумер- Замуа (Забуа)-Аратта,

- Аратта есть некая святая для шумер страна,

- В Аратту держат путь по Ефрату, преодолевая горную цепь Массу,

- Про жителей Аратты говорится, что они выжили после потопа,

- Очевидна связь Аратты с Араратскым царством и с горой и областью Арарат.

В прошлом топике можно было видеть, что ссылки в подтверждение топонимов - Замуа, Массу, мы так и не увидели. Что касается судоходности и рек, то уж извините доказательства я уже приводил, в частности, Ширина Керхе 100-200 метров, глубина - 5-3 метра, так что лодки плавали. В Тигр тоже тогда был выход (потом река стала впадать в болота сев. Тигра, а в Тигр вливалась только в половодье - так и сейчас). Однако теперь только Карун судоходен. Вот слияние Керхе и Тигра:

http://www.gutenberg.org/files/17323/17323-h/images/027.jpg

Так что для того времени судоходна.

Остается добавить, что реку Керхе ассирийцы называли Укну по аккадски - лазурит.

Это кандидатура, однако, не убедила меня и оно не может "победить" Евфрата, так-как про судоходность этой реки в шумерскую эпоху данные не были приведены. Кроме того - Евфрат все-таки более известна, как судоходная река.

Лион вы очень невнимательны

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889666

- Про цепочку стран прозвучали слабые возражения, но в основном точка зрения Арутюняна была принята. Оно же показывает на Армянское нагорье.
Лион я ваших стран не увидел в упор, для чего я вам давал ссылки на все упоминания об Аратте.

про святую страну - очевидно, что не южная и не центральная часть Иранского нагорья не была священной для шумер страной. Наоборот - именно с Армянской нагорьей связаны священные символы шумер - тут и темы "бессмертия", и потоп, и пантеон богов и тд. Многое может можно и оспорить, но одно верно - южная и центральная часть Иранского нагорья при сравнительном анализе по этому пункту однозначно уступают Армянскому нагорью - там нет темы "бессмертия" и потоп, а пантеон богов дравидов-эламцев чужд шумерам.
Опять двадцать пять , изучите историю Ирана, Элам и Аратта разные вещи, такие же разные как Элам и Мархаши.

- схожесть названия "Аратта" и "Арарат". В других условиях одно это было бы достаточно для вывода, но при условии тотального неправильного понимания древнейшей истории Армении и господства теории "миграции" за рубежом сложилась поразительная ситуация, когда специалисты, вместо того, чтоб все новыми доводами подтверждать очевидное, поступали наоборот и всякими ухищрениями питались объяснить все новые факты в свете "теории миграции". Все подстраивалась под того, чтоб вычеркнуть все упоминания про армян до указанного теорией миграции времени - эти упоминание объявлялись фальшивками, говорилось, что это ошибки, совпадения, тут речь о другом народе и тд. Нужен был простой и естественный подход - но...
В IIIтыс. до н.э. этнонима Арарат не существовало, это известно везде и ни в одной стране не оспаривается. Исключение составляет лишь Армения, но патриотические чуства к истории не имеют никакого отношения.

Один из доводов моего собеседника была АРХЕОЛОГИЯ. Якобы археологические находки не подтверждают наличие развитой, под стать Аратте, цивилизации. Эти доводы мною опять не были приняты, так как по моему мой собеседник просто был плохо проинформирован -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889595

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889594 (к концу поста)

Очень смешно, крупнейший населенный пункт того времени Мецамор, меньше зиккурата в Джирофте, и в 50 раз меньше Урука. И где же вы увидели убедительные доводы, мне как-то непонятно.

Что мы имеем с армянским нагорьем ;

1) Добыча лазурита - не доказана

2) Институты власти ( государственность) - отсутствует

3) Развитое ремесло - отсутствует

4) Города - отсутсвуют ( размеры до городов не дотягивают)

5) Примеры из эпоса взятые вами в пользу армянского нагорья позднего написания , да и сомнительны в качестве аргумента

6) Наличие армянского этноса на территории нагорья ( именно армян , а не термина <haj> или <арми>) - не доказано

7)Название реки Керхе , звучало по аккадски Укну , в переводе лазурит.

И последнее

В раннединастический период ( о котором собственно идет речь ) 2900-2371 гг до н.э. , шумеры упоминая о своих северных соседях , изоброжают их не только чужаками , но и культурно отсталыми.

Boserup E. - The Conditions of Agricultural Growth

или здесь

ce34baf7ddc2t.jpg

/Ламберг-Карловски К. Саблов Дж. - Древние цивилизации/

6f4b8a85d147t.jpg

Так, что Лион увы и ах, ваша теория с Араттой для меня не убедительна.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, пришло время резюмировать итоги Второго раунда моего с ауое спора.

Темой нашего спора на сей раз было местонахождение Армени. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей названием Армении, ауое же защищал теорию, согласно которой Армени не только располагалась вне Армении, но и не имела никакой связи а Арменией.

В защиту своего тезиса я привел сравнительный анализ известных сведении про Армени, которые показывают на Армению.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=889936

ауое естественно привел контродоводы, которые, ИМХО, не показались мне убедительными и я с чистой совестью могу утверждать, что они меня нисколько не разубедили в моей правоте. Смотрите -

1. По хеттскому варианту известной клинописи Нарам-Сина Арманум и Улливанда упоминаются вместе. Улливанда находилась в районе нынешнего Диарбекира, который в свою очередь находится на Армянском нагории. То есть в клинописях есть прямое свидетельство, что Армени, который находится у Улливанда, который же находися в Армянской Нагории, находится на Армянском Нагории.

В время спора не один существенний контрдовод, хоть в какой-то мере оправергающий эти данные, не прозвучали. Прозвучала лишь слабое сетование на то, что это хеттский вариант клинописи Нарам-Сина. Но в первых многие первоисточники (и не только клинописние) нам известны опасредственно и, в вторых, не прозвучало никакого доказательство, что клиноопись врет. Более того - данные этой клинописи еще и потверждаются комплексом других данных и после этого, как частица мозаики, находит свое место в общей цепочке доказательств.

2. В другой клинописи Нарам-Син в частности говорит, что, Бог дал ему "Эблу и Арманум - Серебреные горы и Верхнее моря". Итак - земли Эбли простирались в том числе и на Аманнских горах, которые находятся на северных владениях Эблы. Очевидно, что "Серебренные горы" соответствуют владениям Эблы. Продолжая логическую цепочку, логично продолжить, что "Верхнее море" в свою очередь соответствует Арманума. А под "Верхнее море" аккадские клинописи однозначно имеют ввиду озеро Ван, так-как как например Средиземное море именуется "Море Амурру", а про Черное море они вообще молчат... Итак, по Нарам-Сины Бог "дал" ему окрестности оз. Ван.

Из лингвистического смысла текста и анализа его внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Арманума соответствует окрестностям Вервхнего моря (оз. Ван). Элементарно, просто и ясно. Я много раз обращал внимание моего собеседника не это обстоятельство, но он ничем не оправерг приведенные данные - очевидно, ему нечего было сказать. Итак, уже второе ПРЯМОЕ упоминание локализует Армени в Армении и на это не прозвучала не одно логическо-историческое возражение.

3. Мой собеседник упорно отрицает наличие армян на Армянском Нагории в шумеро-аккадскую эпоху. Но, он так и не обьяснил, на основании чего так упорно отрицается наличие армян в АН в указанное время. Что служит барером/причиной такого подхода. Сей вопрос поднимался несколько раз, но никакого ответа не последовала. Это о многом говарит и прежде всего о том, что моему собеседнику просто нечего сказать. Более того - были приведены данные эбалитских клинописей, которые четко говарят про "haj". Мой собеседник и этото довод не принял, хотя в очередной раз не смог внятно обяьснить, зачем он их не принимает. Прозвучали всего-то слабые и невразумительние возражения, что это "не про армян". Но напомню, что такой известный и признаный всем миром специалист, как Иванов, уверенно перевел эти слова эбалитских клинописей как "армянин-haj".

4. В одной Эблской клинописи Арми упоминается по направлению городов Эбла-Дулу. Дулу находилась после Урсу, но до Ириди и Харана. То есть логично предположить нахождения Армани в районе нынешней Урфи, так-как логичная цепь продолжения указывает именно на него и находит свое логическое обьяснение в свете других доказательств.

5. В качевстве очередного доказательства с моей стороны было сказано, что Арми по эблским источникам всегда фигурирует в районах таких городов, которые находятся или на Армянской Нагории или стоят очень близко к нему. Мой собеседник и на этото довод не итветил ничео вразумительного и логически-обоснованного. Но что ему говарить - факты же говарят сами за себя. Итак, и эта группа доказательств прамо говарит про Армению.

6. Очередная партия доказательств была посвящена Симмурум. В одной из клинописей Нарам-Син говорит, что покорил страну Симурум (оно находилась в северной Месопотамии) и пленил правителя Симурума и Армени. Обратите внимание, Нарам-Син говорит всего лишь о покорении Симурума, но о пленении также и владыки Армени. Из этого логично следует, что Армении находилась после Симурума, а Симурум, который находилась севернее Аккада, находилась между Армани и Аккадом. На сей довод тоже не прозвучал не один серезный контрдовод.

7. Давно известен факт, что в древности одна и та же страна называлась не одинаково, изходя и самых разних факторов. Общеизвестен факт, что "Арми", из клинописей Ванского царства, соответствует страну Субриа из ассура-вавилонских клинописей и "Арми" из эбалитских клинописей. То есть уже к времени Араратского царства эти два имени означали одну и ту же страну. Поэтому у специалистов эта страна стала називатся Армения-Субрия. Субрия же есть страна, которая известна так же и по шумеро-аккадским клинописям. То есть как в время Араратского царства, так и 1500 лет ранее мы имеем дело с одной и той же страной. Притом примечательно, что по анализу местапалажения Армени выясняется, что оно примерно соответствует той территории, на которой ликализируется и Субур. По клинописям Междуречия равноценным названию "Субур-Субрия" признается место название "haya" (HA.A), так как в многих двуязычных шумера-аккадксих клинописях шумерский "haya" заменена аккадским "Субур"-ом, что показывает, что это одна и та же страна (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944). В свою очередь, как уже было сказано, топоними с "HA.A" встречаются также и в эбалитских, ашурских и хеттских клинописях. В частности, как уже было сказано, HA.A-а много раз встречается в эбалитских клинописях, притом, в связи с Арми и Ази. Значения последнего по хеттским клинописям предельно ясно. Про hайаса хеттских клинописей знаем достаточно, в одной же ашшурской клинописи же встречается тот же топоним - HA.A (("Выделение разных хронологических слоев в древнеармянском и проблема первоначальной структуры текста гимна Вахагну", ИФЖ, N 4, Ереван 1983, стр. 31-33). В всех клинописях, кроме одного единственного случая, как Аратта и Субур, так и Армени и Субур не упаминаются вместе, что само собой означает, что мы имеем дело с одной и той же страной. НА эти доводы тоже не прозвучали убедительние контрдоводы. И впрямь, что сказать людам на эти прямые свидетельства, если у них на воружение всего-то общие рассуждение про "теорию миграции", научная инерция или еще что - мешающее им воспринимать конкретные факты.

