Отрицание Геноцида армян со стороны Израиля

[Guest Grigoriy]

Осталось только евреям добиться от своего государства признания Геноцида.

[Gorn]

Армянский журнал "Мурч" ("Молот") о сионизмеВ армянской периодической печати, насколько нам известно, только журнал "Мурч" регулярно освещал деятельность сионистов в период с 1897 по 1907 гг. Общественно-политический и литературный журнал "Мурч" издавался в Тифлисе (1889-1907 гг.), имел либерально-реформистское направление. Сотрудничали в журнале известные армянские демократические писатели - Г. Агаян, П. Прошьян, Ов. Туманян, Д. Демирчян и другие.

В одном из первых номеров журнал писал об избиении евреев в Тегеране, где их проживало более 3 тысяч. Многие из них были уничтожены, некоторые, чтобы спасти свою жизнь, приняли магометанство(36) . В другом номере того же года говорится о том, что сионизм стал проявлять большую активность, когда в движение вошли Герцль, Макс Нордау, Бернар, Лазарь, Келнер и др. Журнал коротко сообщал о работе конгрессов и деятельности лидеров сионизма. В одном из номеров была помещена заметка о встрече Теодора Герцля с турецким султаном(37) .

Наиболее содержательным и интересным материалом на тему о сионизме, опубликованном в "Мурче", следует считать рецензию, подписанную инициалами Е.Т., в которой автор довольно подробно и с симпатией излагает историю движения, а в конце подвергает критике его тактику явно с позиции, противоположной сионистской.

Переходя от сионистской стратегии к тактическим методам борьбы, рецензент проявляет явное непонимание их сути. Он считает, что "еврейская молодежь осуждает эту тактику и становится "главным врагом сионизма". Эта молодежь, убеждает своих читателей автор, хорошо понимает суть движения, но не сочувствует сионистской тактике, практической деятельности. Она обвиняет своих лидеров в том, что те вырабатывают большие программы, но "не оказывают непосредственную помощь обездоленным евреям", "все свои надежды возлагают на будущее и воодушевленно ведут переговоры с красным зверем -султан Гамидом"(38).

Как видно, Е.Т. - эмоциональный человек, рассуждающий как боец-патриот. Раз турецкий султан угнетает хлебопашца, грабит его имущество, унижает его достоинство, значит, справедливо взять винтовку и выступить в защиту этого бедного человека, значит, надо перед лицом Европы протестовать против произвола и насилия, значит, негрешно организовать террор против самого "красного зверя". У Теодора Герцля была другая логика. Он действовал с позиций холодного расчета, не как боец, а как стратег. Без армии, хорошо вооруженной и обученной, нельзя дать сражение, надо выиграть время, надо войти в доверие султану любой ценой - лестью, золотом, даже ценой людских потерь. Отсюда и переговоры с султаном, и приветственные телеграммы, и неустанные призывы к живущим в Палестине "бедным евреям" служить ему верой и правдой, терпеть все невзгоды, даже погромы в надежде, что эта земля со временем станет чисто еврейской.

Тактика Герцля, выработанная с учетом внутреннего и международного положения Турции, была рассчитана на дружбу с ее правящими кругами, на поддержку их усилий спасти идущий ко дну государственный корабль. Тактика искала компромисса на взаимно приемлемых условиях. Нужно только убедить турок, что за свои уступки они получат равное, если не большее вознаграждение.

Работники редакции "Мурч" исходили из иных, прямо противоположных концепций. Армянские деятели вообще,.поддерживая стратегическую программу сионизма (даже когда Энвер и Талаат в январе 1918г. заключили с сионистами секретное соглашение, аналогичное англо-сионистскому; и тогда, когда русские сионисты в 1917-1920 гг. развернули мощную протурецкую агитацию), одновременно осуждали его тактику. Да и у некоторых коллег Герцля были сомнения относительно моральности его позиции, в частности в Армянском вопросе. Бернард Лазар, один из самых первых сподвижников Теодора Герцля, вышел из состава исполкома сионистского движения в знак протеста против связи его лидера с Абдул Гамидом. В 1902 году он подверг сионизм критике в своих публикациях во франко-армянском журнале "Про-Армения". Реакция Герцля в "Дневниках" была характерной: "Бернард Лазар опубликовал... чудовищно вульгарную заметку против меня по поводу обмена поздравлениями между сионистским конгрессом и султаном. Какой интерес, помимо широкого жеста, мог он преследовать, защищая армян?"(39). А будущий первый президент государства Израиль Хаим Вейцман в письме к своей невесте в 1902 г. сообщал: "У меня был длинный разговор с (Эдуардом) Бернштейном и его дочерью в Берлине. Я дал ему нагоняй за то, что он берет под покровительство дело армян, а не еврейское дело"(40).

