armada Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 "появление первой грузинской надписи еще при жизни Маштоца"- No eto ne znachit chto do Mashtoca ne bylo gruzinskogo alphabeta. Eto toje samoe chto utverjdat' naprimer chto raz abloki sladkie to vse yabloki sladkie. eto ne obyazatelno vzaimosvyazannye fakty! Privet, predpologenie o prichastnosti Mashtoca ja deljau iskhodja iz utvergenij sovremennikov Mashtoca, t.e po vsej verojatnosti chto-to on dlja gruzinskogo jazika sozdal (v protivon sluchae ob etom glupo bilo bi pisat' istorikam, mogli bi pridumat' chto- nibud' drugoe), Vozmogno eto bil opredelennij prototip, ili prosto kak govorjat v tekhnike NIR (nauchno-isledovatel'skaj razrabotka), a vozmogno etot prototip bil ispol'zovan kak osnova. Na etot schet nikakikh svedenij naskol'ko ja znaju net. Edinstvennoe chto mi znaem iz istorii, chto Mashtoc chto-to sozdaval dlja gruzinskogo, chto imenno i kak eto bilo v dal'nejshem ispol'zovanno nikomu ne izvestno. Chto kasaetsja drevnego gruzinskoga alfavita na tom ge sajte (smotri ssilku po grechaskomu alfavitu) ukazivaetsja primernaja data sozdanija 430 god (sajt ne Armjanskijhj ) T.E. posle sozdanija armjaskogo alfavita. Quote Link to post Share on other sites
iberieli Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Privet, predpologenie o prichastnosti Mashtoca ja deljau iskhodja iz utvergenij sovremennikov Mashtoca, t.e po vsej verojatnosti chto-to on dlja gruzinskogo jazika sozdal (v protivon sluchae ob etom glupo bilo bi pisat' istorikam, mogli bi pridumat' chto- nibud' drugoe), Vozmogno eto bil opredelennij prototip, ili prosto kak govorjat v tekhnike NIR (nauchno-isledovatel'skaj razrabotka), a vozmogno etot prototip bil ispol'zovan kak osnova. Na etot schet nikakikh svedenij naskol'ko ja znaju net. Edinstvennoe chto mi znaem iz istorii, chto Mashtoc chto-to sozdaval dlja gruzinskogo, chto imenno i kak eto bilo v dal'nejshem ispol'zovanno nikomu ne izvestno. T.E. posle sozdanija armjaskogo alfavita. "predpologenie o prichastnosti Mashtoca ja deljau iskhodja iz utvergenij sovremennikov Mashtoca"-Sovremennikov gde? v Armenii? I chto oni konkretno govorili? i gde eto napisano? "Edinstvennoe chto mi znaem iz istorii, chto Mashtoc chto-to sozdaval dlja gruzinskogo"- Vo pervyx vy ne znaete a predpologaete! Vo vtorix predpologat' da ische "chtoto" ne stavit tochku! "Chto kasaetsja drevnego gruzinskoga alfavita na tom ge sajte (smotri ssilku po grechaskomu alfavitu) ukazivaetsja primernaja data sozdanija 430 god (sajt ne Armjanskijhj )"-To chto sait ne armyanski a naprimer mozambikski eto nechego ne menyaet. kstati, neskolko let tomu nazad vot etomu saitu ya poslal mail i porekomendiroval im chto do togo kak razagreetsa skandal izmenit' svoyu informatsiu po povodu gruzinskogo alphabeta. Tam u nix odnaznachno bylo napisano chto gruzinski alphabet byl sdelan Mashtocom! Interesno kto by eto mog im podskazat'? A vy tut mne govorite chto sait ne-armyanski ! kstati, oni izmenili svoi "content" posle moego pisma;) Quote Link to post Share on other sites
iberieli Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Chto kasaetsja drevnego gruzinskoga alfavita na tom ge sajte (smotri ssilku po grechaskomu alfavitu) ukazivaetsja primernaja data sozdanija 430 god (sajt ne Armjanskijhj ) T.E. posle sozdanija armjaskogo alfavita. uvajaemyi, vy i tut oshyblis' tam govoritsa ne o date sozdania no a date naidennyx pervyx gruzinskix nadpisei, da i esche v PALESTINE: "The Georgian language first appeared in writing in about 430 AD in an inscription in a church in Palestine." Quote Link to post Share on other sites