8. В время спора мною, в кчаевстве доказательств, был выставлен довод, что армянских сохранил в себе слова з староаккадского, что могло произайти только и только в случае, если носители этого языка сосстояли в жывом общении (Джаукян). То есьт в то время, когда аккадский еще не был мертвым языком. А оно стало таким уже к 2160-у д.н.э.. То есть армянский как минимум уже в конце аккадской эпохи соприкосался с аккадским. Это же, в свете других доказательств и их системы - указывает на верность локализации Армени в Армении и "haj" армянами.

В конце же добавим, что проблема локализации Армени разделила ученных на 5 групп, из которых 4 уверенно локализируют Армени в Армении. И лишь одна группа высказывается за версию "у Алеппо", но мой собеседник собственаручно оправерг эту последную версию, своими действиями по сути высказываясь за Армению.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=890066

Вообще, в течении второго раунда доводы и логические схемы моего опонента, при сравнении например с Первым раундом, звучали крайнее неуверенно, неубедительно и необасновнанно - особенно с фактической стороны. Например, мой собеседник, как уже было сказано, сам оправерг единственную версию локализации Армени вне Армении, но в то же время, "нелогическим оброзом все-таки избегая Армению" предложил крайнее неубедительную версию про Tel-Bazi. Но в время спора не была приведена хотя и десятая доля тех комплекса доказательств и фактического материала, которое была приведена за локализацию Армени в Армении.

Примечательно, что, категорически отвергая локализация Армени в Армении ( прикольно :rolleyes: ), мой собеседник даже до конца не определился, где же локализовать Армени. Изначально он локализовал ее "у Алеппо", но в конце уже стоит за Tel-Bazi. На фоне этого особо примечательно, что не было приведено и десятой части доказательства за Tel-Bazi, которое я привел за Армению и не было никак обьяснено - почему же Армени, которая по сути своей уже до невозможности родна с Арменией... вдруг будет иметь родство с Tel-Bazi. Единственно обьяснение - у моего собеседника все настолько перепутана, что он сам не можете тольком ничего обьяснить. Только вот "отрицать армян, отрицать" - уж лучше оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам - вот его идея фикс :lol3: .

Более того - в рядах моих опонентов нету единства не по вопросу Аратты, не по вопросу Армени. Вот, совсем недавно ауое был за Джиффорт в качевстве локализации Аратты, теперь же за центр и юг Иранского нагорья. То же с Армени. Недавно с жаром доказывал версию "у Алеппо", теперь же выясняется, что катит версия "у Tel-Bazi". Такое "кочевое поведение" само сабой о многом говарит. Примчеательно, что мои опоненты самы, не будучи уверенними в своих версиях и часто меняющие их, все-таки категорически отвергаете локализацию Армени в Армении. Такая версия для Вас как бы изначально неприемлимо, хотя Вы и не можете разумно обьяснить - почему же армян там в указанное время категорически не могло быть. Причина у Вас может быть своим, разним - научная инерция, стереотип мышления, нежелание противоречить своим прежним трудам, нежелание видеть в армян создателей уважаемых с стороны шумер государства, нежелание видеть в армян автохонтов нагорья и тд... Но это уже Ваше субективное дело

Бегло рассмотрим еще более мелкие моменты, которые все-таки стоят упоминания:

- было высказано мнение, что "Армен не может отождествлятся с армянами, потаму-что они сами так себья не називали и так их называли чужестранцы". На это прозвучал ответ, что это естественно, так-как данные клинописи написаны ЧУЖЕСТРАНЦАМИ, которые е естественно применяли термин "Армен". Все крайее логично.

- в время спора мой собеседник упорно хотел "видеть следы армян" в Армянской нагории в указанное время и все не видел. На это мною было указано, что само название Армени, как название, которое производится от этнонима "армен" сама собой уже о многом говарит. Ведь ясень как день, что не может быть Туркмениста без туркменов, Узбекистан без узбек, Турция без турок, Армения без армян. но по ауое видимо сначала был Туркменистан, потом появились туркмени и взяли это имя, как имя своего народа??!! Чтож, у каждого своя логика...

- в время спора ауое высказал мнение, что слово "Армен" встречается и вне Армянского нагорья. Были приведены конкретные примеры. Но на их разборе выяснилось, что многие из них локализируются именно в Армянском нагории, многие же имеют другие обясьнение и произнощшение.

- в время спора был затронут вопрос отношение "Аратта с Армени". На это мною была представлена схема, что шумери, как народ с более развитоим гос. мышлением, в отнашении Армении применяли термин "Аратта", имея прежде всего государство, а аккадцы были на более низком уровне и использовали этно-географическое понятие - "Армени". То есть термины "Аратта-Армени" относятся друг к друга как термини "Армения-Республика Армения" (этно-географические и политические значения).

- В время спора было приведено мнение, что "h" в начале некоторых клинописних слов просто ставится впереди "а", изсходя из лингвистических особенностей. Само сабой спорное утверждение, так-как, если это даже в разгаворном и так, в клинописях законы разгаворного не могут действовать. Кроме того - ведь, даже если это и так, это же не может означать прамоя отрицание всех "h" впереди всех "а"??!!

Итак - Из лингвистического смисла текстов и анализа их внутренной логики яснее-ясного видна, что территория Армени соответствует Армении, общие сведения указывают на Армянское нагорье, само слово Армени просто кричит про Армению, клинописи сохранили упоминания про "haj", слова "Армен" и "haj" одназначно означали и означают армян, доводы за другие локализации крайнее слабы и неопределенны, 4 из 5-и груп специалиство локализируют Армени в Армении...

С всем уважением к Вам, уважаемый ауое, но Ваша позиция просто непонятна до смешного... Вашы контрдоводы настолько слабы, что я могу с чистой совестю считать Армени за Армению и "haj" эбалитских клинописей за армян (прикольно, что я вынужден не только такое сказать, такое, что само-собой разумеется, но и... доказывать :lol3: ) . Ставьте руку на сердце, честно признаетесь - если бы вы не были сторонником концепция, нашедшее распространение во 2-й половине XIX века о пришлости армян на Армянском нагорье, которое просто вычеркнула многие важные сведения, относящиеся к III - II тысячелетиям из истории Армении, если бы вы не привыкли к нему, если бы вы изначально не были настроены в плане это все "фантастика армянских ученных", что могло бы вам казаться проще простого приемлемое и понятнее приведенной локализации Армени с Армени и локкализации ее на Армянской нагроии...

Представляете ситуацию с грузинами. Известно, что это автахонтных Кавказский народ. И вдруг находится клинопись, который скажем на аккадском говорит о "Картвел на Кавказе..." Вы бы наверно не на минуту не сомневались бы, что тут речь о грузинах - ведь в вашем сознании грузины автохонтный народ на Кавказе. Все сходится... В нашем же случае Ваше мнение изначально получило ошибочную информацию и на ваше мышление давит, на него серьезно влияет теория миграции. Вы не воспринимаете, изначально просто не хотите воспринимать, потому что это противится тому, что вы учили долгие года, это противится тому, что Вы сами писали, в что верили, в что убеждали других - я понимаю Вас, особенно если вы человек в возрасте Вам трудно отказаться от всего того, в что верили годами и перестроится.

Я понимаю Вас - это сознание подталкивает Вас хоть как-то, может даже вопреки логики и науки, опровергнуть сказанные очевидные факты про локализации Армени в Армении и явную схожесть Арми/Армани с Армянами и с Арменией...

Но этим Вы обективно выступаете против логики. Этим Ваша позиция теряет логическую обоснованность и оно рано или поздно обречено. Может и поздно, учитивая слабость армянских ученных в финансовом плане и в плане пиара, учитивая разние политические и национальние мотивы иностранной научной мысли, у которого вовсее нет желание признавать все это и которые предпочитает оставить Армени и Аратту "без хозяина", чем отдать их армянам, но... прогресс науки нотвратим. И как в свое время сжигали ученных и хотели тормозить науку и ничего не получилась, так и будет в данном случае...

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Темой нашего спора на сей раз было местонахождение Армени. Я выступал за версию, что эта страна располагалась на Армянской Нагорий и была по сути своей названием Армении, ауое же защищал теорию, согласно которой Армени не только располагалась вне Армении, но и не имела никакой связи а Арменией
Я, конечно, понимаю что искажать слова типично для Лиона, но все имеет свои границы, в эблаитских текстах нет города Армени, а есть город Арманум, и существительное Ар-Ми , обращусь к посту Snubber т.к. почему то Лион считает мнение итальянского профессора Дж Петтинато не верным.

А ведь действительно: семитская основа *?r- «город» и показатель множ. числа –im/-mi.

Отсюда мы имеем всего лишь город Арманум, который в последних исследованиях привязан к местечку Tell-Bazi на Евфрате.

(Otto, Adelheid. ARCHEOLOGICAL PERSPECTIVES ON THE LOCALIZATION OF NARAM-SIN'S ARMANUM //Journal of Cuneiform Studies 58 (2006). P. 1-26)

http://www.highbeam.com/doc/1P3-1285314561.html

Конечно, можно много рассуждать о том, насколько это верно или нет, но если специалисты по этому периоду не видят повода помещать его на территорию АН, то и любой здравомыслящий человек этого делать не будет. Выше Лион приводил аргументы в виде упоминаний в хеттских текстах, однако если вспомнить, что они описывают Нарам-Суэна уже как некий мифологический образ, что не мудрено через 800 лет после его смерти, то любой исследователь не будет воспринимать эту информацию серьезно, тем более, что под руками есть тексты первоисточников говорящие об обратном.

