simple Posted May 1, 2010 Report Share Posted May 1, 2010 Ну да. Американцы молодцы в этом отношении: следят за своими словами. ещё как! и за словами и за поступками, и даже за интонацией голоса и выражением литца а если сил уже дальше нет демократично себя вести то на первое время на вырочку приходят анти-деприсанты в миске с алкоголем Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted May 2, 2010 Author Report Share Posted May 2, 2010 Открыто и честно. И это утопия? Это мечта? За это эшафоты или растрелы... Уважаемая Тереза, в этой фразе: Es "sirum em", erb vor khahi kannoner@ haytni en ev katarvum en. конечно всё открыто и честно, и по-моему никто это не оспаривает. Но ведь мы не об этом тут говорим. А эшафоты и расстрелы возникают не от того, как воспринимается эта неопровержимая аксиома философии общественной этики, а от того, что находятся авантюристы, которые думают (из благородных побуждений - поймите меня правильно), что эта утопия на самом деле осуществима и что ее можно на самом деле претворить в жизнь. И, как обычно, берутся за штыки. Вот мы о чем! - и вовсе не о краснобайстве этой фразы! Подобных (и лучше) фраз я тоже могу тут понавешать столько, что всем читать надоест. И что из этого? Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted May 2, 2010 Report Share Posted May 2, 2010 Уважаемая Тереза, в этой фразе: конечно всё открыто и честно, и по-моему никто это не оспаривает. Но ведь мы не об этом тут говорим. А эшафоты и расстрелы возникают не от того, как воспринимается эта неопровержимая аксиома философии общественной этики, а от того, что находятся авантюристы, которые думают (из благородных побуждений - поймите меня правильно), что эта утопия на самом деле осуществима и что ее можно на самом деле претворить в жизнь. И, как обычно, берутся за штыки. Вот мы о чем! - и вовсе не о краснобайстве этой фразы! Подобных (и лучше) фраз я тоже могу тут понавешать столько, что всем читать надоест. И что из этого? Kars, представь себе, что ты присутствуешь на бракосочетании любящей молодой пары. Многочисленные родственники и гости собрались в церкви, чтобы чуть позже пожелать молодым Любви и Счастья, священник освещает брак... Как ты поступишь, Kars? Подойдешь к жениху и невесте и скажешь примерно следующее: "Знаешь, чувак, ты того... не дергайся особо, но все идет к тому, что не пройдет и пары лет, как ты застукаешь свою женушку, делающую минет соседу. Ну и ты сам тоже особо не фантазируй на свой собственный счет: очень скоро полезешь на другую как миленький! Все это - лишь вопрос времени, ребята. Будьте здоровы!" ? Или все-таки благославишь новую семью на Любовь, Верность и Согласие? Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted May 2, 2010 Report Share Posted May 2, 2010 Ужас, и куда мы катимся… Ведь не нужно быть психиатром, чтобы понять, что о психическом здоровье здесь речи нет. Что – то, по типу, так называемых, триггерных механизмов спровоцировал приступ массовой дисфории. Это очевидно и бесспорно. Боюсь будет длиться очень долго. Вам не кажется, что возможно злоупотребляют наркотическими средствами или психотропными веществами? Ей Богу, эпилептоидных психопатов действительно стало очень много. Это ведь один из наиболее неблагоприятных вариантов психопатии во всех отношениях… Говорят же, что у палачей нет национальностей... Но их же воспитывали в определенной среде и по определенным традициям, и где формировались эти существа? "Где"? В Армении, Тереза, в Армении. Ни анатолийских, ни апшеронских засланцев здесь нет: все армяне. Стопудово армяне! Самое пугающее в содержании заявлений, подобных заявам министра ВД - это искренность. Он действительно так думает, он просто не способен думать иначе! Вот тут еще одна заява, теперь от представителя правящей Республиканский партии. Вроде как правящая партия чувствует ответственность... Республиканская партия Армении ощущает на себе ответственность в связи с делом о смерти Ваана Халафяна в отделении полиции, поскольку руководители силовых структур назначаются главой государства, кто, одновременно, возглавляет партию. Об этом сегодня на пресс-конференции заявил член Республиканской фракции парламента Армении Рафик Петросян, комментируя дело о смерти В. Халафяна. Он заметил, что о нарушениях прав человека со стороны сотрудников полиции, о побоях и о насилии говорится очень долго, с самого момента провозглашения независимости. Это, по его словам, противоречит международной конвенции о пытках. Р.