Ablertus Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Единственное достоверное свидетельство существования алфавита - это наличие надписей на нем. Все остальное относится к области гипотез и предположений. Quote Link to post Share on other sites
iberieli Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Единственное достоверное свидетельство существования алфавита - это наличие надписей на нем. Все остальное относится к области гипотез и предположений. I gde problema? nashi pervye nadpisi datiruetsa kak tut govorili 430 godom. No eto ne znachit chto oni byli pervymi nadpisyami! est prichini dopuskat' chto byli i rannie nadpisi kotoryx oka chto ne obnarujili! tem bolee chto struktura nadpisi v Palestine pokazyvaet takoe orgaizovannost' pisma kotory doljen imet' korni! Quote Link to post Share on other sites
Ablertus Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Наверно мне надо было добавить “документально зафиксированные”. Те, о которых вы говорите, опять же из области гипотез. Quote Link to post Share on other sites
iberieli Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Наверно мне надо было добавить “документально зафиксированные”. Те, о которых вы говорите, опять же из области гипотез. da, pravilno, gipoteza a ne fakt. sperva gipoteza nu a potom uj vse ostalnoe (esli naidem kanechno) Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 "появление первой грузинской надписи еще при жизни Маштоца"- No eto ne znachit chto do Mashtoca ne bylo gruzinskogo alphabeta. Eto toje samoe chto utverjdat' naprimer chto raz abloki sladkie to vse yabloki sladkie. eto ne obyazatelno vzaimosvyazannye fakty! Я имел в виду асомтаврули. Первая надпись датируется 430-435 годами за несколько лет до смерти Маштоца. Более ранних надписей с использованием чисто грузинского алфавита нет. До Маштоца грузины, как и армяне, пользовались другим алфавитом заимствованным ими у других народов. Но это не значит что, эта письменость была грузинской. Я где-то читал что в те времена была распространена греческая письменость, а еще раньше широкое распространение имела письменость (не помню названия) , когда писали по-персидски, но арамейскими буквами. Эта письменость была распространеноа от Кавказа до Индии. Quote Link to post Share on other sites
iberieli Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Я имел в виду асомтаврули. Первая надпись датируется 430-435 годами за несколько лет до смерти Маштоца. Более ранних надписей с использованием чисто грузинского алфавита нет. До Маштоца грузины, как и армяне, пользовались другим алфавитом заимствованным ими у других народов. Но это не значит что, эта письменость была грузинской. Я где-то читал что в те времена была распространена греческая письменость, а еще раньше широкое распространение имела письменость (не помню названия) , когда писали по-персидски, но арамейскими буквами. Эта письменость была распространеноа от Кавказа до Индии. Ya ponyal vas, no prichem tut smert' ili jizn Mashtoca? esli v to vremya kogda jil Andrei Tarkovski byl snyat film Mimino eto n znachit chto ego obyazatelno snimal tarkovski a ne Danelia . Eto vo pervyx, nu a vo vtoryx, nadpis bylo obnarujena v Palestine i malo verayatno chto tekst etogo pisma bylo poslano faksom v Palestinu iz Gruzii chtob oni tam opublikovali ee vpervye. Ya dopuskayu chto krome etoi nadpisi byli i drugie, i ne obyazatelno chto byli napisany vo vremya Mashtoca. no etogo vy pochemuto ne ponimaite ili ne xotite ponyat' potomu chto u vas psixologicheski barier! vy isxodite tolko is togo chto Mashtoc napisal gruzinski alpfabet! Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Ya ponyal vas, no prichem tut smert' ili jizn Mashtoca? esli v to vremya kogda jil Andrei Tarkovski byl snyat film Mimino eto n znachit chto ego obyazatelno snimal tarkovski a ne Danelia . Eto vo pervyx, nu a vo vtoryx, nadpis bylo obnarujena v Palestine i malo verayatno chto tekst etogo pisma bylo poslano faksom v Palestinu iz Gruzii chtob oni tam opublikovali ee vpervye. Ya dopuskayu chto krome etoi nadpisi byli i drugie, i ne obyazatelno chto byli napisany vo vremya Mashtoca. no etogo vy pochemuto ne ponimaite ili ne xotite ponyat' potomu chto u vas psixologicheski barier! vy isxodite tolko is togo chto Mashtoc napisal gruzinski alpfabet! Мне понятен Ваш сарказм. Вы просто нехотите принимать версию создания Маштоцем алфавитов армян, грузин и албан. Я же руководствуюсь элементарной логикой: Если есть сведения у современиков Маштоца, о создании им алфавитов, которые подтверждаются документально в виде надписей, созданных при его жизни, то это все говорит имено в пользу этой гипотезы. По крайней мере сообщение Мровели о создании письмености царем Фарнавазом ни чем не подтверждено. А пока нет убедительных док-в того что, Маштоц не яв-ся автором груз алфавита нет, я буду придерживаться имено этой версии. Предъявите мне убедительные док-ва, тогда и поговорим. Quote Link to post Share on other sites
armada Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Ladno, nachnem s nachala. Pros'ba ko vsem , gde mogno najti, chto imenno govorili sovremennike Mashtoca o sozdanii im alfavita dlja gruzinskogo jazika. Prichem ja ne nastaivaju chto eto bil imenno tot samij gruzinskij alfavit na kotorom bila napisana rukopis' 430 goda. Kstati to chto ee nashli v Izraele, ne podtvergdaet togo chto eto ne samaja rannaja rukopis', ja ne bil bi udivlen esli pervie armjanskie rukopisi nashli bi gde nibud' v grecii, Mashtoc pri sozdanii trudilsja i v Grecii. Tak chto otsutstvie bolee rannikh rukopesej v Gruzii govorit skorej o tom chto gruzinskij alfavit skorej vsego bil razarabotan za predelami Gruzii. Opjat taki eto ne oznachaet chto on ne bil, sozdan gruzinami (t.e. vozmogno on bil sozdan gruzinami), naprimer na osnove, armjanskogo, ili na osnove, togo chto razrabotal Mashtoc. Ug slishkom bukvi pokhogi. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Армада тогда я тоже отредактирую мой пост У многих армян и грзин типичное заблуждение они уверены, что за существование грузинского языка мы обязаны кому-то конкретно и тем более приходят в бешенство, когда говорят, что этот кто-то был армянин Маштоц не создавал грузинский язык он лиш сумел правильно распознать все основопологающие звуки и отдизайнировать соответствующие символы для каждого звука, адаптировав выдуманный им образ алфавита к армянскому, грузинскому и албанскому языкам, как латиница или кирилица были одаптированы к разным языкам английскому, турецкому, немецкому, чешскому, курдскому. Просто Грузины нехотят признать факт кропотливого труда Св.Месропа Маштоца, хотя даже Турки признают, что для них латиницу адаптировал армянин по происхождению и это незначит, что армяне выдумали турецкий язык, так же как и Маштоц непридумывал армянский иль тем более Грузинский... Они уттверждают, что "нет" никаких фактов и данных говорящих кто алфавитизировал Грузин. Твердят о всяких абстракциях... Но на то их право и желание иметь свою гордость и она у них есть, современый дизаин их алфавита, созданный при расцвете грузинского царства... Просто пока болезненное чувство привитое советскими реалиами избранности грузии непозволяют им смириться с тем, что они во многом были искуственно возвышены и теперь приходиться больно, когда выясняеться, что Тбилиси состоял в основе не из грузин, границы чертились не великими грузинскими воинами да и алфавиту научили их тоже другие... Quote Link to post Share on other sites