Далее мой оппонент пытался уверить меня в наличие армянского этноса в ту эпоху, однако не смог привести не одного топонима, гидронима и этнонима, которые несомненно были бы армянскими уж коли исходить из его теории автохонности на нагорье. Это лишний раз показывает сколь не серьезны его аргументы, видеть армян исходя из схожести одного слова. Далее Лион писал, Протрите глаза - в эбалитских клинописях прямо и ясно говорится о них, есть упоминания также и в шумерских клинописях - *hyy - HA.A

На замечание Snubber

В шумерских клинописях??? hyy??? Вы в курсе, что в шумерском и звука-то такого не было (й)?

И что это за HA.A? Вас не затруднит дать ссылочку на ePSD, что это за слово и какой шумерограммой описывается, или хотя бы укажите в словаре Хэллорена.

Ответа так и не последовало. Как видим абсолютно очевидна поверхностность теорий Лиона, куда не копнем ответов нет. Хотя любой специалист который собирается доказывать наличие того или иного этноса на определенной территории, должен иметь под рукой данные первоисточников, а не мифологию (Лион - хеттские тексты), показать на топонимы и гидронимы, а также указать наличие этнонимов этого народа в указанную эпоху. Из всего этого, можно было увидеть лишь несколько призрачных попыток из трех топонимов, ни один из которых не может быть уверенно помещен на территорию нагорья и привязан к индоевропейскому языку. Ниже их короткий список:

1) Арманум

2) Ар-Ми ( имя существительное - город)

3) Uaja, который по легкому мановению клавиатуры у Лиона легко превращается в "hай".

Как видим, доказать свои тезисы Лион так и не смог.

Вывод: попытки привязки Арманума к АН и армянскому этносу, столь же призрачны, как и предудющий диалог об Аратте.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, у нас закончился раунд три и попробуем обобщить ее итоги.

Раунд был посвящен Айкидскому календарю и начат тут

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891032

Вопрос Айкодского календаря для нас был важен в многих аспектах и прежде всего в том, что:

1. С помощю Армянского календаря выясняется, что армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э. Это в свою очередь потверждает имеющие клинописние данные про "Армен" и "haj" и в комплексе указывает, что "теория миграции" в принципе неверна и, что армяне являются автохонтами Армянского нагорья,

2. Как уже было сказано выше - календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. То есть само наличие календаря является важным свидетельством наличие государственности в Армянском нагории в шумеро-аккадскую эпоху, а точнее государства, которое називалась Аратта и Армени (как политические и этно-географические понятия).

3. Наличие календаря говарит за развитую цивилизацию, что в свое очередь соответствует шумерским представлениям про Аратту,

4. Календарь дает нам возможность определить точные даты собитии Древнейшей истории армян, хронологию правления царей и тд,

5. С помощю календаря мы выявляем правильность сообщении историков и прежде всего Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци на счет древнейшей истроии армян и особенно армянских царей. С их же помощю, собирая как бы мозаику хронологии собитии, мы находим поразительние и весма точние совпадения с клинописними данними. В итоге, все они в комплексе помагают нас успешно восстоновить собитии древнейшей истории Армении, востоновить - используя перекрестные данные историков и клинописей.

Итак - наличие Армянского календаря является очередним весомим доказательством, которое говарит за то, что:

1. Армяне автохонтное население Армянского нагорья и "теория миграции" неверна в принципе,

2. Армяне существовали к времени щумеро-аккадов, притом не только существовали, но и имели развитое государство, не уступавшему по сивилизационной шкале Шумеру, Аккаду и Египту...

В ответ на все это мой собеседник не привез не однаго серезного контраргумента. Все его возражения можно разделить на следующие группы -

1. Это фантастика. Утверждая этот свой тезис, но по ходу никак не доказывая его, мой собеседник без разбора обьвил фалсификациями все артефакты и доказательства, которые были представлены и в частности фотографии найденных изделии, которые указывают на то, что армяне того времени имели развитие астрологические познания -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162

Смотрите, сначал он требует фотографии указанных артефактов

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891131

от чего естественно следует, что их представления для него будет достаточным, но, полсе того, как он получил то, что требовал

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891162

в бессилном упорстве ... мой собеседник обьявил их подделками -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891259

Чтож, очень лигичное и обьяснимое поведение... в том случае, когда просто нечего сказать. Наверно каждый из нас хоть однажды побывал в подобной ситуации, когда преподаватель изначально настроен свалить студента на экзамене, но студент, как на зло, отвечает на все вопросы: в такых случаях недобросовестные предподаватели поступают именно так, как мой собеседник сейчас...

В конце же раунда мой собеседник понес сокрушительное поражением когда выяснилось, что, вопреки его утверждениям о том, что Мецамор является фантазией и плодом фалсификации армянских ученных, на самом деле в Мецаморе была найдена древнейшая абесрватория и там проводились наблюдения за космосом в целоми и за звездой Сириус в частности -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...mp;#entry891460

Особенно стоит отметить поражение моего собеседника в пункте "Книга Мецамор". Смотрите, об этом подробно говарится тут -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891430

В итоге всего этого выяснилось, что на самом деле тут нет никакой фантастики, все тут очень и очень серезно и это вина именно иностранных ученных, что они не знают про все это. Армянские же ученные действовали в рамках строгой человеческой порядочности.

2. Следующий и последный контраргумент ауое касался "армянских цыклов" Айкидского календарья. Вот, один из редких постов данного раунда, где мой собеседник попытался представить контраргументы -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891199

Но на это последовали обстаятельние обяснения. В частности было сказано, что 1032 выбивает по той простой причине, что Хоренаци дает данные, которые существенно падают ЗА 1032. Грубо говаря - если Хоренаци считает какого-то армянского царя, потомка Айка, современником другого иностранного, который жыл задолго ДО 1032, то эта дата в принципе не может быть приемлима. Не может же потомок Айка жыть ДО него??!!

По этой схеме выбивает и 3952 д.н.э. - оно падает уже СЛИШКОМ далеко и Хоренаци про это время ничего не говарит. Естественно, что в таком случае и это отрицается...

Было добвалено к всему этому также и расчеты церковных историков про "Вавилонскую Башню", события которого падают примерно на 2500 д.н.э. И если даже "никакой башни не было", даже если и так - из наличных фактов ясно видно, что где-то на рубеже 2500-2490 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохальные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня". По моей же теории дело в безпрецедентном факте - в создании державы Меслимиа Эламского.

Примечательно, что мой собеседник, то ли из за незнаннии, то ли из за чего-то еще, изначально попитавшийся представить деятельност Месилима весьма скромно -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891283

и получив ответ о настаящем масштабе деятельности этого царя -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891290

в итоге так и не мог оспирить тот тезис, что за именем известного "Бел"-а, что всего-то означает "правитель", скрывается именно этот эламский царь, первый в мире человек, который из обеденения Элама и Шумера, задолго до Саргона Аккадского, создал первое единое и беспрецедентно крупное государство в мире.

Итак, не были представлены доказательства, оправергающие, что

1. Айкидский календарь был начат в 11.08.2492,

2. В ее основу лежат армянские цыкли,

3. В основе расчета начала календаря поставлен факт прохождение двоих цыклов начиная отчет назад с 428-а.

В принципе это все основные моменты нашего спора. Кроме них же можно выделить:

- спор про "Алишан". Мой собеседник всячески обесценивал труды Алишана и, особенно, его расчеты на счет Айкидского календарья, якобы они давно устарели. Но примечательно, что на требование оправергнуть эти "устарвешие расчеты" мой собеседник так и не дал внятного ответа...

- в время спора был затронут вопрос "Доайкидского календаря". И хотя я не акцентрировался на нем, особенно в свете представленных фактов про Мецамор, все же не были услышены особые возражения на то, что до Айкидского календаря у армян был в обиходе другой календарь -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891268

Интересно, что мой собеседник по сути своей в итоге согласился с всем этим. Смотрите, он написал -

Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/

Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению,

и в этой и впрямь серезной монографии по данному поселению череному по белому написаы и обоснованы все те основные тезисы, которые были представлены мною в данном раунде.

Итак, все это в купе указывает, что

1. календарь был начать в 11.08.2492 д.н.э.,

2. учитывая предыдущий пункт, у армян была развитую для своего времени государственность и цивилизацию притом, ее явно армянский уклон вне сомнении - ведь это именно Айкидский календарь,

3. "возраст" армянского народа составляет минимум 5.000 лет.

4. у армян в шумерскую эпоху была развитая цивилизация,

5. все домысли Дьяконова на счет "теории миграции" в очередной раз развенчаны

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Айкидский календарь.

Прежде всего, уважаемый оппонент, использует в своей аргументации не доказанные тезисы и источники историчность которых сомнительна.

С помощю Армянского календаря выясняется, что армяне жыли на Армянском нагории уже как минимум к началу III тысячилетия д.н.э. Это в свою очередь потверждает имеющие клинописние данные про "Армен" и "haj" и в комплексе указывает, что "теория миграции" в принципе неверна и, что армяне являются автохонтами Армянского нагорья,
К сожалению я так и не увидел клинописных Армен, в действительности Арманум, и 'haj'. Предоставить подобные данные Лион не удосужился. Так же пока не разбирался вопрос о индоевропейской прародине.

2. Как уже было сказано выше - календарь является непременным атрибутом государственности любой изучаемой страны. То есть само наличие календаря является важным свидетельством наличие государственности в Армянском нагории в шумеро-аккадскую эпоху, а точнее государства, которое називалась Аратта и Армени (как политические и этно-географические понятия).
Пока, остается непонятным , каким образом у Лиона Аратта ( до сих пор не локализованная), превращается в Арманум (до сих пор не локализованный) и какое отношение - это имеет к календарю, первое упоминание о котором относится к Vв. н.э. Так до сих пор осталось непонятным, чем может не устраивать , также возможная друзая дата 1032год до н.э., кроме ссылок на Хоренаци, ничего.

3. Наличие календаря говарит за развитую цивилизацию, что в свое очередь соответствует шумерским представлениям про Аратту,
То есть привязывается один не локализованный объект к другому сомнительному утверждению.