Петросян считает, что виновные в каждом подобном деле должны быть строго наказаны. Р.Петросян заметил, что избившие В.Халафяна начальник угрозыска и инспектор должны быть арестованы и наказаны по всей силе закона. “Это один из тех очевидных случаев, когда в результате избиения человек был доведен до самоубийства”, - сказал он. Отвечая на вопрос об отставке начальника полиции Алика Саркисяна, депутат заметил, что если подобное повторится, и если это не прецедент, то есть необходимость в отставке начальника полиции. “Я не веду учета, но если подобное повторится, то, конечно, начальник полиции должен будет уйти в отставку”,- резюмировал депутат. Т.е. должен быть замучен как минимум еще один мальчик, чтобы... министр ушел в отставку. Доведение до самоубийства молодого парня и отставка чиновника - равноценные события! Так что же надо сделать, чтобы дошло до членоголовых, что это не так - спалить полгорода?! Quote Link to post Share on other sites
simple Posted May 2, 2010 Report Share Posted May 2, 2010 если в кратце пересказать темы про демократию то это выглядит где то так либерал: Армении нужна демократия простой человек: "как и откуда её взять" либерал:"меня это не казается откуда они её возмут, мне нужна демократия" простой чел " так скажите где её взять, пойдём и возмём" либерал" откуда я знаю, в инструкции по эксплотации сказанно что она должна быть, значит должа быть" простой чел"может инструкция от стиральной машины а у нас телевизор?" либерал" вы там у себя в стиральной машине бельё стираете а мне придлагете в химчистку ходить и телевизр смотрет?" итд Quote Link to post Share on other sites
Tereza Posted May 2, 2010 Report Share Posted May 2, 2010 (edited) Уважаемая Тереза, в этой фразе: конечно всё открыто и честно, и по-моему никто это не оспаривает. Но ведь мы не об этом тут говорим. А эшафоты и расстрелы возникают не от того, как воспринимается эта неопровержимая аксиома философии общественной этики, а от того, что находятся авантюристы, которые думают (из благородных побуждений - поймите меня правильно), что эта утопия на самом деле осуществима и что ее можно на самом деле претворить в жизнь. И, как обычно, берутся за штыки. Вот мы о чем! - и вовсе не о краснобайстве этой фразы! Подобных (и лучше) фраз я тоже могу тут понавешать столько, что всем читать надоест. И что из этого? Теперь ясно! Но, Вы зря так думаете, что читать надоест, то что напишете. Кстати, Ваш новый стиль изложения, уважаемый Kars, действительно классный! Edited May 2, 2010 by Тереза Quote Link to post Share on other sites
Tereza Posted May 2, 2010 Report Share Posted May 2, 2010 "Где"? В Армении, Тереза, в Армении. Ни анатолийских, ни апшеронских засланцев здесь нет: все армяне. Стопудово армяне! В начале вроде бы ясно и понятно, а потом не то что грустно, а даже жутко... Самое пугающее в содержании заявлений, подобных заявам министра ВД - это искренность. Он действительно так думает, он просто не способен думать иначе! Вот тут еще одна заява, теперь от представителя правящей Республиканский партии. Вроде как правящая партия чувствует ответственность... Возмжно, нашим чиновникам было бы полезно, в обязательном порядке посещать различные курсы переподготовки, курсы повышения квалификации... Т.е. должен быть замучен как минимум еще один мальчик, чтобы... министр ушел в отставку. Доведение до самоубийства молодого парня и отставка чиновника - равноценные события! Так что же надо сделать, чтобы дошло до членоголовых, что это не так - спалить полгорода?! Говорят же: Отвращение к кровопролитию нужно иметь в крови... Все что угодно: к исправительно-трудовым работам, к принудлечению, выдворенные за границу и т.д. только не "полгорода". Иногда так хочется вспомнить "советскую психиатрическую инквизицию" ? Разумный страх, как выясняется, хоть оберегал нас от чего-то... Quote Link to post Share on other sites