Mshetsi Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Skol'ko je raz govorit', chto ne bilo nikakix urartov a tem bolee uaratov-khurritov? Armyane-urarti, urarti-armyane! Na scyot khettov. Kheti prakticheski vsegda voevali s Hayassoi. Hay-assa (assa-zemlya), te. zemlya hayev. Nikakie hayi v khettskom gossudarstve ne jili. Hayi jili v svoem gossudarstve i protivostoyali Khettii. Ob etom svidel'stvuyut same khetti. уважаемый меркурий, Пожалуйста не надо переходить к грубостям, Хоренаци жил в 5 веке. При раскопках развалин хеттских городов были найдены клинописи со словом Хай. Но про это я напишу подробнее в отдельном топике. Само население Урарут имело Хурритское происх. Хурриты - группа народов. О том что все пришли с юга рассказывает достовернейший источник-Библия. Вавилонская башня. Quote Link to post Share on other sites
armada Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Армада у тебя был типичный языковой срыв "Маштоц создавал грузинский язык" Vrode takogo ja ne govoril, staralsja kak mogno okuratnej viragat'sja. Esli kto najshel gde eto, skagite, otredaktiruju. Quote Link to post Share on other sites
armada Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 уважаемый меркурий, Пожалуйста не надо переходить к грубостям, Хоренаци жил в 5 веке. При раскопках развалин хеттских городов были найдены клинописи со словом Хай. Но про это я напишу подробнее в отдельном топике. Само население Урарут имело Хурритское происх. Хурриты - группа народов. О том что все пришли с юга рассказывает достовернейший источник-Библия. Вавилонская башня. Stranno, a nam v EGU govrili, chto urarti i armjane eto ne odno i toge, prosto so vremenem urarti bli assimilirovani armjami, nu ili kudato ischezli. Quote Link to post Share on other sites
voter Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Мушеци может ты мне обясниш откудо появилось название УРАРТУ если по твоим уттверждениям были какие-то раскопки и указания о Хайах и исходя из этого мышления навеное и про УрАртУ там было написано? Мои познания в субъективности интерпретации клинописи РРТ правильны или нет, тоесть как выяснилось не только Пиотровским но ранее и Орбели интерпретировали РРТ как УрАртУ или всётак, где есть упоминание об этом слове? Quote Link to post Share on other sites
Mshetsi Posted February 24, 2004 Report Share Posted February 24, 2004 Мушеци может ты мне обясниш откудо появилось название УРАРТУ если по твоим уттверждениям были какие-то раскопки и указания о Хайах и исходя из этого мышления навеное и про УрАртУ там было написано? Мои познания в субъективности интерпретации клинописи РРТ правильны или нет, тоесть как выяснилось не только Пиотровским но ранее и Орбели интерпретировали РРТ как УрАртУ или всётак, где есть упоминание об этом слове? На карте; хетты попробую. во - первых, нахождение хайев в Хеттском царстве доказывает лишь более широкое расселение арменоидов. Второе: как точно сказала Армада "so vremenem urarti bli assimilirovani armjami", а откуда-то приходили армяне. Урарты(ранние) и армяне не одно и то же, у урартов хурритские корни(или родственные связи). lengua urartiana estaba emparentada con la hurrita.(www.proel.org).Но со временем население Урарту столо постепенно становиться более арменоидным. Связь между хайами и хеттами есть, какая? сложно сказать. В армянском есть же общее с урартским??? Значит что - то хурритское в нас есть. Принципиальный момент, не армяне стали хурритами а хурриты армянами. Поэтому мы сейчас говорим про хурритский след в армянском а не наоборот. А Урарту:Los urartianos aparecen en la historia como los vecinos septentrionales y rivales de los asirios desde los siglos XIII al VII antes de Cristo. Urartu es el nombre asirio (Ur-ar-tu, forma más antigua es Ur-u-atri); la tradición bíblica hace referencia a este pueblo en el nombre Ararat.