4. Календарь дает нам возможность определить точные даты собитии Древнейшей истории армян, хронологию правления царей и тд,
Интересно каким образом. Шумерский царский список уводит историю этого народа на несколько сот тысячелетий, болгарский календарь имеет первоначальную дату около пяти тысяч лет назад, но при этом они не имеют ничего общего с подлинной датировкой. непонятно на каком основании Айкидский календарь представляет исключение, ведь нигде не сказано, что счет лет происходит в нем от сражение Бела с Хайком, то есть всё на уровне домыслов и слухов.

5. С помощю календаря мы выявляем правильность сообщении историков и прежде всего Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци на счет древнейшей истроии армян и особенно армянских царей. С их же помощю, собирая как бы мозаику хронологии собитии, мы находим поразительние и весма точние совпадения с клинописними данними. В итоге, все они в комплексе помагают нас успешно восстоновить собитии древнейшей истории Армении, востоновить - используя перекрестные данные историков и клинописей.
Если не учитывать несколько но, Хоренаци не указывает дат, не привязывает все это к Айкидскому календарю и имеет смутное понимание о событиях ранее IIIв. до н.э., чего впрочем сам не скрывает в своей книге. Подсчет Алишана вызывает большие сомнения, из-за давности его расчетов при наличии малого количества исходного материала которым он оперировал.

Итак - наличие Армянского календаря является очередним весомим доказательством, которое говарит за то, что:

1. Армяне автохонтное население Армянского нагорья и "теория миграции" неверна в принципе,

2. Армяне существовали к времени щумеро-аккадов, притом не только существовали, но и имели развитое государство, не уступавшему по сивилизационной шкале Шумеру, Аккаду и Египту...

Без привязки к лингвистике, которую мы так и не дождались, все это всего лишь пустые слова.

Было добвалено к всему этому также и расчеты церковных историков про "Вавилонскую Башню", события которого падают примерно на 2500 д.н.э. И если даже "никакой башни не было", даже если и так - из наличных фактов ясно видно, что где-то на рубеже 2500-2490 д.н.э. в АН и в Мессопотамии произашли какие-то очень важные, эпохальные собития, которая Библия восприняла как "Вавилонская башня". По моей же теории дело в безпрецедентном факте - в создании державы Меслимиа Эламского.
Как уже было показано, настоящие смычки с историей в Ветхом Завете происходят не ранее VIIв. до н.э., что Вавилонская башня - это зиккурат Этеманки, построенные много позже IIIтыс. до н.э., что самого Вавилона ещё не существовало. Но тем не менее, не смотря на это мой оппонент пытается использовать всё это в качестве аргументов, странно не правда ли.

Итак, не были представлены доказательства, оправергающие, что

1. Айкидский календарь был начат в 11.08.2492,

2. В ее основу лежат армянские цыкли,

3. В основе расчета начала календаря поставлен факт прохождение двоих цыклов начиная отчет назад с 428-а

Так и не увидели доказательств, чем так не подходит дата - 428 г. н.э.

Насчет Мецамора и его астрономического комплекса, то последний датируется XI-IX вв. до н.э. /Ханзадян Э.В., Мкртчян К.А., Парсамян Э.С., Мецамор. Ереван. 1973. 20/

Кстати почитайте эту книгу, она единственная серьезная монография по данному поселению,

и в этой и впрямь серезной монографии по данному поселению череному по белому написаы и обоснованы все те основные тезисы, которые были представлены мною в данном раунде.

Благо отдельные трудночитаемые сканы есть, из них прекрасно видно, что версия с Сириусом на которую уповает Лион, не является единственной, там представлено ещё четыре, вполне приемлимые звезды, одна из которых (Антарес) наблюдалась в Vв. н.э.

Резюме, фактов и доказательств зачем мы должны были разбирать календарь и какое отношение он имеет к данной теме я так и не увидел. Опора на Алишана, весьма слабое прикрытие, по причине малого количества фактологического материала которое ом мог использовать для своей работы.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, уважаемые форумчане, раунд 4 моего спора с ауое завершен. На сей раз темой спора была

Хоренаци.

Сразу скажу - спор не оправдал моих ожидании в плане контраргументов. Мне, до спора казалась, что я услышу серьезных контраргументов и контродоводов. На деле же получалось так, что мой собеседник в 95-и процентах случаев просто навешивал ярлыки и объявляя меня фантазером, не приводя никаких контрдоводов, объяснении и схем, в остальном же 5-и процентов случаев мой собеседник представил в корне устаревшую, хотя и еще находившейся на ходу за рубежом информацию. Это, как бы с оружием Второй мировой воевать в Иракской войне. Результат, сами понимаете, выедет весьма плачевный.

Наш спор был начат тут

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891500

Сразу же последовал основной удар моего собеседника

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523

и, несколько забегая вперед скажу, это было практически все, на что был способен он. Далее, по ходу спора удары моего оппонента носили в многом локальный характер. Как сами понимаете, как в первом, главном ударе, так и в локальных атаках на позиции Хоренаци мой собеседник потерпел разгромное поражение. Более того - я сам не ожидал столь слабое сопротивление с стороны ауое, отсутствие серьезных контрдоводов с стороны которого само собой уже делает честь Хоренаци и показывает, как его основная информация верна.

Итак, на главный удар моего противника последовало развернутый и подробный ответ, "плотность огня которого" была так высока, что до конца раунда мой оппонент не смог оправится -

http://forum.hayastan.com/index.php?showto...0533&st=350

Основные претензии моего собеседника касались

1. Источников Хоренаци. В начале спора он рьяно утверждал, что в качестве таких выступали только греческие источники, но мой ответ

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556

показал, как его выводы неверны. В частности, в своем утверждении мой собеседник недоглядел армянских, вавилонских, сирийских и персидских первоисточников, греческие же первоисточники в основном понимал ошибочно.

2. Метод Мовсеса Хоренаци. В этом пункте мой собеседник утверждал, якобы Хоренаци брал за основы легенды и сказания. В ответ же в развернутом виде прозвучали опровержения -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891575

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891576

В них в частности было показана, что Хоренаци на самом деле был предельно требователен к своим первоисточникам и, вопреки мнению моего собеседника, брал информацию за верную только после тщательной проверки. Забавно, что мой собеседник, сколотив пост для "главного удара", в ходу занимаясь копи-пастами, вошел в противоречие с самим собой. Вот

-

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891557

В середине поста он пишет

никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был.

а далее добавляет - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств...

Одним из основных эпизодов нашего раунда был мой контрудар, разгромивший позиции моего противника и расшатавший их до такой степени, что далее ни о каком организованном сопротивлении с его стороны речи быть не могло. На основ анализа данных клинописей, Хоренаци и других историков я изложил комплексную историю Армении и сопредельных стран и показал этим - как у Хоренаци все верно и стыкуется с сообщениями клинописей. Более того - данные Хоренаци, как частицы мозаики, находят свое место в общеизвестном ходе истории -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891562

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891563

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Забегая вперед скажу, что на все это мой собеседник не смог привести ни одного серьезного или даже вразумительного довода, все "отстреливаясь" общими фразами и занимаясь навешиванием ярлыков. Вы самы, дорогие форумчане можете убедится в этом, хотя бы бегло пройдясь по вышеприведенным страницам.

Это были основные моменты спора. Но были и "локальные стычки", где мой собеседник опять-таки потерпел поражение.

1. Слово "Скайорди". Мой собеседник, как и помогавший ему пользователь под ником Snubber, изначально выдвигали версию, что Паруйр на самом деле есть скифский вождь Партута (673-630 д.н.э.). Но по ходу выяснилось, что эта версия не катит. На справедливое возражение, что если Паруйр есть Партуаута, как же так получилось, что сей человек, который взошел на престол в 673-ом д.н.э. и правил примерно 40 лет... участвовал в захвате Нинвеии в 612-ом д.н.э.??

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891660

не последовало внятного ответа. Да его и не могло быть ;) Но, в упорстве своем, версия поменялось - мои собеседники стали настаивать, что на самом деле Паруйр был "потомком Партатуа". Но и эта версия не могло быть верным, так-как, как на зло для моих собеседников, никаких свидетельств про все это в источниках нет. Более того, Хоренаци не брезгает называть многих видных и любимых у армян мужей людьми с иностранными корнями. В таких условиях ясно, что Хоренаци знает и принимает Паруйра как армянина, несомненно армянином который и был на самом деле. Дополнил порожние моих собеседников в этом пункте вопрос -

Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"??

На сей вопрос так и не был получен ответа. По сути не было получено ответа и на сей пост -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=894836

что само собой о многом говорит.

2. Арам. Мой собеседник, даже не представляя чем это для него обернется, написал "это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой.

Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., "

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523

Последовал обоснованное возражение, что

Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.).

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891565

Мой собеседник же, в слепом стремлении отрицать и объявить "фантазиями" все, что говорю я - фактически поставил под сомнение существование царя, с именем Арам, в частности в Араратском царстве.

То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891581

На последовавшее же прямой вопрос -

был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет??

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582

Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, стал заниматься демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". :lol3:

4. Арташесиды. Как один из контраргументов, мой собеседник высказал, что Арташес был основателем рода Арташесидов и этим он, якобы, попитался опровергнуть мою схему царствования Вагаршака и его сына. Это даже развеселило его :lol3:

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891620

Ехх, не знал чем все это закончится. Последовал вопрос -

представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891623

и естественно, мой собеседник так и не смог ответить на сей простой вопрос.

5. Ервандуни. В принципе такой же спор, как и в предыдущем пункте - мой собеседник питался скомпрометировать Хоренаци, якобы он не знает правивших с 7-ого века д.н.э. рода Ервандуни

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891784

И естественно на прямое требование указать наличие этого рода в Армении в указанное время... не последовала внятного ответа.

6. Шамирам/Семирамида. Мой собеседник по сути своей утверждал, что под этим именем скрывается

супруга Шамши-Адада V

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891654

Но мой собеседник так и не смог объяснить:

1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой??