Можно привести пример другого порядка. Один из армянских деятелей придерживался просионистской ориентации. Речь идет о британском бизнесмене, выходце из персидских армян Джеймсе Аратуне Малькольме, бывшем архивариусе Армянской патриотической ассоциации. В опубликованном в июле 1896 г. письме Малькольм отметил то важное значение, которое будет иметь для будущего Армении создание предполагаемого еврейского государства. Он также определил причины невыполнения решений Берлинского конгресса об армянских реформах, выдвинув предположение, что султан сбил Дизраэли с толку соблазнительной приманкой: "Тем, кто в течение многих лет работал на Армению и имел возможность узнать, что происходило за кулисами, очень хорошо известно, что было реальной причиной невыполнения печально известной сейчас статьи 61 Берлинского конгресса. Нет сомнения, что в то время, когда было подписано это международное соглашение, (Англия)... предполагала, что обещанные реформы, по крайней мере, будут внесены на рассмотрение администрации армянских провинций...

Но турок, как всегда коварный, хотя и ослабленный и брошенный на лопатки, намекнул лорду Биконфильду (Дизраэли), что и в Палестине можно было бы создать автономную область, если бы только султану дали время на проведение этой добровольной акции. А кто, в самом деле, будучи на его месте, не клюнул бы на такую приманку? Введение реформ соответственно было отложено на неопределенный срок"(41).

Мы склонны предположить другое. Не турки, а русские сионисты, или тот же лорд Дизраэли, или еще кто подал идею о том, что если турки согласятся на создание в Палестине автономии для евреев, то пусть Англия, в свою очередь, не поддержит требования о проведении реформы в армянских областях, как это предусматривал § 61 Берлинского конгресса.

После Сан-Стефанского договора последовало англо-турецкое секретное соглашение от 4 июля 1878 г. Англия обязалась защитить целостность Османской империи, а взамен турки уступили ей остров Кипр. Как бы то ни было, эта идея зародилась до Берлинского конгресса и была взята на вооружение Т. Герцлем.

Премьер-министр Англии лорд Биконфильд (Дизраэли) оказался для армянского народа поистине злым духом. Именно он на Берлинском конгрессе добился замены статьи 16 Сан-Стефанского мирного договора от 3 марта 1878 года на статью 61 Берлинского трактата, в силу которой большая часть Турецкой Армении, по вышеуказанной статье 16 переходившая к России, продолжала оставаться в составе Турции.

Этим было положено начало будущим страшным трагедиям армянского народа, что признавали сами английские деятели в годы Первой мировой войны. Так, член парламента лорд Брайс говорил: "Английский народ повинен перед армянами; не замени мы на Берлинском конгрессе 16-ю статью русско-турецкого договора злополучной 61-й статьей, Россия давно бы присоединила Армению к своим владениям, освободив многострадальный армянский народ из-под ига варварской Турции; Англия обязана искупить свои грехи перед армянским обществом". Другой член парламента - А. Уильямс в своей книге об Армении писал о том же: "Державы должны отдать дань справедливости Армении и искупить свой грех бездействия и равнодушия к ней в течение последних сорока лет... Англия особенно должна думать о ней, ибо ответственность английского народа и правительства велика: если Армения так сильно пострадала, то это результат позиции, занятой Англией при составлении Берлинского трактата 1878 г.". Таким образом, проводившуюся кабинетом Дизраэли политику можно характеризовать как протурецкую, антирусскую и антиармянскую. Турки же вообще полагали, что не будь русской ориентации армян, то русские вообще не появились бы в Закавказье.

