simple Posted July 21, 2011 Report Share Posted July 21, 2011 (edited) Да, это так. Только не старайся переубедить adabas-a, не получится! Единственный лейтмотив всего, написанного adabas-ом - всякая средневековая ахинея. Мол, весь секрет для достижения счастья человечества заключается в соблюдении принципа «one man - one vote» и что, вроде бы, «бог создал всех равными» - так оно и есть, потому что, видите ли, Джефферсон так сказал. Ну, и прочая дидро-франклинская хрень. Романтика - вещь хорошая. Я тоже своего рода «романтик». Но когда романтику и веру в мощь "хороших" принципов стараются претворить в реальную жизнь, это может очень нехорошо обернуться. В истории примеров немало. Кapс джан он ещё один шаблон любит повторять "не человек для со-ва, а гос-во для человека" только одна загвостка , это государво сначало нужно построить а что бы построить нужны человеки и этих человеков нужно иногда ставить в позы и драть как это делали американцы, англичане, французы , голладнцы и другие демократы ксати заметил что весь север мексики контралируется де факто нарко баронами, которые убивают по 30 тыс человек в год и продают наркату в америку, НО учат "жить" почему то ливию Edited July 21, 2011 by simple Quote Link to post Share on other sites
Ara55 Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 На мой взгляд, проблема в признании обьективности существования неравенства и его необходимости. Неравенство так или иначе существует. И это неравенство служит стимулом (движущей силой) к развитию. Другой аспект вопроса - тенденция неравенства к монополизации положения т.е. к усилению неравенства путем использования исходного неравенства. Наконец, существуют механизмы выявления обьективного неравенства (на фоне равных исходных возможностей) . Их надо разрабатывать и внедрять. Насколько я знаю Адабаса, я могу ошибаться извините, он сторонник квази-революцонных перемен. Почему квази ? Потому что допускаю некую интеллектуальную команду, за которую ратует Адабас. Я, лично, сторонник эволюционного развития. "Романтизм" т.е. идеологизацию позиции я ценю как источник идей для разработки и внедрения более совершенных социальных технологий. Но все это лишь в условиях порядка (плохого или хорошего) , а не анархии. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 (edited) Хорошие, показательные "пункты", Kars! Лови: *что такое «жить от зарплаты до зарплаты»; Тебе кажется, я живу на гонорары от постингов на Hayastan.com? Я бы ответил тебе, что именно так - «жить от зарплаты до зарплаты» - и живу, однако живу я на деле "10 дней от зарплаты, а далее - до следующей зарплаты - кое-как свожу концы с концами", хотя зарплата у меня по здешним меркам намного выше средней. *как и куда спрятать на ночь машину, чтобы банк не оттащил; машины у меня нет, Kars, ни одной на всю мою семью. Интересно, сколько машин у твоей семьи в совокупности? *пахать под мунштровкой корпорации; т.е. иметь работу, как я понимаю. И при этом соблюдать контрактные обязательства. Что в этом негативного, Kars? *каждый день дрожащими руками открывать почтовый ящик; таковых в Ереване давно не стало. Кстати, какова причина "дрожащих рук"? *весь день нервно наблюдать через окно за машиной, чтобы какой-нибудь мекс не стащил что-нибудь оттуда; Машины нет, как я отметил выше. Мексов, кстати, тоже. *прятаться в большом городе за углами - покурить, чтобы не налетела свора негров, выпрашивая "лишнюю сигарету" или "лишний доллар"; Курить я бросил, Kars, после 35-и лет непрерывного и злостного употребления. И тебе советую. *чтО бы опять соврать Налоговой службе (IRS) ? - чтобы хоть еще на месяц отстали от тебя; Мой работодатель является одновременно и налоговым агентом, так что у меня все забирают изначально, а иных доходов не имею. Когда имею, налоги у меня вычитают автоматически. *где бы раздобыть деньги на дорогого лойера-еврея, чтобы не сидеть в тюрьме; А ты не выпендривайся, дешевле обойдется *что это такое - хвататься за пистолет, каждый раз, услышав стук в дверь; Если дано право на пистолет, то дано оно не спроста, как я понимаю. *и прочие злободневные проблемы и заботы. А им то что? Их заботы - из такого разряда, который тут, в "нашенской" демократии даже не на втором или третьем плане находятся. Где-то в десятом, наверное. Их забота: *выяснить, как и каким образом тот или иной депутат Парламента прикарманил пару сотен тысяч долларов, *или