xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Шарон -прагматик. Те кто считают его фанатиком очень плохо разбираются в этом человеке, которому уже стукнуло 74 и которому слишком мало осталось, чтобы тешить себя какими-либо иллюзиями. Он прагматик под удобной в Израиле маской правого патриота. Ничего не мешает человеку в 74 года быть фанатикиом. Почему вам кажется, что фанатизм и прагматизм несовместимы? Младотурки и Гитлер были вполне прагматичны в своих методах истребления армян и евреев соответственно. Quote Link to post Share on other sites
Харон Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Ну почему же. Раз начал тут, продолжай тут. Зачем лишать всех удовольствия? Потому что предчувствую что будет нехорошо ! Я нехочу тут разборку устраивать , мол этот пункт непонимаю , этот понимаю ...итд . Потому , что я честно обратился Вирабов джан , просто понять хочу твое мнение ! Думаю и надеюсь что ты понимаешь ! Quote Link to post Share on other sites
joseph Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 xes- Шарон прошел за свою политическую карьеру(30 лет) несколько стадий. На первой из них он действительно был близок к фанатичной вере. Но занятие политикой и суровая реальность меняют даже и более твердолобых(кстати к вопросу о фанатизме и патриотизме). В какой-то момент он постепенно стал отходить от прежних позиций. Нынешний Шарон признает право палестинцев на собственное гос-во и открыто говорит об этом в Кнессете, как и о том, что Израилю придется снести часть поселений на территориях и пойти на иные, по его словам "болезненные уступки". Вот и делайте выводы. Quote Link to post Share on other sites
xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 xes- Шарон прошел за свою политическую карьеру(30 лет) несколько стадий. На первой из них он действительно был близок к фанатичной вере. Но занятие политикой и суровая реальность меняют даже и более твердолобых(кстати к вопросу о фанатизме и патриотизме). В какой-то момент он постепенно стал отходить от прежних позиций. Нынешний Шарон признает право палестинцев на собственное гос-во и открыто говорит об этом в Кнессете, как и о том, что Израилю придется снести часть поселений на территориях и пойти на иные, по его словам "болезненные уступки". Вот и делайте выводы. Занятие политикой Joзя меняет подходы, а не идеи. Шарон был и есть фанатик, а всё остальное это просто выкрутасы (по вашему прагматизм) Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Mне интересно мнение наших форумчан о психологической границы между фанатизмом и патриотизмом, а так же найти общий знаменатель (между нами) определению этим словам. Пересекаются или накладываются они одна на другую или они имеют строгие границы между собой? Где эти границы? Kak mne kajetsya, patriot - chelovek, ratyushij za svou Rodinu, za svoj narod, dlya kogo nacionalnie interesi stoyat vishe lichnix intersov. Kogda patriot teryaet zdravij smisl - eto fanatik. Quote Link to post Share on other sites
Харон Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Kak mne kajetsya, patriot - chelovek, ratyushij za svou Rodinu, za svoj narod, dlya kogo nacionalnie interesi stoyat vishe lichnix intersov. Kogda patriot teryaet zdravij smisl - eto fanatik. Quote Link to post Share on other sites
xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Kak mne kajetsya, patriot - chelovek, ratyushij za svou Rodinu, za svoj narod, dlya kogo nacionalnie interesi stoyat vishe lichnix intersov. Kogda patriot teryaet zdravij smisl - eto fanatik. Qeri jan, здравый смысл это что такое. Приведите пример Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Qeri jan, здравый смысл это что такое. Приведите пример Chechenci, kogda soadavali respubliku Ichkeriya billi patriotami, a kogda reshili, chto nado rashiryat` svoe gosudarstvo za shet Dagestana, i tem samim pogubili svou gosudarstvennost`, postavili svoj narod pered kraxom, prevratili ego v kashevnikov, stali fanatikami. Soglasen, chto s etim mojno posporit`, no tak srazu, trudno sformulirovat`. Na to i forum, chto bi v spore pridti k obshemu znamenatelu. Quote Link to post Share on other sites
xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Chechenci, kogda soadavali respubliku Ichkeriya billi patriotami, a kogda reshili, chto nado rashiryat` svoe gosudarstvo za shet Dagestana, i tem samim pogubili svou gosudarstvennost`, postavili svoj narod pered kraxom, prevratili ego v kashevnikov, stali fanatikami. Soglasen, chto s etim mojno posporit`, no tak srazu, trudno sformulirovat`. Na to i forum, chto bi v spore pridti k obshemu znamenatelu. Тоесть отсутсвие здравого смысла это несответствие амбиций и реальной силы? Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Quote Link to post Share on other sites
xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Quote Link to post Share on other sites
xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 (edited) Xes gan, Razumeetsya, ambicii toje, prosto kogda mi govorim o fanatizme, navernoe pravilnee budet vo glavu ugla stavit` nepravilnyu ocenku situacii. Chechenci, navernoe, v pervyu ochered` doljni bili vospitat` pokolenie, kotoroe soznavalo bi, chto oni Gosudarstvo. Kak mojno ludyam, kotorie ne imeut istoricheski slojivshixsya trdicij gosudarstvennosti, srazu stat` otdelnoj stranoj. Esli bi oni zanimalis` sozdaniem institutov vlasti, razvitiem ekonomiki, ...., t.e. vsego togo, chto xarakterizuet gosudarstvo, to mojet bit` cherez neskolko pokolenij, respublika Ichkeriya stala bi gosudarstvom. Soglasites`, chto sev za rul` avtomobilya srazu ne poedesh`, vnachale neobxodimo naychitsya ezdit`, potom poluchit` prava i tolko potom, esli mashina zaregistrirovana i est` nomernie znaki, naslajdatsya ezdoj. Edited December 21, 2003 by Qeri Quote Link to post Share on other sites
xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Xes gan, Razumeetsya, ambicii toje, prosto kogda mi govorim o fanatizme, navernoe pravilnee budet vo glavu ugla stavit` nepravilnyu ocenku situacii. Если я правильно вас понял то фанатик по вашему не в состояние оценить правильно ситуацию? Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Если я правильно вас понял то фанатик по вашему не в состояние оценить правильно ситуацию? , i poetomu pojdet vopreki zdravomu smislu. Quote Link to post Share on other sites
xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 , i poetomu pojdet vopreki zdravomu smislu. Но ведь и патриот может ошибит'ся в оценке ситуации Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Но ведь и патриот может ошибит'ся в оценке ситуации Razumeetsya. No pri chem zdes` oshibka? Kogda patriot teryaet zdravij smisl, on stanovitsya fanatikom. A kak vi, opredelite patriotizm i fanatizm? Quote Link to post Share on other sites
xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Razumeetsya. No pri chem zdes` oshibka? Kogda patriot teryaet zdravij smisl, on stanovitsya fanatikom. A kak vi, opredelite patriotizm i fanatizm? Я бы не рассматривал патриотизм и фанатизм в отношении к здравому смыслу, покуда “здравый смысл” понятие пространное, а вот здравое мышление “аroxdj mtatselakerp” это уже спосособноть человека к рассуждениям и я бы не отнимал эту способность у фанатиков. Фанатизм может быть научным, религиозным, националистическим и ещё каким угодно он только утверждает абсолютную приверjeнность к идее-целе без всякого догматизма в суждениях и методах достиjения цели. Прагматизм Шарона, Гитлера, младотурков, Бин Ладена, вам прекрасный пример. И даже на идейном уровне трудно определить фанатизм... к примеру, спросите турка о дашнаках, они вам сразу скаjuт что это армянские фашисты националисты-фанатики или же араба о Шароне его они назовут сионистом-фанатиком. Арабы в свою очередь не считают Бин Ладена религиозным фанатиком, а спросите еврея. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Тут уже до меня правильно заметили, что патриотизм это созидательная сила а фанатзим разрушительная. Думаю к этому нечего не надо добавить. Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Я бы не рассматривал патриотизм и фанатизм в отношении к здравому смыслу, покуда “здравый смысл” понятие пространное, а вот здравое мышление “аroxdj mtatselakerp” это уже спосособноть человека к рассуждениям и я бы не отнимал эту способность у фанатиков. Фанатизм может быть научным, религиозным, националистическим и ещё каким угодно он только утверждает абсолютную приверjeнность к идее-целе без всякого догматизма в суждениях и методах достиjения цели. Прагматизм Шарона, Гитлера, младотурков, Бин Ладена, вам прекрасный пример. И даже на идейном уровне трудно определить фанатизм... к примеру, спросите турка о дашнаках, они вам сразу скаjuт что это армянские фашисты националисты-фанатики или же араба о Шароне его они назовут сионистом-фанатиком. Арабы в свою очередь не считают Бин Ладена религиозным фанатиком, а спросите еврея. Xes, kak vi shitaete patrioti ili fanatiki, te kogo vi postavili v odin ryad? Vi dejstvitelno ne predstavlyaete sebe, chto takoe zdravij smisl ili vam prosto xochetsya posporit`? Vopros, kotorij mi rassmatrivaem, eto gran`, kogda patriot stanovitsya fanatikom. Mi ne rassmatrivaem fanatizm kak otdelno vzyatoe ponyatie, a pitaemsya porassujdat` o tom, kogda patriot stanovitsya fanatikom, kogda ne tolko ideya dvijet chelovekom. Dlya dostijeniya celi ne vse metodi xoroshi. Est` mnojestvo obshechelovecheskix cennostej, pereshagnut` cherez kotorie, patriot ne mojet. Esli vi soglasni s etim, to prodoljte rassujdeniya sami, please. Kakaya raznica mejdu zdravim smislom i zdravim mishleniem? Esli vas interesuet eto, s udovolstviem porassujdaem ob etom. Mne prixoditsya odnovremenno zanimatsya drugimi delami toje, bistro otvetit` ne smogu. Chasa cherez 2-3 budu. Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 (edited) Тут уже до меня правильно заметили, что патриотизм это созидательная сила а фанатзим разрушительная. Думаю к этому нечего не надо добавить. Это из той же серии, что наши - это всегда разведчики, а "ихние" - шпионы. Edited December 21, 2003 by Viraboff Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Kosmopolitizm toje mojet bit fanatichnim. Tipichni primer Internacionalist Trocki Quote Link to post Share on other sites
AriaMArd Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Xristyane toje fanatichni i islamisti toje. Tak chto nacionalism eto menshoe iz zol. Quote Link to post Share on other sites
xes Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Xes, kak vi shitaete patrioti ili fanatiki, te kogo vi postavili v odin ryad? Vi dejstvitelno ne predstavlyaete sebe, chto takoe zdravij smisl ili vam prosto xochetsya posporit`? Vopros, kotorij mi rassmatrivaem, eto gran`, kogda patriot stanovitsya fanatikom. Mi ne rassmatrivaem fanatizm kak otdelno vzyatoe ponyatie, a pitaemsya porassujdat` o tom, kogda patriot stanovitsya fanatikom, kogda ne tolko ideya dvijet chelovekom. Dlya dostijeniya celi ne vse metodi xoroshi. Est` mnojestvo obshechelovecheskix cennostej, pereshagnut` cherez kotorie, patriot ne mojet. Esli vi soglasni s etim, to prodoljte rassujdeniya sami, please. Kakaya raznica mejdu zdravim smislom i zdravim mishleniem? Esli vas interesuet eto, s udovolstviem porassujdaem ob etom. Mne prixoditsya odnovremenno zanimatsya drugimi delami toje, bistro otvetit` ne smogu. Chasa cherez 2-3 budu. Qery jan, В одном из своих предыдущих постов я указал на беспредметность сравнения патриотизма и фанатизма, это разные вещи по сути. Фанатизм может быть атрибутом патриотизма и не только его, а следовательно не верно сравнивать aтрибут понятия с самим понятием. Но большинство участников подxватили это сравнение и начали его развивать. Дальше, дабы поддерjaть дискусию я поддался искушению принять ето сравнение, но подсознательно пытался в нём найти противоречие. Ваше суждение о здравом смысле, на мой взгляд, ещё сильнее усилио это противоречие. На что я и указал. Сейчас вы наверное меня поимёте, что спорить я не хоел. А с вашим определением патриотизма я в целом согласен и спорить не буду Quote Link to post Share on other sites
Qeri Posted December 21, 2003 Report Share Posted December 21, 2003 Qery jan, В одном из своих предыдущих постов я указал на беспредметность сравнения патриотизма и фанатизма, это разные вещи по сути. Фанатизм может быть атрибутом патриотизма и не только его, а следовательно не верно сравнивать aтрибут понятия с самим понятием. Но большинство участников подxватили это сравнение и начали его развивать. Xes gan, Pozvolte ne soglatsya s vami, ya vse taki schitau, chto fanatik i patriot eto raznie ponyatiya, kak angel i "padshij angel", kak "avtoritet" i "bespredel". Esli chestno, mne toje ochen` ne xochetsya diskutirovat`, davajte ostanemsya kajdij pri svoem mnenii i poslyshaem, chto dumaut po etomu povodu drugie uvajaemie uchastniki foruma Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.