(оттуда же) Все мои слова никак не меняют историческую истину о том что ; Losurartos son antecesores directos de los armenios/ Урарты-прямые предки армян. Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted February 25, 2004 Report Share Posted February 25, 2004 попробую. во - первых, нахождение хайев в Хеттском царстве доказывает лишь более широкое расселение арменоидов. Второе: как точно сказала Армада "so vremenem urarti bli assimilirovani armjami", а откуда-то приходили армяне. Урарты(ранние) и армяне не одно и то же, у урартов хурритские корни(или родственные связи). lengua urartiana estaba emparentada con la hurrita.(www.proel.org).Но со временем население Урарту столо постепенно становиться более арменоидным. Связь между хайами и хеттами есть, какая? сложно сказать. В армянском есть же общее с урартским??? Значит что - то хурритское в нас есть. Принципиальный момент, не армяне стали хурритами а хурриты армянами. Поэтому мы сейчас говорим про хурритский след в армянском а не наоборот. А Урарту:Los urartianos aparecen en la historia como los vecinos septentrionales y rivales de los asirios desde los siglos XIII al VII antes de Cristo. Urartu es el nombre asirio (Ur-ar-tu, forma más antigua es Ur-u-atri); la tradición bíblica hace referencia a este pueblo en el nombre Ararat.(оттуда же) Все мои слова никак не меняют историческую истину о том что ; Losurartos son antecesores directos de los armenios/ Урарты-прямые предки армян. Наконец-то увидел здравую точку зрения на этногенез армянского народа. Насчет связи хеттов с армянами. В истории было два хеттских государства. Первое существовало во втором тыс-ии до н.э. Население этого гос-ва было адыгоязычным. Второе хеттское государство возникло в конце 2-го тыс-ия. Население было уже индоевропейским. Когда произошла смена население и языка неизвестно. Это гос-во называлось Хатти, у них была своя клинопись и имено от них мы узнали о Хайассе. Есть версия что Хаты называли себя Хай. Есть версия что первым армянским гос-ом была Хайасса. Но то что в дальнейшем костяк армянского народа составили хуриты это неоспоримый факт, как и то что урарты не говорили на армянском. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted February 25, 2004 Report Share Posted February 25, 2004 В чем был прав Сурен Айвазян, хотя его считают этаким Фоменко и Буниятовым в одном флаконе, оставим его личность в покое, это в том , что армянский(урартский) алфавит(скажем так - клинописное письмо) стали читать по ассирийски, только из-за того, что он внешне схож с ассирийским. И правильно он перевел клинописные надписи страны Ван. Халди=Хайк Тейшебаини=Тесаван Эребуни=Еревуни. Биайнили=Ван Аргишти=Аргист И в Урарту основным населением были армяне... Сурен айвазян по моему более опасен для нашей истории нежели 100 Буняровых и тп. Потому, что Сурен Айвазян смешивает правду и сказку. И в этой каше теряется правда. Пока что никто именно уратские клинописи не перевел, были попытки, но пока что больших результатов нет. Урарты "писали" в основнмом на ссирийском и правильно думают, что это ассирийские клинопси. Только вот в среднеассирийском есть примерно 1500 клинописей а урарты модефицировали и оставили всего 300. Проблема в том, что они читали это слова на ассирийском, т.