разузнать - почему зарплата какого-то апаранского полицейского не сходится с ценой его Мерседеса? Понимаешь, Kars, если бы конституционная декларация о "социальности государства" РА не ограничивалась бы самим фактом наличия в Армении институтов социального обеспечения и поддержки, а была бы обеспечена адекватной связью между размерами соответствующих выплат (в том числе минимальной з/п) и реальной минимальной потребительской корзиной с действующим механизмом индексации, я бы сказал, что ворюга-депутат - это скорее забота самого государства, нежели рядового гражданина. Но когда государство говорит: "я даю столько, сколько могу, а беру столько, сколько мне надо", у меня возникает очевидное подозрение, что реальная малость этого самого "государственного могу" об'ясняется именно тем, что депутаты-воры воруют именно то, что государство "не может дать" мне. Более того, здесь возникает коллизия: государство, которое существует для меня (а не наоборот, как это пытаются индоктринировать), инициирует неравенство, причем в свою пользу (хотя, такое неравенство было бы понятным в пользу гражданина). Равенство между интересами государства и интересами гражданина - это большой компромисс со стороны гражданина! Видишь ли, Kars, коррупция - она конечно же и в Африке коррупция, воровство - тоже. Но есть существенная разница, когда коррупция имеет место "наверху" и когда она пронизывает все уровни общества. Мне, например, было бы насрать на разборки между, скажем, Lockheed Martin и Boeing за кусок госпирога и на соответствующие взятки со стороны этих компаний соответствующим госчиновникам. Если мне дали то, что мне положено по закону, мне вовсе не колет глаз чужой карман. (а если и колет, то с позиций боле высокого уровня - гражданской ответственности за общество и справедливость в нем) Тем более, что кто бы не выиграл тендер: Lockheed Martin или Boeing, в любом случае государство получит именно то, что нужно, т.е. опосредованно интересы граждан будут соблюдены. Edited July 22, 2011 by adabas Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Кстати, у меня вопрос к нашим дорогим "американцам". Одна из основных сюжетных "тем" Голливуда - это противостояние индивидуума порочной системе, причем противостояние как правило выходит за рамки дозволенного по закону. Мне вот что интересно: показывают ли фильмы с подобным (генеральным) сюжетом в самих США или это - преимущественно на экспорт? Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 (edited) На мой взгляд, проблема в признании обьективности существования неравенства и его необходимости. Неравенство так или иначе существует. И это неравенство служит стимулом (движущей силой) к развитию. Фактическое, существующее в каждый данный момент неравенство не могло бы быть "стимулом (движущей силой) к развитию", если бы не существовало "равенства принципиальных возможностей". Скажем, закрепленное конституцией "право на получение образования", в том числе - высшего, вовсе не исключает конкуренцию в виде "конкурсного отбора". Более того, существует система "нивелирования" конкуренции для ущемленных слоев и тех, кто имеет заслуги перед обществом. Edited July 22, 2011 by adabas Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Кapс джан он ещё один шаблон любит повторять "не человек для со-ва, а гос-во для человека" только одна загвостка , это государво сначало нужно построить Так чего же ты, дорогой Simple, не захотел "строить", а уехал в уже "построенное", а Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 (edited) Так чего же ты, дорогой Simple, не захотел "строить", а уехал в уже "построенное", а Не следует пытаться проводить параллели между разными эпохами. Сегодня нет территорий вне государств (даже береговые шельфы и Антарктида регулируются межгосударственными соглашениями), все образцы возможных социальных устройств реализованы, а "строящиеся" государства не имеют оригинальных "строительных планов". Добавь к этому прозрачность границ, высокую мобильность индивидуумов, низкие барьеры этническо-ментальной замкнутости - и ты поймешь, что "строящимся государствам" жизненно необходимо очень быстро создавать реальные конкурентные преимущества, причем не "метафизического ряда". Иначе миграция сожрет основной потенциал всякого строительства - население страны. Одним из парадоксов здесь является, к примеру, такой: в то время, как, скажем, Россия