2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891644

7. Историк Ктесии. Мой собеседник, в намерении скомпрометировать Хоренаци, писал в частности, что: "Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера": например -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891695

на требование же предъявить доказательство этих слов

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891733

не последовало вразумительного ответа. Мой собеседник всего-то сетовал, что об о всем этом говорит ТАК ЖЕ и Ктесии. Но ведь на самом деле о Шамирам в древности существовало множество мифов и легенд, часть которых и впрямь дошла до нас в трудах греческих авторов Ктесия, Диодора и др. Однако Хоренаци сохранил для нас также элементы подлинных армянских сведений о Шамирам, связывающих ее деятельность с сооружением города Ван, канала, подводящего к нему питьевую воду, и, главное, с армянским царем Ара. По мнению исследователей, сведения об царе Ара Красивом сохранились у греческого философа Платона - В его труде "Республика" описан Ар, сын Армения, труп которого пролежал на поле битвы 10 дней, но не сгнил. На 12-й день труп был возведен на погребальный костер и при этом ожил. Ар рассказал, что побывал в подземном царстве...

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891787

8. Упоминание Аратты у Хоренаци. Мой собеседник,как бы в качестве главного контраргумента, настаивал, что Хоренаци "не знает" Аратту. Как же он был неприятно удивлен, когда в ответ получил сей мой пост -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891612

9. Бог Энки, который в аккадском называется hайа.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891652

Тут даже комментировать не стоит - сами увидите, до какого абсурда доходят люди в своем слепом упорстве -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891681

Стоит всего лишь добавить, что мой собеседник, под напором прямых ссылок из интернета не находивший ответить ничего, попытался "отстреливается" - якобы "в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892128

Как же горько ему было, когда он и тут получил ответ -

Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892155

После этого ауое оставалось только бессильная злость...

10. По ходу спора прозвучала мысль, что якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но мой собеседник так и не мог опровергнуть, что приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

историческими лицами соседних стран (например Арам I современник Эришума II и Аниты Хеттского, армянские цари современники тех иудейских вождей, годы правления которых известны достаточно точно)

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=40533

и с войн (например, Зармайр, участвовавший в обороне Трои, умер точно в том году, когда пала Троя)

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Кроме того, на лицо как минимум следующие совпадения -

- Айк (2492-2411 д.н.э.) - царь Эблы и Meсопотамии Меслим ("Бел") (ок 2500-2492 д.н.э.)

- Амасия (1940-1908 д.н.э.) - царь Ларсы Гунгунум ("1 из 11 царей") (1932-1905 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Ассирии Эришим II ("Варшам") (1818-1813 д.н.э.)

- Арам I (1827-1769 д.н.э.) - царь Хети Анита ("Титанид Пайапсис Калеа") (ок. 1820-1790 д.н.э.)

- Шаварш I (1332-1326 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Норайр (1326-1302 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Встам (1302-1289 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Кар (1289-1285 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Горак (1285-1267 д.н.э.) - царь Афин Ион ("Ион") (ок. 1320-1280 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Трои Приам ("Приам") (1210-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Спарты Менелай ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1180 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Итаки Одисей ("эллинский храбрец") (ок. 1200-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Микены Агаменон ("эллинский храбрец") (ок. 1220-1170 д.н.э.)

- Зармайр (1194-1180 д.н.э.) - царь Рима Эней ("Эней") (начало XII века д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Тукульти-Нинурта II ("клинопись") (890-884 д.н.э.)

- Амбак II (910-883 д.н.э.) - царь Ассирии Ашшурнацирапал II ("клинопись") (884-860 д.н.э.)

Особый разговор, цари (вожди, суди) Иудеи и армянские цари. Мовсес Хоренаци передает синхронные таблицы, именно которые в многом полегли в основе труда Мхитара Айриванеци, а также и расчетов мхитаристов и Чамчяна. Таблицу Хоренаци Вы уже знаете. Тут нелишнее будет напомнить комментарии Мхитара. Согласно Айриванци (вариант с сокращениями несущественных частей): "родили Иуду... В это время жил Гайкид Парет+ Фарес, 59 лет, родил Езрона. В Армении Завен+Иисус правил после Моисея 27 лет... Гофониил, Аод ободесноручный. Самегар+. В это время в Армении - Хонак, Ваштак, Айкак, Амбак и Арнак+ Дебора и Варак - 40 лет. Гедеон - 40 лет... Авимелех - 3 года. Фола - 23 года. Иаир - 22 года. В это время в Армении Шаварш, Норайр, Встам, Кар, Горак... В это же время жил Ион, военачальник Афинский Иевфай - 6 лет. Езевон - 7 лет. Илон - 10 лет. Абдон - 8 лет. Храбрый Самсон 20 лет. В Армении Грант, Ендзак, Глак, Гора, Зармайр... Над римлянами царствовал Эней... Давид царствовал 40 лет, и ум

ер ... В Армении Перч долголетний..." -

Итак, синхронная таблица иудейских вождей и армянских царей имеет такой вид (даты правления иудейских царей, согласно известным источникам, армянских же царей, согласно таблице мхитаристов и Чамчяна) -

- Абраам (1720-1670 д.н.э.) - (1725-1662 д.н.э.) Анушаван

- Исаак (1670-1620 д.н.э.) - (1662-1612 д.н.э.) Парет

- Иаков (1620-1600 д.н.э.) - (1612-1568 д.н.э.) Арбак

- Иуда (1600-1590 д.н.э.) - (1568-1531 д.н.э.) Заван

- Парес (1590-1531 д.н.э.) - (1531-1478 д.н.э.) Парнак I

- Езрон (1531-1460 д.н.э.) - (1478-1433 д.н.э.) Сур I

- Моисей (1460-1400 д.н.э.) - (1433-1403 д.н.э.) Хонак

- Иисус (1400-1373 д.н.э.) - (1403-1381 д.н.э.) Ваштак

- Гофониил (1373-1333 д.н.э.) - (1381-1363 д.н.э.) Айкак I

- Аод (1333-1320 д.н.э.) - (1363-1349 д.н.э.) Амбак I

- Самегар (1320-1280 д.н.э.) - (1349-1332 д.н.э.) Арнак

- Варак (1280-1240 д.н.э.) - (1332-1326 д.н.э.) Шаварш I

- Гедеон (1240-1200 д.н.э.) - (1326-1302 д.н.э.) Норайр

- Авимелех (1200-1197 д.н.э.) - (1302-1289 д.н.э.) Встам

- Фола (1197-1174 д.н.э.) - (1289-1285 д.н.э.) Кар

- Иаир (1174-1152 д.н.э.) - (1285-1267 д.н.э.) Горак

- Иеффай (1152-1146 д.н.э.) - (1267-1242 д.н.э.) Грант I

- Есевон (1146-1139 д.н.э.) - (1242-1227 д.н.э.) Ындзак

- Елон (1139-1129 д.н.э.) - (1227-1197 д.н.э.) Глак

- Авдон (1129-1121 д.н.э.) - (1197-1194 д.н.э.) Хорой

- Самсон (1121-1115 д.н.э.) - (1194-1180 д.н.э.) Зармайр

- Илия (1115-1080 д.н.э.) - (1180-1137 д.н.э.) Шаварш II

- Самуил (1080-1020 д.н.э.) - (1137-1102 д.н.э.) Перч I

- Саул (1020-1012 д.н.э.) - (1102-1075 д.н.э.) Арбун

- Давид, (1012-972 д.н.э.) - (1075-1035 д.н.э.) Перч II

Итак, вопрос "современности" армянских царей и иудейских вождей согласно Мовсеса Хоренаци и Мхитара Айриванеци, а также годы правления армянских царей, согласно мхитаристам и Чамячну, и иудейских вождей, согласно всемирным источникам в принципе совпадают друг с другом, в той мере, в которой могут вообще совпадать подобные списки. А это в очередной раз и с полной наглядностью показывает -

1. Правильность списка Хоренаци и данных Айриванеци

2. Правильность расчетов мхитаристов и обоснованность годов правления армянских царей.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891895

Вот по сути и весь наш спор. Да, нелишнее будет добавить, что по ходу спора мой собеседник, видимо от бессилия и удушавшего упорства, все пропускал мелкие оскорбления на счет моей скромной персоны и мне все приходилось напоминать ему правило приличного поведения. Ну, в принципе его же можно понять - не каждый день задипломированый специалист по Древнейшей истории подвергается такому разгрому :lol3:

Бывает, ауое, не берите близко к сердцу...

П.С. Где-то, начиная с страницы 20, мой собеседник начинает просто заполнить страницы, питаясь поставить дымовие завесы и этим скрить масштабы своего поражения. Так что начиная с этой страницы в принципе читать-то уже нечего.

Кстати, ауое по состоянию 22.10.2009 года без предупреждения уже более 12 дней, как покинул место спора, что по сути своей говорит о его отказе от далнейшего ведения не только этого раунда, но и спора вообще...

Edited by Lion

Share this post


Link to post
Share on other sites

Честно говоря, тут такая картина вырисовывается, уважаемый Lion джан.

 Практически за все время этой продолжительной дискуссии, вы сами того не предвидя, своими доводами,ссылками,измышлениями,фактами,доказательствами и историческим материалом,плюс своими личными методами, создали целый научный труд об армянах и Армении. На что ваш аппонент ничего, кроме замусоленных и заученных текстов не представил, к тому же давно устаревших гипотез. Так что просто,предлагаю вам объединить свой труд, напечатаный здесь на десятках старниц, и опубликовать всю  работу в издании. В принципе, можно даже туда добавить и некоторые издержки дисскусии с аппонентом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы в принципе правый, уважаемый Gorec! Я тоже такого мнения. На счет издания, все практически уже издано. Смотрите, в этих постах все, что мое, нашло свое отражение в моей книге, а все, что не мою, нашло свое отражение в работах других специалистов...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Практически за все время этой продолжительной дискуссии, вы сами того не предвидя, своими доводами,ссылками,измышлениями,

:lol3: :lol3: Вот именно!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ага - уже и нечего сказать. Уверен, Вы знаете армянский хуже, чем Gorec - русский. Так что... подумаете, насколько этичны Вашы действия.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пусть забавляется. Они думают только у них есть право на гипотезы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ага - уже и нечего сказать. Уверен, Вы знаете армянский хуже, чем Gorec - русский. Так что... подумаете, насколько этичны Вашы действия.

Хотелось бы проецировать Вашу уверенность в область познания древних языков в виде шумерского, аккадского, хеттского и т.д. А потом мы разберёмся с этичностью или с отсутствием оной...