е Пиатровскому и Ко была наплевать, что "уарарты" не ассирийцы. Кстати Haldi---Haght, (l-gh, d-t, -i chi kardacvum) Erebuni---Erev(an), (b-v, uni-ani, sa verdjatsanc e ev karogh e chkardacvel, -i noric chi kardacvum) Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted February 25, 2004 Report Share Posted February 25, 2004 Мушеци, что за карты? Неужели эти карты нашли при раскопках Хаттусы? Я вам не грубил, если создалось такое впячитление, то прошу прощения. Но вот что я не люблю это высказывание безоснований и стрельбу в воздух. Говоритшь при раскопках у них нашли слово Hay. Конечно если через 2000 лет проведут раскопки в Армении найдут case с словом ASUS i Made In USA. Значет Армения входила в сосотав США? На Армнянском Нагорие нашли много вещей принадлежавщим египятанм или китайцам. Это не означает, что египтяне жили в Армении, или китайци жили у нас. Это значет, что и тогда люди торговали, посищяли другие страны и тд. Не удивляйся торговля это не исобритение 20-ого века! ___________________________________________________________ Мушецу джан я говорю на научном языке. До сих пор кто утверждал о неармяснком происхождении "уарартов" ссылались на их "язык". Мол язык этот не армянский. исследования последних (не советских) лет показали, что все это полнейшая чушь! Пока еще 70% всех возможных видов чтения этих клинописей показали, что юто армянский язык. ___________________________________________________________ На счет Маштоца. Незнаю он изобрел грузинский альфавит или нет. Но аремянский точно не он изобрел. Ребят вы же Хоренаци читали? Quote Link to post Share on other sites
voter Posted February 25, 2004 Report Share Posted February 25, 2004 Ребята неужели при вавелоне были веб странички и ссылка на www.proel.org считаеться доказательством существования СЛОВО УРАРТУ. Я спрашивал про слово, КТО ввёл или где нашли сукописи и упоминания ДО 1916 года, где было бы написнао слово УРАРТУ? Слово АрАрАт написано вовсех изданиях Библии, народ который так всяко разно отгипотезировали, кто в кого в ливался я сколнен называть не УрАртАми а АрАрАтийцами. Слово "УрАрТу" пока для меня субъективное если не политическое нововведеним Орбели и его поседователя Пиотровского оба из Санкт Петербургского института восточной культуры... До них о существовании такого слова почему-то никто незнал и про народа, который бы себа называл УРАРТ никто до них неупоминал ни в каких инсторических трудах... Докажите, что это слово имеет право существовать и я отстану, а пока "Я про кондрата вы про кондратия"... Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted February 25, 2004 Report Share Posted February 25, 2004 Stranno, a nam v EGU govrili, chto urarti i armjane eto ne odno i toge, prosto so vremenem urarti bli assimilirovani armjami, nu ili kudato ischezli. И правильно говорили Quote Link to post Share on other sites
sergo Posted February 25, 2004 Report Share Posted February 25, 2004 До сих пор кто утверждал о неармяснком происхождении "уарартов" ссылались на их "язык". Мол язык этот не армянский. исследования последних (не советских) лет показали, что все это полнейшая чушь! Мерк джан! Ты часто об этом говоришь, но никаких источников не приводишь. Если действительно есть такие источники, то дай пож-та линк на них. Желательно на независимые ист-ки. Quote Link to post Share on other sites
Меркурий Posted February 25, 2004 Report Share Posted February 25, 2004 Линков нет есть книги. Авторы книг. Библия Мовсес Хоренаци Саргис Айвазян Артак Мовсисян Мне знакомы юти источники. Я не знаю, что для вас независимый источник. Но все эти 4 источника для меня более чем незавсими. У меня есть книга Саргиса Айвазяна на Word-е Если кому инетерсна эта тема могу отослать. Только книга на рамянском. Так что боюсь чиать книгу смогут только армяне! Quote Link to post Share on other sites
voter Posted February 25, 2004 Report Share Posted February 25, 2004 Мерк если Саркис Айвазяном будет согласен неплого было бы представить на armenisnhous.org ввиде HTML, это технически "легко" сделать если есть формат WORD. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.