является далеко не самым лучшим вариантом из возможных в качестве "стратегического союзника" Армении и совсем не может быть "примером для подражания" в плане социально-общественного и политического устройства, конкретные армяне избирают Россию в качестве лучшего места для жизнедеятельности, чем Армения. Edited July 22, 2011 by adabas Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 22, 2011 Author Report Share Posted July 22, 2011 Хорошие, показательные "пункты", Kars! Лови: *что такое «жить от зарплаты до зарплаты»; Тебе кажется, я живу на гонорары от постингов на Hayastan.com? Я бы ответил тебе, что именно так - «жить от зарплаты до зарплаты» - и живу, однако живу я на деле "10 дней от зарплаты, а далее - до следующей зарплаты - кое-как свожу концы с концами", хотя зарплата у меня по здешним меркам намного выше средней. *как и куда спрятать на ночь машину, чтобы банк не оттащил; машины у меня нет, Kars, ни одной на всю мою семью. Интересно, сколько машин у твоей семьи в совокупности? *пахать под мунштровкой корпорации; т.е. иметь работу, как я понимаю. И при этом соблюдать контрактные обязательства. Что в этом негативного, Kars? *каждый день дрожащими руками открывать почтовый ящик; таковых в Ереване давно не стало. Кстати, какова причина "дрожащих рук"? *весь день нервно наблюдать через окно за машиной, чтобы какой-нибудь мекс не стащил что-нибудь оттуда; Машины нет, как я отметил выше. Мексов, кстати, тоже. *прятаться в большом городе за углами - покурить, чтобы не налетела свора негров, выпрашивая "лишнюю сигарету" или "лишний доллар"; Курить я бросил, Kars, после 35-и лет непрерывного и злостного употребления. И тебе советую. *чтО бы опять соврать Налоговой службе (IRS) ? - чтобы хоть еще на месяц отстали от тебя; Мой работодатель является одновременно и налоговым агентом, так что у меня все забирают изначально, а иных доходов не имею. Когда имею, налоги у меня вычитают автоматически. *где бы раздобыть деньги на дорогого лойера-еврея, чтобы не сидеть в тюрьме; А ты не выпендривайся, дешевле обойдется *что это такое - хвататься за пистолет, каждый раз, услышав стук в дверь; Если дано право на пистолет, то дано оно не спроста, как я понимаю. *и прочие злободневные проблемы и заботы. А им то что? Их заботы - из такого разряда, который тут, в "нашенской" демократии даже не на втором или третьем плане находятся. Где-то в десятом, наверное. Их забота: *выяснить, как и каким образом тот или иной депутат Парламента прикарманил пару сотен тысяч долларов, *или разузнать - почему зарплата какого-то апаранского полицейского не сходится с ценой его Мерседеса? Понимаешь, Kars, если бы конституционная декларация о "социальности государства" РА не ограничивалась бы самим фактом наличия в Армении институтов социального обеспечения и поддержки, а была бы обеспечена адекватной связью между размерами соответствующих выплат (в том числе минимальной з/п) и реальной минимальной потребительской корзиной с действующим механизмом индексации, я бы сказал, что ворюга-депутат - это скорее забота самого государства, нежели рядового гражданина. Но когда государство говорит: "я даю столько, сколько могу, а беру столько, сколько мне надо", у меня возникает очевидное подозрение, что реальная малость этого самого "государственного могу" об'ясняется именно тем, что депутаты-воры воруют именно то, что государство "не может дать" мне. Более того, здесь возникает коллизия: государство, которое существует для меня (а не наоборот, как это пытаются индоктринировать), инициирует неравенство, причем в свою пользу (хотя, такое неравенство было бы понятным в пользу гражданина). Равенство между интересами государства и интересами гражданина - это большой компромисс со стороны гражданина! Видишь ли, Kars, коррупция - она конечно же и в Африке коррупция, воровство - тоже. Но есть существенная разница, когда коррупция имеет место "наверху" и когда она пронизывает все уровни общества. Мне, например, было бы насрать на разборки между, скажем, Lockheed Martin и Boeing за кусок госпирога и на соответствующие взятки со стороны этих компаний соответствующим госчиновникам. Если мне дали то, что мне положено по закону, мне вовсе не колет глаз чужой карман. (а если и колет, то с позиций боле высокого уровня - гражданской ответственности за общество и справедливость в нем) Тем более, что кто бы не выиграл тендер: Lockheed Martin или Boeing, в любом случае государство получит именно то, что нужно, т.