Share this post


Link to post
Share on other sites

А мне "Хотелось бы проецировать Вашу уверенность" в области... логистики :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
А мне "Хотелось бы проецировать Вашу уверенность" в области... логистики :)

:lolnew: Не по адресу. Я не снабженец.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%...%B8%D0%BA%D0%B0

Логистика

Термин имеет иноязычное происхождение, русский эквивалент — снабжение (аналогично, логист — снабженец).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, главное Вы меня поняли... Вот на этом уровне и остались Вашы локалные успехи, в осталном ВЫ, как и ауое, подверглис ьполному разгрому. Впрочем, учитывая, что Вы говорите и пишите по армянский яво плохо, чем я по русский... Вам все-таки есть мало повода позабавится:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну, главное Вы меня поняли...

Я прекрасно все понял. О чем говорить с человеком, путающим логику и логистику?

ВЫ, как и ауое, подверглис ьполному разгрому.

Это в Ваших сновидениях.

Вы говорите и пишите по армянский яво плохо, чем я по русский...

:clap: :lolnew: Пишите дальше!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Я смотрю вы тут присвоили себе победу, но при этом так и не смогли привести хоть одну состыковку с первоисточниками периода до VI века до н.э.. Считаю, что разговор о Хоренаци так и не закончен, причем растягиваете его вы, когда на вопрос, есть ли упоминания о царях из предоставленного мной списка хоть в одном первоисточнике, вы по десять раз перепечатываете свои измышления, о том как нужно читать названия местности и как искажать тексты древнего востока , чтобы увидеть состыковки с историей Мовсеса и вашей "теорией".

P.S. Через пару дней у меня будет снова свободное время вам ответить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lion

Я смотрю вы тут присвоили себе победу, но при этом так и не смогли привести хоть одну состыковку с первоисточниками периода до VI века до н.э.. Считаю, что разговор о Хоренаци так и не закончен, причем растягиваете его вы, когда на вопрос, есть ли упоминания о царях из предоставленного мной списка хоть в одном первоисточнике, вы по десять раз перепечатываете свои измышления, о том как нужно читать названия местности и как искажать тексты древнего востока , чтобы увидеть состыковки с историей Мовсеса и вашей "теорией".

P.S. Через пару дней у меня будет снова свободное время вам ответить.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896006

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

Итак, уважаемые форумчане, раунд 4 моего спора с ауое завершен. На сей раз темой спора была

Хоренаци.

Раунд, собственно, не закончился так, что с выводами вы поспешили.

1. Источников Хоренаци. В начале спора он рьяно утверждал, что в качестве таких выступали только греческие источники, но мой ответ

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891556

показал, как его выводы неверны. В частности, в своем утверждении мой собеседник недоглядел армянских, вавилонских, сирийских и персидских первоисточников, греческие же первоисточники в основном понимал ошибочно.

Ваш ответ, с ссылками на Хоренаци не подтвердил наличие перечисленных вами источников т.к. само изложение его книги показывает отсутствие достоверной информации об истории Армении ранее IIв. до н.э. и несостыковки с нумизматикой до IIв. н.э., что не удивительно, ведь даже в датировке своего главного источника трудов (Мар Аббас Катина) он ошибается на несколько столетий. Ваш невнятный ответ, о том, что частица Мар означает жрец, не подтверждается самим текстом изложения Мовсеса.

2. Метод Мовсеса Хоренаци. В этом пункте мой собеседник утверждал, якобы Хоренаци брал за основы легенды и сказания. В ответ же в развернутом виде прозвучали опровержения -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891575

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891576

В них в частности было показана, что Хоренаци на самом деле был предельно требователен к своим первоисточникам и, вопреки мнению моего собеседника, брал информацию за верную только после тщательной проверки. Забавно, что мой собеседник, сколотив пост для "главного удара", в ходу занимаясь копи-пастами, вошел в противоречие с самим собой. Вот

-

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891557

В середине поста он пишет

никаких тенденциозных целей возвеличивания армян Мовсес не преследовал;тем более их не ставил перед собой Мар Абас, который и армянином-то не был.

а далее добавляет - Создается впечатление, что Мовсес пользовался всеми средствами для достижения главной цели возвеличивания самостоятельного Армянского государства. Это приводило к "корректировке" привлекаемых свидетельств...

Противоречия ищите у себя, когда вы самовольно корректируете слова из текстов Хоренаци, но об этом ниже.

Одним из основных эпизодов нашего раунда был мой контрудар, разгромивший позиции моего противника и расшатавший их до такой степени, что далее ни о каком организованном сопротивлении с его стороны речи быть не могло. На основ анализа данных клинописей, Хоренаци и других историков я изложил комплексную историю Армении и сопредельных стран и показал этим - как у Хоренаци все верно и стыкуется с сообщениями клинописей. Более того - данные Хоренаци, как частицы мозаики, находят свое место в общеизвестном ходе истории -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891561

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891562

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891563

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891567

Забегая вперед скажу, что на все это мой собеседник не смог привести ни одного серьезного или даже вразумительного довода, все "отстреливаясь" общими фразами и занимаясь навешиванием ярлыков. Вы самы, дорогие форумчане можете убедится в этом, хотя бы бегло пройдясь по вышеприведенным страницам.

Ваши частицы мозаики не имеют подтверждения не в одном первоисточники собственно восточного происхождения (принимать за такие труды средневековых авторов, по меньшей мере наивно, по большей глупо т.к. само слово первоисточник обозначает , что тексты должны быть того периода, что и разбираемые события). А так , мы пока имеем полное отсутствия подтверждений хотя бы одного царя из книги Хоренаци до VIв. до н.э. ( исключения Арам, но он у Мовсеса - эпоним), и соответственно обратного, а именно, отсутствия у Хоренаци информация о достоверных правителей сопредельных стран. Ваше упования на Бела, не подтверждает не один первоисточник, а о Семирамиде знали и греки.

1. Слово "Скайорди". Мой собеседник, как и помогавший ему пользователь под ником Snubber, изначально выдвигали версию, что Паруйр на самом деле есть скифский вождь Партута (673-630 д.н.э.). Но по ходу выяснилось, что эта версия не катит. На справедливое возражение, что если Паруйр есть Партуаута, как же так получилось, что сей человек, который взошел на престол в 673-ом д.н.э. и правил примерно 40 лет... участвовал в захвате Нинвеии в 612-ом д.н.э.??

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891660

не последовало внятного ответа. Да его и не могло быть wink.gif Но, в упорстве своем, версия поменялось - мои собеседники стали настаивать, что на самом деле Паруйр был "потомком Партатуа". Но и эта версия не могло быть верным, так-как, как на зло для моих собеседников, никаких свидетельств про все это в источниках нет. Более того, Хоренаци не брезгает называть многих видных и любимых у армян мужей людьми с иностранными корнями. В таких условиях ясно, что Хоренаци знает и принимает Паруйра как армянина, несомненно армянином который и был на самом деле. Дополнил порожние моих собеседников в этом пункте вопрос -

О том, что Паруйр был потомком Партатуа говорилось изначально, вы правда как обычно проглядели. А вот то, что вы самовольно и необоснованно переделываете слова из текстов лишний раз подчеркивает обсуждения данного слова.

Как "Ска" вдруг превратился в... "сак"-а. И, более того. Саки армянским историком известны крайнее плохо. Вместо этого, они прекрасно знают скифов. В итоге, если бы Вы были правы, Паруйра звали бы "Скюторды", а не "Сакорды"??

На сей вопрос так и не был получен ответа. По сути не было получено ответа и на сей пост -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=894836

что само собой о многом говорит.

Это вы противоречите самому себе, то силясь доказать об использовании Мовсесом вавилоно-персидских и прочих источников, то опровергая всё это пишите, что слово дошло до Хоренаци уже в переделанном варианте. Вы уж определитесь, были у него источники того времени или нет.

2. Арам. Мой собеседник, даже не представляя чем это для него обернется, написал "это война Арама с мидянами, которыми предводительствует некий Нюкар по прозвищу Мадес, и войны Ары Прекрасного с Семирамидой.

Нетрудно опознать в этих сюжетах их исторические прообразы: Мадий-Мадиес сын Прототия (греч.)/ Партатуа (ассирийск.) - это знаменитый скифский вождь середины VII в. до н.э., "

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891523

Последовал обоснованное возражение, что

Неверно. Мадий Скифкий не был не современником царя Араратского царства Арама II-ого (883-840 д.н.э.), не, тем более Арама I-ого (1827-1769 д.н.э.).

Ваша якобы обоснованное опровержение, не имеет не одного доказательства. Датировки высосаны из пальцы и висят в воздухе не имея не одного синхронизма.

Мой собеседник же, в слепом стремлении отрицать и объявить "фантазиями" все, что говорю я - фактически поставил под сомнение существование царя, с именем Арам, в частности в Араратском царстве.

То есть, в частности, царь с именем Арам, который правил в Араратском царстве по сути своей не существовал и это "только в моих фантазиях"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891581

На последовавшее же прямой вопрос -

был ли все-таки Арам в Араратском царстве, или нет??

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582

Мой собеседник, прожевывая ответ, как ошибшейся ученик перед учителем, который старается избегать двойки, стал заниматься демагогией, якобы у меня "плохо с чтением". laugh.gif

Вы как обычно искажаете то, что я написал, ещё в первом ответе по Хоренаци, мной было сказано, что и Арам в его текстах - эпоним.

4. Арташесиды. Как один из контраргументов, мой собеседник высказал, что Арташес был основателем рода Арташесидов и этим он, якобы, попитался опровергнуть мою схему царствования Вагаршака и его сына. Это даже развеселило его laugh.gif

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891620

Ехх, не знал чем все это закончится. Последовал вопрос -

представьте мне хоть одно сведение первоисточника, что существовал род "Арташесидов"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891623

и естественно, мой собеседник так и не смог ответить на сей простой вопрос.

Если разбирать родословную исходя из книги Хоренаци и Себеоса, то никакой нормальной реконструкции получить невозможно, она все время будет не состыковываться с материалом греческих, римских авторов и археологией, в частности с нумизматикой.

5. Ервандуни. В принципе такой же спор, как и в предыдущем пункте - мой собеседник питался скомпрометировать Хоренаци, якобы он не знает правивших с 7-ого века д.н.э. рода Ервандуни

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891784

И естественно на прямое требование указать наличие этого рода в Армении в указанное время... не последовала внятного ответа.