Admin Posted May 2, 2010 Report Share Posted May 2, 2010 ДА. Свою работу пропустил - начнем с этого. Но давайте не забегать вперед, подождем уважаемого Луя, и только потом продолжим. Правда, у него есть нехорошая привычка сквернословить налево и направо, но с этим как-нибудь справимся, кhамозенк. ________________________________ Оффтопим. Назад к теме - о пороках демократии. Действительно, с момента обращения прошло много дней, а аргументов пока поступило ноль количество. Альтернативное видение тоже отсутствует, к чему бы это? Kars du karsi xorovatsi het vonces? Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted May 2, 2010 Report Share Posted May 2, 2010 В начале вроде бы ясно и понятно, а потом не то что грустно, а даже жутко... Возмжно, нашим чиновникам было бы полезно, в обязательном порядке посещать различные курсы переподготовки, курсы повышения квалификации... Говорят же: Отвращение к кровопролитию нужно иметь в крови... Все что угодно: к исправительно-трудовым работам, к принудлечению, выдворенные за границу и т.д. только не "полгорода". Иногда так хочется вспомнить "советскую психиатрическую инквизицию" ? Разумный страх, как выясняется, хоть оберегал нас от чего-то... Публичная история этой конкретной трагедии началась с того, что "подозреваемый в ограблении псих покончил жизнь самоубийством во время первого же допроса по недосмотру следователя". И если бы не вмешательство правозащитной организации, на этом история и закончилась бы. Родителей "психа" запугали бы расправой с другим ребенком или родственником - те по вполне понятным причинам замолчали бы. Далее основную тяжесть имевшего место ограбления списали бы на не совсем удачно образовавшийся труп (понятно - за крупную мзду с истинных грабителей, если таковые были бы найдены). Главный полицмейстер кулуарно пожурил бы палачей с точки зрения: "а если бы об этом стало известно журналюгам, а?!" и без проблем продолжил бы носить вторую генеральскую звезду на погоне как символ личной преданности любомому президенту. Почему дело повернулось иначе? Потому что вмешалась правозащитная организация: "пятая колонна", "внутренние враги и предатели нации, оплачиваемые из-за рубежа" - вот кто "виноват", Тереза! Никаких иных выводов сделано из случившегося не будет. Вывод будет один: ужесточение контроля и утяжеление пресса на подобные организации в Армении! Quote Link to post Share on other sites
Tereza Posted May 3, 2010 Report Share Posted May 3, 2010 Кстати о "пятой колонне"... Сегодня этот термин зачастую приобретает положительную окраску... Ярлык, он конечно, еще тот, но, вот в РФ, некоторы оппозиционные силы сами называют себя так. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted May 3, 2010 Report Share Posted May 3, 2010 Кстати о "пятой колонне"... Сегодня этот термин зачастую приобретает положительную окраску... Ярлык, он конечно, еще тот, но, вот в РФ, некоторы оппозиционные силы сами называют себя так. В свое время уважаемый Inferno самоиндентифицировался так: "Внутренний враг" Встречалось как-то в России множество маек с надписью: "Мы понаехали тут". Помните, как турки после убийства Динка вышли на улицы с надписями: "Я армянин" ?... Quote Link to post Share on other sites
Tereza Posted May 3, 2010 Report Share Posted May 3, 2010 В свое время уважаемый Inferno самоиндентифицировался так: "Внутренний враг" Встречалось как-то в России множество маек с надписью: "Мы понаехали тут". Помните, как турки после убийства Динка вышли на улицы с надписями: "Я армянин" ?... Представляю...чем-то похожее на методику рисуночной фрустрации Розенцвейга... Однако интересно было бы узнать от самого уважаемого Inferno, какие были реакции, с фиксацией на... ? И были ли признаки адекватного реагирования? Quote Link to post Share on other sites
Inferno Posted May 4, 2010 Report Share Posted May 4, 2010 Представляю...чем-то похожее на методику рисуночной фрустрации Розенцвейга... Однако интересно было бы узнать от самого уважаемого Inferno, какие были реакции, с фиксацией на... ? И были ли признаки адекватного реагирования? прямой реакции на подпись не было, была реакция на мои коменты. но тут суть в том, что сначала меня обьявили врагом, а я после взял надпись, а не наооборот. так что... к появлению подписи атмосфера шельмования внутренних врагов уже была. Quote Link to post Share on other sites