е. опосредованно интересы граждан будут соблюдены. adabas джан, спасибо за ответ. Я же, со своей стороны, отвечу пункт по пункту. Только обещай, что не будешь цепляться за слова и демагогить. «Демагогить», например, как здесь: машины у меня нет, Kars, ни одной на всю мою семью. Интересно, сколько машин у твоей семьи в совокупности? Ведь дело вовсе не в количестве машин. Смысл сказанного мною заключался совсем в другом, и ты не мог этого не знать. Кстати, о машинах. Жил бы я в Ереване, и мне не пришлось бы наверное иметь машину. Вам то что? Сел на маршрутку - и уяк! - через пол часа на месте. Такой роскоши, к сожалению, у нас нет. Вот когда тебе придется ехать на работу на расстояние 50 миль - тогда по-другому подумаешь. Это почти как каждый день ехать из Еревана в Тифлис, чтобы заработать на кусок хлеба. Вот сейчас, через минут 10 - выезжаю. В Лонг-Бич, место есть такое. 50 миль. На остальное отвечу позже, как приеду из Тиф Лонг-Бича. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Ведь дело вовсе не в количестве машин. Смысл сказанного мною заключался совсем в другом, и ты не мог этого не знать. А почему "банк может оттащить твою машину"? Ты задолжал банку? Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 22, 2011 Author Report Share Posted July 22, 2011 А почему "банк может оттащить твою машину"? Ты задолжал банку? Нет, не задолжал. Но ведь есть вероятность, что владелец машины может опоздать с выплатами заема (за машину). Но об этом - позже. Мне пора лететь. Quote Link to post Share on other sites
simple Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Адабас я тоже сейчас в "тбилиси", не могу писать, но быстренько могу подвердить слова Карса что машина в америке это не то что в быв сссре, это не понт а самая настсояшяя необходимость как проездной билет ,и автобо кампании делают всё что бы городской транспорт не развивался так как на машинах делают деньги очень многие, начиная от заводов коначая страховых компаний Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Адабас я тоже сейчас в "тбилиси", не могу писать, но быстренько могу подвердить слова Карса что машина в америке это не то что в быв сссре, это не понт а самая настсояшяя необходимость как проездной билет ,и автобо кампании делают всё что бы городской транспорт не развивался так как на машинах делают деньги очень многие, начиная от заводов коначая страховых компаний Да, это широко известно: автомобиль в США - необходимость. Но, думаю, вполне можно иметь довольно простую "необходимость", чтобы особо не переживать за нее и не привлекать внимание банков, тем более в вероятностных аспектах Quote Link to post Share on other sites
simple Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Да, это широко известно: автомобиль в США - необходимость. Но, думаю, вполне можно иметь довольно простую "необходимость", чтобы особо не переживать за нее и не привлекать внимание банков, тем более в вероятностных аспектах эх Адабас джан я в тбилиси сегодня весь день должен провести, дома отвечу, стразу ты не в курсе какая морока тут с этими необходимостями Quote Link to post Share on other sites
Artorius Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Да, это широко известно: автомобиль в США - необходимость. Но, думаю, вполне можно иметь довольно простую "необходимость", чтобы особо не переживать за нее и не привлекать внимание банков, тем более в вероятностных аспектах Только не запарожец плиз! Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Только не запарожец плиз! "Запор" в Америке будет стоить бешенных денег - как воплощенный бред инженера-наркомана. Как-то раз в Москве мне довелось услышать мнение американца о "Запорожце", который заплатил сто долларов хозяину, чтоб сделать круг за рулем этого чуда. Он сказал так: "шумит как боинг, бензин жрет как танк, мощность - как у велосипеда!" Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 эх Адабас джан я в тбилиси сегодня весь день должен провести, дома отвечу, стразу ты не в курсе какая морока тут с этими необходимостями Говорят, там у вас и метро имеется... Правда, не всякий житель об этом знает Quote Link to post Share on other sites