Я вам показал наличие Ерванда в VIв. до н.э., о котором Хоренаци не знал, если вы это упорно не желаете видеть, то проблема не во мне, а в вашем подходе.

6. Шамирам/Семирамида. Мой собеседник по сути своей утверждал, что под этим именем скрывается

супруга Шамши-Адада V

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891654

Но мой собеседник так и не смог объяснить:

1. Кто же из царей Араратского царства, Ишпуини (828-810 д.н.э.) и Менуа (810-786 д.н.э.), или другой армянский правитель (если такое Вам известно) того времени, современники Семирамиды, соответствую Ара, упомянутый вместе с Семирамидой??

2. Как Семирамида, ассирийская царица Шаммурамат (811-805 до н. э.), которая фактически известна всего лишь тем, что что правила единолично, соответствует известным политическим событиям эпохи. Укажите, в частности, те известные события из клинописей эпохи этой женщины, которые подтвердили бы правильность Вашей версии.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891644

Какое отношение к теме имеют эти цари Уруарту (про которых кстати Хоренаци не знает ничего). Понятно, что Мовсес привлек в текст своего изложения Семирамиду (для пущей достоверности повествования), присвоил ей постройку канала, археология показала что и тут в очередной раз он ошибся.

7. Историк Ктесии. Мой собеседник, в намерении скомпрометировать Хоренаци, писал в частности, что: "Хоренаци в своих трудах часто опирался на Ктесия, известного выдумщика и фантазера": например -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891582

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891695

на требование же предъявить доказательство этих слов

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891733

не последовало вразумительного ответа. Мой собеседник всего-то сетовал, что об о всем этом говорит ТАК ЖЕ и Ктесии. Но ведь на самом деле о Шамирам в древности существовало множество мифов и легенд, часть которых и впрямь дошла до нас в трудах греческих авторов Ктесия, Диодора и др. Однако Хоренаци сохранил для нас также элементы подлинных армянских сведений о Шамирам, связывающих ее деятельность с сооружением города Ван, канала, подводящего к нему питьевую воду, и, главное, с армянским царем Ара. По мнению исследователей, сведения об царе Ара Красивом сохранились у греческого философа Платона - В его труде "Республика" описан Ар, сын Армения, труп которого пролежал на поле битвы 10 дней, но не сгнил. На 12-й день труп был возведен на погребальный костер и при этом ожил. Ар рассказал, что побывал в подземном царстве...

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891787

Тут как обычно вы лукавите т.к. Хоренаци в изложении привлекает несуществующих царей выдуманных Ктесием, какие именно, я вам уже отвечал.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Lion

8. Упоминание Аратты у Хоренаци. Мой собеседник,как бы в качестве главного контраргумента, настаивал, что Хоренаци "не знает" Аратту. Как же он был неприятно удивлен, когда в ответ получил сей мой пост -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891612

Писать вы можете, что угодно, покажите в книге Хоренаци слово Аратта, а не всякие переделанные вами топонимы.

9. Бог Энки, который в аккадском называется hайа.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891652

Тут даже комментировать не стоит - сами увидите, до какого абсурда доходят люди в своем слепом упорстве -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=891681

Стоит всего лишь добавить, что мой собеседник, под напором прямых ссылок из интернета не находивший ответить ничего, попытался "отстреливается" - якобы "в приведенных выше ссылках, где то указана хоть одна работа, в которой показано что правильное чтение Хайя"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892128

Как же горько ему было, когда он и тут получил ответ -

Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=892155

После этого ауое оставалось только бессильная злость...

Невнятные ответы были как раз у вас, как и невнятные гипотезы, вы показав свое полное незнание лингвистики так и не смогли показать не в одной современной работе подтверждение своих слов.

10. По ходу спора прозвучала мысль, что якобы армянские цари "не вписываются" в контекст общеизвестной истории стран региона. Но мой собеседник так и не мог опровергнуть, что приведенная датировка правления царей в точности совпадает с историческими явлениями эпохи (например, годы правления Араманека, Арамаис и Амасия с походами амореев),
От того, что вы произвольно датированных царей, пытаетесь привязать к историческим событием нисколько не прибавляет убедительности. Главного так и нет, а именно, не было показано не одного синхронизма.

Синхронизм (греч. одновременность) - сопоставление одновременныхпроисшествий. Синхронистический метод в истории - сопоставление одновременных событий, происходивших у различных народов и в различныхстранах.

Если первоисточники не знают не одного армянского царя из указанных вами списков, следовательно никаких синхронизмов не может быть по определению, свои фантазии где и как нужно читать и какие слова нужно переделать чтобы их получить, рассказывать тут не нужно, все гораздо проще нет данных об этих правителях - нет синхронизмов.

П.С. Где-то, начиная с страницы 20, мой собеседник начинает просто заполнить страницы, питаясь поставить дымовие завесы и этим скрить масштабы своего поражения. Так что начиная с этой страницы в принципе читать-то уже нечего.

Кстати, ауое по состоянию 22.10.2009 года без предупреждения уже более 12 дней, как покинул место спора, что по сути своей говорит о его отказе от далнейшего ведения не только этого раунда, но и спора вообще...

Действительно где-то с 20 страницы вы стали на вполне конкретный вопрос (покажите хоть одного царя из книг Хоренаци по указанному мной списку в первоисточниках) вилять , юлить , ставить ничего не значащие ссылки на самого себя, и лишь через десяток страниц признались что прямой информации о них нет.

Edited by ayoe

Share this post


Link to post
Share on other sites

Итак, уважаемые форумчане, раунд 5 моего спора с ауое завершен. На сей раз темой спора была

Родина ариев.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896159

Я выступал за версия, что на самом деле никаких ари, "гиксос" и "хуррит" (в обычном понимании этого слова) не было и речь всего-то идет об армянах - Арme(a)n, людей бога Ар, по ходу прикрепляя этот тезис дополнительными фактами. Мой же собеседник был против этого тезиса.

Сразу скажу - поведением моего противника, по сравнении с прежними раундами, был крайнее непродуктивным, а порой и бессмысленным. В конце же раунда ауое фактически покинул ринг спора (последний пост ауое в теме датирован Nov 17 2009, 02:30). Учитывая что я, предупредив своего собеседника и не получив ответа -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=900125

даю себя право подытожить раунд.

Итак, какие основные моменты раунда стоит упоминания и какие были их итоги.

1. Один из главных контраргументов ауое - язык ариев. По мнению моего собеседника санскрит не имеет нечего общего с армянским или с древнеармянским. На это прозвучало и до сих пор звучит мысль о том, что на самом деле санскрит был некой системой письма, которая не имеет нечего общего с разговорной речью. Примерно как "азбука Морзе", с помощью которого можно передать информацию, но на основе которого неправильно идентифицировать языковую принадлежность ее пользователя. Смотрите

Язык санскрита, "Санскрит́т", распространен в Северной Индии в качестве одного из языков наскальной эпиграфики с I века до н. э. Санскрит следует рассматривать не как язык какого-либо народа, но как язык определенной культуры, распространенный исключительно в среде социальной элиты, по крайней мере начиная со времен Античности. Итак, если Вы хотите, чтоб армянский был похож ( ??!! ) на язык наскальной эпиграфики Индии I века до н. э., притом выступавший не как язык какого-либо народа, но как язык определенной культуры... то Вам следует соболезновать. Более того - родство армянского с персидским более, чем с чуть ли не с любым другим языком в мире - в этих условия Ваше утверждение, что персидский близок к арийскому, но... армянский не имеет нечего общего с арийским просто маразм.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896611

В теме "ари" было высказано мысль, что они были ниже цивилизации на севере Индии. Но забавно, что мой собеседник сам опроверг сей свой тезис - видимо невнимательный копи-паст опять таки сыграла злою шутку с ауое. Смотрите (3-ый параграф сверху) -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896373

2. "Гиксосы"

- одним из главных аргументов моего собеседника были колесницы - якобы "уже в первой половине тыс. II до н.э. они получили распространение на всем Ближнем Востоке, в том числе и в Египте"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896319

В свете этого мой собеседник отвергал возможность военного захвата Египта, так-как "гиксосы" уже по его теории не имели подавляющего превосходства в технике. Но на это прозвучало обоснованное возражение (середина поста) -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896577

и далее -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896618

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896620

которое показывает, что боевая колесница стало известно Египту именно при помощи "гиксос".

- ауое развивал также тезис и о том, что имело место не военный захват Египта, а мирная миграция, изменения "этнического фона" (середина поста).

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896411

В ответ же прозвучали доводы о том, что по мнению первоисточников имело место именно военное вторжение -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896463

На это мой собеседник просто не нашел нечего ответить, кроме выдвигания того нелепого довода, что... в Палестине не наблюдается изменения "археологической культуры". ауое даже не заметил, что этим подтверждает кок раз-таки подтверждает мою версию. И впрямь, военный поход и захват Египта были столь стремительны, что "археологическая культура" просто не успела изменится. А ведь если бы произошла мирная миграция, археологический фон кок раз-таки был бы изменен. Но, как любезно подтвердил ауое, фон не изменен. Например (середина поста) -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896633

- самоназвание "гиксос". По мнение моего собеседника якобы "у вас гиксосы превращаются в хайков не имея даже не одной общей буквы"

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896319

На это был дан развернутый ответ, который так и не был опровергнут

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896369

- название царского рода "гиксосов" - (heqakhaswet). По мнению ауое: "Слово гиксосы не означает этнической принадлежности, это греческая адаптация египетского слова означающего "правители иноземных стран"" -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896341

Уже была показана, что слово "hайк(сос)" не имеет прямой лингвистической связи с словом "heqakhaswet" и неправильно второе выводить из первого. Более того, слово "heqakhaswet", как было показано мною -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896690

термин всего то есть имя царского рода "гиксос". "heqa khaswet" на самом деле есть слово "haiqkhaswut", как именовалась один из ветвей царской династии Аратты "haiqkhasuni". В свете сказанного были приведены дополнительные данные, обосновавшие мои слова -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896372

- боги ари и "гиксосов" - В пантеоне "гиксос" упоминаются боги "Ваах(л)" (Ваhагн), его жена "Анат" (Анаhит), в пантеоне же ари, в частности бог Митра. Мой собеседник настаивал, что в древнеармянском пантеоне их нет. Как же ему было горько узнать правду -

...В Древней Армении Митра, сын Арамазда, брат Анаит и Нанэ, был известен как Михр (Mihr) - бог Солнца, небесного света и справедливости. Михру, в частности, посвящен Храм Солнца I в. н.э. в Гарни, выстроенный в эллинистическом стиле. Вблизи города Ван, на территории современной Турции сохранился жертвенник Михрa, т.н. "дверь Мхера" (пехл. Der-i Mihr), который в более древние времена был высечен армянами во время правления царя Ишпуини (828-810 д.н.э.) и использовался для почитания армянский богов. Следы почитания Михра сохранились в древнем армянском календаре в названиях седьмого месяца ("Мегеки", "Мехекан") и восьмого дня месяца ("Мигр"). В армянской ономастике и топонимике сохранилось свыше 150 слов, связываемых с Михром. После распространения христианства в Армении образ Михра сохранялся в духовных песнях. Трансформированный образ Михра, разделенный на Мгера младшего и Мгера старшего сохранился в армянском эпосе Сасна Црер.