Tereza Posted May 4, 2010 Report Share Posted May 4, 2010 прямой реакции на подпись не было, была реакция на мои коменты. но тут суть в том, что сначала меня обьявили врагом, а я после взял надпись, а не наооборот. так что... к появлению подписи атмосфера шельмования внутренних врагов уже была. Спасибо за ответ. Это, конечно немного меняет картинку, однако, на мой взгляд, Вы приняли такое решение исключительно для того, что бы "любителей шельмовать" или "героизировать", вывести на другую платформу (рационального мышления). Удалось это Вам или нет, уважаемый Inferno, хотелось бы узнать у Вас же. Насколько возможно этих сторон (разумеется, в условиях взаимопонимания), научится трезво оценивать реальность? Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted May 4, 2010 Report Share Posted May 4, 2010 Спасибо за ответ. Это, конечно немного меняет картинку... А подобное всегда бывает именно так: "я принимаю вызов!" Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted May 5, 2010 Author Report Share Posted May 5, 2010 Действительно, с момента обращения прошло много дней, а аргументов пока поступило ноль количество. Альтернативное видение тоже отсутствует, к чему бы это? Admin джан, с красноречием adabas-а очень трудно состязаться. Это уже давно не секрет. Мне наверное спичрайтера надобно нанять, чтоб адекватно продолжать тему, но мировой экономический кризис не позволяет... Нужно время и, самое главное - терпение. Все уже давно завидуют легендарному адабасовскому терпению. У меня его нет. Тем более, что у adabas-а плохая привычка не отвечать на прямые вопросы, а юлить кругом. Это вообще меня бесит, и я стараюсь это замалчивать, чтоб на грубость не нарваться. А то сказал бы... Спешить не надо. Всему - свое время. Quote Link to post Share on other sites
Inferno Posted May 5, 2010 Report Share Posted May 5, 2010 Спасибо за ответ. Это, конечно немного меняет картинку, однако, на мой взгляд, Вы приняли такое решение исключительно для того, что бы "любителей шельмовать" или "героизировать", вывести на другую платформу (рационального мышления). Удалось это Вам или нет, уважаемый Inferno, хотелось бы узнать у Вас же. Насколько возможно этих сторон (разумеется, в условиях взаимопонимания), научится трезво оценивать реальность? нет не удалось и никогда не удастся, как я теперь, это понимаю. тут вопрос не интеллекта или знаний, а верований и писихиатрии. ну верит чел в Бога, и хрен его, мне атеисту, удастся переубедить. Верит Зинвор или Карс в всякую псевдопатриотическую чушь а-ля патриотические романы Раффи и Церенца, и это личный выбор их идеала, т.е. какими они видят сами себя... А видят они себя такими, какими они сами себе нравятся, а не какими нужно стране. И никакой логики в этом нет и не будет. Пока не будет шок, эксцесс и полный крах иллюзий, ничего не получится. Карс и Зинвор, как представители гайдукизма(кланов-племенного мышления) и Киса Кристофорович ничем друг от друга не отличаются, это две стороны одного явления: этноцентризма. Первые считают, что весьмир враг, мы должны отгородится стеной и жить по никому неведомым своим сказочным правилам-или станем как Все, тобишь проиграем. Второй считает, что мы уже кончены(уже проиграли) и должны сдатся на внешнее управление весьмиру, пока окончательмно не сьели. Оба считают армян слишком слабыми и тупыми, чтобы играть на чемпионате мира. Лучше не играть(им в голову не приходит, что игра не добровольная и не скончаема), а то проиграем. Лучше затаится и не отсвечивать, авось пронесет, тихо возится сами с собой и заниматся онанизмом. Политикой, экономикой пускай занимаются другие(грязные/мудрые, на выбор) народы. Первые строят китайскую стену изоляционизма, чтоб отгородится в провинциальном мирке, второй предлагает перейти в чужую стену "ЗАО ООС", чтоб отгородится от первых. Обоим стена нужна, чтоб народ не разбежался нахер от существующих реалий. И обе стороны вне зависимости от физического проживания живут в виртуальном мирке, который с реалом не имеет ничего общего. Ну и загоняют всех в свой виртуальный мир. Одна болезнь, как садо-мазохизм, и два проявления, зачастую чередующееся: насилие над собой и другими. Правда цель одна: комлекс жертвы. И результат от обоих одинаковый: нулевой. И для страны и для народа, о коем якобы пекутся, даже для них самих. Это мантры не для меня, или тебя, или реального дела, это самоудовлетворение их самих же. Ну что тут поделаешь? :0 Жить во сне не запретишь. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted May 5, 2010 Report Share Posted May 5, 2010 (edited) ... Верит Зинвор или Карс в всякую псевдопатриотическую чушь а-ля патриотические романы Раффи и Церенца, и это личный выбор их идеала, т.е. какими они видят сами себя... А видят они себя такими, какими они сами себе нравятся, а не какими нужно стране. И никакой логики в этом нет и не будет. ... Верят ли? Мне думается - не очень. Как, собственно, и в Бога. Церковь посещать, ритуалы блюсти, тусоваться - это да. Праведный такой Life Style. А с Раффи и Церенцом - еще более прикольней. Это типа того, как компартактив 60-70-х годов втихаря крестил своих детей. Вроде "втихаря", но так, чтоб об этом знала тусовка "продвинутых на все случаи жизни" членов партии. А случаи, как гласит известный анекдотец про апшеронца, "бывают разные". В результате - ни веры, ни атеизма, а только "религиозность" и выживание при любых обстоятельствах по сходной цене. Характернейшея фраза: "es im luman unem...". И не от скромности говорится в ней о "луме": при бОльшем наступает ответственность за результат. А так - индульгенция, чтоб не дергали в случае серьезного аудита. Edited May 5, 2010 by adabas Quote Link to post Share on other sites
Ղազա
 Posted May 5, 2010 Report Share Posted May 5, 2010 А видят они себя такими, какими они сами себе нравятся, а не какими нужно стране. Ключевые слова.То же самое сказано и о Наполеоне в "Война и Мир" Л.Н.Толстого.Долго думая,в течении четырех томов,автор пришёл к мысли,что поход на Россию ему нафиг не нужен был,просто это от него ожидала его армия прообраза ЕС,который также был создан до этого не желанием лично Наполеона,а объективной тягой нового буржуазного класса по всей Европе к тому,что олицетворял и провозглашал Наполеон.Не Наполеон вёл армию,а армия Наполеона и иначе он делать не мог,энергия которая аккумулируется должна куда то направлятся.Думаю по этой же схеме в своё время происходили и крест. походы,папа их просто отправил куда подальше,чтобы они дома всё не разнесли,а когда энергия спала и желающих делать что либо и считать себя нужным чему или кому либо поубавилось,то и эпоха крест. походов ушла в прошлое.Ещё можно привести кучу примеров,от Александра до Чингисхана,тех кто был нужен людям,тех кого армии несли вперед на своих руках как знамя. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted May 6, 2010 Author Report Share Posted May 6, 2010 Inferno - один из тех форумджаников, которого всегда интересно читать. Хотя и лично мне он порядком надоел, пристал к Kars-у как банный лист, но всё равно хорошо пишет . Согласен я с ним или нет - уже не в этом дело. Но давайте перейдем к самОй теме - о пороках адабасовской демократии - а не разбирать по косточкам того или иного форумджаника. Quote Link to post Share on other sites
Adabas Posted May 6, 2010 Report Share Posted May 6, 2010 ..Хотя и лично мне он порядком надоел, пристал к Kars-у как банный лист.. "Пристал к Kars-у" и "порядком надоел тебе лично": мне думается, действительно есть разница между Kars-ом и тобой - реальным человеком. "Хочешь поговорить об этом" © Когда захочешь, уважаемая Тереза может быть захочет нам помочь как профессионал Quote Link to post Share on other sites
Inferno Posted May 6, 2010 Report Share Posted May 6, 2010 "Пристал к Kars-у" и "порядком надоел тебе лично": мне думается, действительно есть разница между Kars-ом и тобой - реальным человеком. "Хочешь поговорить об этом" © Когда захочешь, уважаемая Тереза может быть захочет нам помочь как профессионал Kars.... возвращайся... этот поезд в огне и эта земля была нашей и тебе давно пора домой. Quote Link to post Share on other sites