Artorius Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 "Запор" в Америке будет стоить бешенных денег - как воплощенный бред инженера-наркомана. Как-то раз в Москве мне довелось услышать мнение американца о "Запорожце", который заплатил сто долларов хозяину, чтоб сделать круг за рулем этого чуда. Он сказал так: "шумит как боинг, бензин жрет как танк, мощность - как у велосипеда!" Quote Link to post Share on other sites
Admin Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Нет, не задолжал. Но ведь есть вероятность, что владелец машины может опоздать с выплатами заема (за машину). Но об этом - позже. Мне пора лететь. Лав эли Карс Тебя ведь не заставляли покупать машину. Quote Link to post Share on other sites
Admin Posted July 22, 2011 Report Share Posted July 22, 2011 Адабас я тоже сейчас в "тбилиси", не могу писать, но быстренько могу подвердить слова Карса что машина в америке это не то что в быв сссре, это не понт а самая настсояшяя необходимость как проездной билет ,и автобо кампании делают всё что бы городской транспорт не развивался так как на машинах делают деньги очень многие, начиная от заводов коначая страховых компаний 1)Кондиционер в Армении необходимость, для сердечников жизненная необходимость замечу, но никому в голову не приходит требовать бесплатных кондиционеров. 2)Сколко раз Симпле вы участвовали в акциях против тех самых автокомпаний и пытались защитить свои права? Очень личный вопрос, вас в Америке удерживают силой? Там слишком много демократии, от которой одни беды, так? Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 22, 2011 Author Report Share Posted July 22, 2011 Там слишком много демократии, от которой одни беды, так? Где-то так, да. Но за Симпла отвечать не берусь. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 22, 2011 Author Report Share Posted July 22, 2011 Говорят, там у вас и метро имеется... Правда, не всякий житель об этом знает Да. это так. Что грех таить? Я, например, только в прошлом году узнал, что в Лос-Анджелесе есть метро - жизнь заставила узнать (машина часто в мастерской оказывалась). Ну и что? Намучался так, что не дай Бог оказаться опять в здешних общественных автобусах и метро! Это тебе не ваши маршрутки, которыми нормальные люди пользуются! Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted July 23, 2011 Report Share Posted July 23, 2011 Да. это так. Что грех таить? Я, например, только в прошлом году узнал, что в Лос-Анджелесе есть метро - жизнь заставила узнать (машина часто в мастерской оказывалась). Ну и что? Намучался так, что не дай Бог оказаться опять в здешних общественных автобусах и метро! Это тебе не ваши маршрутки, которыми нормальные люди пользуются! Ну да, разумеется, вы там лишены возможности ежедневного петтинга (порой гомосексуального по неволе), когда в маршрутку набивается вдвое больше человек, чем положено Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 23, 2011 Author Report Share Posted July 23, 2011 Лав эли Карс Тебя ведь не заставляли покупать машину. Admin jan, нет, не заставляли. Так же, как и adabas-a никто не заставлял покупать себе туфли. (А это практически одно и то же. Simple и другие "американцы" могут подтвердить). Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 23, 2011 Author Report Share Posted July 23, 2011 Хорошие, показательные "пункты", Kars! Лови: *как и куда спрятать на ночь машину, чтобы банк не оттащил; машины у меня нет, Kars, ни одной на всю мою семью. Интересно, сколько машин у твоей семьи в совокупности? Уважаемый adabas! Вопрос немножко "некорректно" поставлен. Я же не спрашиваю тебя: «Интересно, сколько пар туфлей у твоей семьи в совокупности»? Ну ладно. Мы не чужие люди. Отвечу на твой вопрос прямо и откровенно: я вожу всего лишь одну машину. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted July 23, 2011 Author Report Share Posted July 23, 2011 эх Адабас джан я в тбилиси сегодня весь день должен провести, дома отвечу, стразу ты не в курсе какая морока тут с этими необходимостями simple джан, можешь начать со следующего, объяснив этим двоим (и многим другим), что местоимение «мой» («my») на американском языке имеет абсолютно другой смысл, в сравнении с другими, нормальными языками. Фразы типа «my car», «my house», «my shop» и т.д. в 99 процентов случаев вовсе не означают, что «моя машина», «мой дом», «мой магазин» на самом деле являются «моими» - в прямом, буквальном смысле этого слова. Но "неамериканцы" это врядли сумеют уразуметь. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.