Итак, сохранение имени этого бога в календаре, который был начат в 11.09.2492 гду д.н.э. прямо и недвусмысленно доказывает, что к 18-ом веку д.н.э. армяне имели бога с таким менем...

Арьяман, же по сути своей означает "арийский человек"...

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896469

Ваhагн бог войны, мужества и грозы. Надеюсь понимаете, почему войны-hайксосы любили именно его Он совокупность четырех стихий воздуха, земли, воды и огня, древнеармянский драконоборец. В имени этого бога содержится тот же индоевропейский корень, что и в имени арийского бога Вертрагна и парфянского Вархагна. Основной храм Ваагна находился в Аштишате, где культ Ваагна был традиционной прерогативой княжеского рода Вахевуни (или Вахнуни/Вахуни). Кроме того, что 27-ой ден древнеармянского календаря назван именем Ваагна.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеармянский_календарь

Кроме того, по мнению ряд специалистов и прежде всего небезызвестного Иванова "имя Ваагн" сохранило в себе присущие общеиндоевропейские черты, что в свое очередь доказывает, что истоки культа Ваагна восходят как минимум к концу 3-ого тысячелетия д.н.э. Более того, некоторые филологи склонны считать, что само имя "Ваhагн" образовалась от санскритских слов "вhа" (пламя, звезда) и "агн" (огонь). Есть также версия, что Ваагн отождествляется с арийским богом Ваhа, что тоже можно считать вполне вероятным. Примечательно, что само имя "Ваhагн" приобрело общее значение и вошло в арийский (индоевропейский) под смыслом "Ваhагин" (бог, храм). И еще - по сведениям Анании Ширакаци в одном сказании семитскому богу Белу противостоит именно Ваhагн, что само собой показывает, что они были "современниками". В другом же варианте Ваhагн суровой зимой украл у родоначальника ассирийцев Варшама солому и скрылся в небе. На своем пути он ронял мелкие соломинки и из них образовался Млечный Путь, по-армянски "дорога соломокрада"...

В свете сказанного считается вполне доказанным, что культ бога Ваhагн получило свое распространение как минимум в конце 3-ого тысячелетия -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=900230

Ана́ит - в Древнеармянской мифологии богиня-мать, богиня плодородия и любви, дочь (или жена) Арамазда. Анаит считалась главной богиней в древнеармянском государстве, покровительницей армянских царей. Так царь Трдат восхвалял Великую Госпожу Анаит, называя ее "славой нации и дарующей жизнь, целомудренной матерью, дочерью великого и доблестного Арамазда". Празднованиями в ее честь начинался праздник созревания урожая во время празднования Навасарда (древнеармянского Нового года) (15 августа). Во время этих праздников тысячи паломников собирались у храмов богини. Празднования сопровождались песнопениями, плясками, спортивными соревнованиями и пирами. В жертву Великой госпоже приносились белые быки с позолоченными рогами, многочисленные стада которых паслись на пастбищах около ее храмов. Именем богини Анаит назывался 19 день каждого месяца по древнеармянскому летоисчислению. Главные храмы Анаит находились в Ерезе, Армавире, Арташате и Аштишате. Гора в Софене называлась "Троном Анаит" ("Атор Анахта"). Целый район (гавар) в Ерезе в провинции Акилисена (Екегиац), где находился ее главный храм, назывался "Анахтакан Гавар". Богиня Анаит считалась покровительницей медицины и в свете этого опять-таки понятно - почему войны-hайксосы любили ее. Паломники направлялись в ее храмы, чтобы получить исцеление. Бюст позолоченной бронзовой статуи богини Анаит, который был найден в Ериндже, недалеко от Эрзрума (современная Турция) в 1870-ые годы, в настоящее время хранится в Британском музее. Его копия выставлена в Музее истории в Ереване, Армения. Именем богини Анаит назывался 19 день каждого месяца по древнеармянскому летосчислению.

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896479

Немудрено, что после этого мой собеседник больше не коснулся темы "опасной" темы "богов"

3. "Хурриты" - ауое, питаясь опровергнуть взаимосвязь армян-ари-"гиксос"-"хурри" -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896159

выдвинул версию, что "хурри" якобы не индо-европейцы. Ну связь "хурри" с "Субари" и с "субарейцами" признана наукой, что же до последних, то По мнению мн. исследователей. С. аккадское (ассиро-вавилонское) назв. хурритов группы племен, жившей в Сев. Месопотамии, а также в Сирии и Палестине с 3-го тыс. вплоть до нач. 1-го тыс. до н.э. Названия субареиских племен и страны Субарту встречаются в шумеро-аккадских и вавилонских надписях, в частности в важных документах, найденных в Мари. Еще Саргон Древний, царь Аккада, воевал со страной Субарту. В свою же очередь Гельб убедительно доказал, что хурриты на самом деле есть индо-европейцы - Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98 - тут основательно проанализированы все эти вопросы и изложены примерно такие выводы, которые передал Вам я. Более того - в специальной литературе было предложено несколько вариантов прочтения слово (иероглифа) из "Ниппурского царского списка" - HA.A, а именно Subari, Ha, K( C )ua (ra/i); Стоит однако заметить, что указанные 3 варианта так или иначе связаны са армянами: Первое и второе касаются известной Армения-Субриа, а в третьем по сути своей отображены первые 2 варианта, просто по известным законам лексикологии "S" было передано как "C" и в итоге получило вид "K". Все это основательно проанализировал уже указанный Гелб окончательно обосновав идентичность понятии HA.A-Subur (Gelb I.J. "Hurrians and Subarians", Chikago 1944, page 94-98).

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896689

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896605

К этому надо добавить еще сведения о Митани, о "хурритском" государстве с явно индоевропейскими именами богов, царей, с своей индоевропейской конницей и колесницами, бытом и нравом -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896689

В итоге получаем такую схему HA.A=Subur=hарри

Мелкие моменты -

- звук "h". Мой собеседник утверждал всякую интерпретацию этой буквы, кроме-как самой основной. Притом дошло до того, что была высказана мысля, якобы оно "не произносится". Но как было показана мною (конец поста) -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896373

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896446

это, мягко говоря, не совсем верно...

- Была выдвинута также версия "х", но под конец кажется все согласились, что это абсурд -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=897596

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=897674

- Календарь. В свете сообщении о том, что армяне ("ари", "гиксосы") принесли в Египет календарь, был озвучен мысль, что "Календарь был необходим прежде всего земледельческим цивилизациям, а не кочевникам." То есть ари были кочевниками и не могли быть автором календаря. На этот,прямо скажем абсурдный довод прозвучал ответ (середина поста) -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896454

То есть на самом деле гипотеза "кочевники-ари" не имела под собой никакой обоснованности, календарь же показывает, что они были именно оседлым народом.

- Корень "Ар". Много раз было сказано, что это особый корень для армян, людей бога Ара. Но мой собеседник, якобы питаясь дискредитировать эту идею, привел ряд топонимов с "Ар", которые якобы доказывают то, что корень был распространен и вне Армении. Отметим, однако, что сам корень может быть распространен вне Армении, это глупо отрицать, но все же в самом большом числе корень встречается именно у армян и в Армении. Было сказано, что: "...объяснить еще раз, что корень "Ар" сам-собой нечего не значит или, по крайней мере, значит что-то сомнительное, в том случае, как в купе с другими доказательствами оно приобретает статус важнейшего доказательства??!! " -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896468

Более того, сам приведенный список опровергает сам себе -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896455

- "Гиксоское железо". Мой собеседник питался обосновать, что "не гиксосы" познакомили египтян с техникой плавки железа. И... опять разгром -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=896600

В конце же стоит добавить:

1. В время спора ауое больше, чем когда-либо, нарушил один из основополагающих принципов нашего общения - не оскорблять друг-друга и коллег и друзей друг-друга. Это ясно показала, что на чисто научном поприще ему нечего сказать,

2. ауое много раз навешивал пустых ярлыков, что опять-так показала, что ему нечего конкретно возразить,

В итоге можно прийти к однозначным выводам

1. ари на самом деле есть армяне - Arme(a)n - люди бога Ар, которые создали империю, по границам примерно равной Ахеменидской, вдобавок Северная Индия,

2. т.н. "гиксосы" на самом деле именовали сами себя hajk, a их походы представляли первый этап арийских походов,

3. т.н. "хурри" на самом деле именовали сами себя и были известны как ha(й)ари, на самом деле опять-таки есть армяне, которые, после рушения Арийской империи и обособления ее жителей на разных окраинах Империи под именем "тохари", "hндари" и тд, сами стали называть себя ha(й)ари

Share this post


Link to post
Share on other sites
Итак, уважаемые форумчане, раунд 5 моего спора с ауое завершен.

...Вами в одностороннем порядке. Респект!

Share this post


Link to post
Share on other sites
В конце же раунда ауое фактически покинул ринг спора (последний пост ауое в теме датирован Nov 17 2009, 02:30). Учитывая что я, предупредив своего собеседника и не получив ответа -

http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=900125

даю себя право подытожить раунд.

Snubber

Это тема не для дискусии - есть что сказать, пишите в теме Арам hайказуни...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now