Gorec Posted May 6, 2010 Report Share Posted May 6, 2010 Ключевые слова.То же самое сказано и о Наполеоне в "Война и Мир" Л.Н.Толстого.Долго думая,в течении четырех томов,автор пришёл к мысли,что поход на Россию ему нафиг не нужен был,просто это от него ожидала его армия прообраза ЕС,который также был создан до этого не желанием лично Наполеона,а объективной тягой нового буржуазного класса по всей Европе к тому,что олицетворял и провозглашал Наполеон.Не Наполеон вёл армию,а армия Наполеона и иначе он делать не мог,энергия которая аккумулируется должна куда то направлятся.Думаю по этой же схеме в своё время происходили и крест. походы,папа их просто отправил куда подальше,чтобы они дома всё не разнесли,а когда энергия спала и желающих делать что либо и считать себя нужным чему или кому либо поубавилось,то и эпоха крест. походов ушла в прошлое.Ещё можно привести кучу примеров,от Александра до Чингисхана,тех кто был нужен людям,тех кого армии несли вперед на своих руках как знамя. Гумилев, называет такое поведение пассионарностью, и роли личности в истории. Чего кстати нам армянам может и не хватает. Все есть, культура,язык, умение выживать за многие тысячи лет,трудоспособность, а вот энергии и злости не хватает. Обленились, переродились, как бы чрезмерно стали гуманными-это наш порок. Quote Link to post Share on other sites
zizou Posted May 6, 2010 Report Share Posted May 6, 2010 ВРЕМЕНА «КОФЕЙНОЙ ГУЩИ» Одной из основных особенностей армянских политических реалий последнего времени является, пожалуй, их фрагментарность. Ни одна проблема не получает среднесрочного развития, не говоря уже о долгосрочном. Актуализирующиеся время от времени проблемы проявляют себя как краткосрочные «вспышки», потом угасают, уступая место другим проблемам. Причем, проблемы эти могут быть внутренними и внешними, экономическими, политическими или экологическими. Вызванное краткосрочным вспыхиванием общественное внимание также передается от одной проблемы к другой, тем самым распыляя, фрагментируя публичную интеллектуальную сосредоточенность. Подобному положению дел способствует и деятельность публичных деятелей, которые только и занимаются тем, что гадают на кофейной гуще, ожидая чего-то большого и важного. Кто и откуда привнесет эту важную вещь, во что она выльется, никто толком обществу не объясняет. Зато разного рода прогнозами, заявлениями и оценками обществу внушается нечто, что исходит то ли из армяно-турецких отношений, то ли карабахской проблемы, то ли глобальной экономики. С одной стороны, создается впечатление, будто этим людям известно нечто, что они пока не хотят раскрывать, но с другой стороны ощущение такое, что сами они тоже не ведают, что происходит, потому и меняют семь раз на дню свои прогнозы. Под «людьми» я имею в виду субъектов политического пространства – власть, оппозиция, околовластные или околооппозиционные политические и общественные структуры. В конце концов, все они человеки, со своими достоинствами, недостатками, слабостями, пороками и страхами, хотя некоторые действия многих из них никак не умещаются в рамки человеческой логики и образа. Поэтому, вполне закономерно, что в размышлениях о выходе из этой ситуации важное место занимают суждения о чем-то новом. Алогично то, что о новом не пытаются думать сами субъекты. И почему-то понятие «новое» многими из них воспринимается как синоним «радикального». Хотя речь может идти лишь о новом содержании, новой теме для дискуссий с обществом, которая может вновь сблизить его с нынешней системой управления, стать для общества более предметной, как в конце 2007-го и начале 2008-го. Потом уже общественная реакция будет диктовать действия, которые предполагает это «новое». АКОП БАДАЛЯН Quote Link to post Share on other sites
simple Posted May 6, 2010 Report Share Posted May 6, 2010 (edited) Inferno - один из тех форумджаников, которого всегда интересно читать. . Карс джан, что умеют то умеют красиво рассазывать у круговороте воды в природе, вот помню читал где то как лёвчик бранштейн как начинал о народном счястье рабочим рассказывать так все и замерали Edited May 6, 2010 by simple Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.