Подобных примеров можно найти множество, но достаточно приведенных, чтобы убедиться в том, что кто придерживался протурецкой ориентации, неизбежно оказывался на противоположной стороне баррикад по отношению к России, к ее политике по вопросу турецкой Армении. На самом деле, с тех пор как Т. Герцль выработал программу ориентации на Турцию, сионизм стал враждебной силой в разрешении восточного вопроса.

undefined Но турки не пошли на большие уступки евреям. Первому сионистскому дипломату ничего не оставалось, как прибегнуть к тактическому маневру. На третьем конгрессе (1899 год) Т. Герцль провозгласил новый лозунг - чертер. Он сказал: "Все наши усилия направлены на то, чтобы получить от турецкого правительства чертер, под суверенитетом султана. Лишь когда мы будем обладать этим чертером, который должен содержать в себе необходимые публично-правовые гарантии, мы сможем начать большую практическую колонизацию"(42).

http://www.hayastan.ru

Edited September 6, 2004 by Gorn

[Avshar]

как наполовону армянка и наполовину евреика, считаю, не углубляяс в исторические материалы, что Турция в итоге все равно предпочтет арабов евреям, в силу религии, азиатского менталитета, набирающего в Турции силу исламистского движения. А вообще, так надоело делит людей по нац признаку- ни к чему хорошему это не приводит.

[Avshar]

Осталось только евреям добиться от своего государства признания Геноцида.

С удовольствием добились бы, но, своя рубашка ближе к телу- свои собственные проблемы для Израиля важнее

[lamps]

Кстати когда читал Самвела, в то время на територии Армении проживало много евреев (статистика приведена на тот момент когда персы устроили Геноцид против армян), которые по колличеству ссылаясь на книгу было больше в некоторых городах чем армян. Напишите кто знает больше об этом.

[Avshar]

Мы начали обсуждение этого топика. В чем общность корней и почему нам не довелось жить вместе?

а вы сами откуда, если не секрет?

[СИМОН]

Кстати когда читал Самвела, в то время на територии Армении проживало много евреев (статистика приведена на тот момент когда персы устроили Геноцид против армян), которые по колличеству ссылаясь на книгу было больше в некоторых городах чем армян. Напишите кто знает больше об этом.

Я об этом писал на сайте, что большая часть населения в городах Армении, это были евреи.

Со ссылкой на историков и др. документы.

помоему в разделе про Армению и армян.

[lamps]

Я об этом писал на сайте, что большая часть населения в городах Армении, это были евреи.

Со ссылкой на историков и др. документы.

помоему в разделе про Армению и армян.

Мне просто очень интересно, видимо не могло там быть без смешения народов.

Что ты знаешь об этом?

[Gorn]

Я об этом писал на сайте, что большая часть населения в городах Армении, это были евреи.

Со ссылкой на историков и др. документы.

помоему в разделе про Армению и армян.

послушать турок, азеров и грузин, в Армении кто только не жил, только не армяне! интересно, с неба что ли упали армяне? :lol:

[lamps]

послушать турок, азеров и грузин, в Армении кто только не жил, только не армяне! интересно, с неба что ли упали армяне? :lol:

Ооо у тебя аватар другой. Пздравляю

Ты не так понял, ты обьясни хоть мне. Ведь Рафик же не писал ложь, он же изучал свою историю.

[Gorn]

в городах жили евреи, в деревнях грузины с татарами , а

[Gorn]

Ооо у тебя аватар другой. Пздравляю

Ты не так понял, ты обьясни хоть мне. Ведь Рафик же не писал ложь, он же изучал свою историю.

Лампс джан, спасибо за поздравления, это герб ААЦ.

Раффи написал хоть и исторический роман, но все же художественный, и не обязательно, что все то,что там написано точь в точь в соответствует систорическим реалиям того времени. С одной стороны, это могло быть взято из другого исторического времени, более раннего, с другой стороны преувеличение роли и численности евреев это не более, чем художественный прием и сделано преднамеренно. Не будешь же изучать историю по американским (или другим) фильмам, где историческая правда не имеет ничего общего с коммерческим направлением, где все нацелено только на кассовый сбор.

Я не отрицаю совсем, что евреи в какое то время жили в Армении, но за последние 15-20 веков Армения была ареной кровопролитных войн различных захватчиков и это было не то место где можно было спокойно жить и заниматься традиционно еврейскими видами деятельности, это ремесла и торговля.

[Serega]

в городах жили евреи, в деревнях грузины с татарами      , а...

...где же жили армяне ???

[lamps]

Лампс джан, спасибо за поздравления, это герб ААЦ.

Раффи написал хоть и исторический роман, но все же художественный, и не обязательно, что все то,что там написано точь в точь в соответствует систорическим реалиям того времени. С одной стороны, это могло быть взято из другого исторического времени, более раннего, с другой стороны преувеличение роли и численности евреев это не более, чем художественный прием и сделано преднамеренно. Не будешь же изучать историю по американским (или другим) фильмам, где историческая правда не имеет ничего общего с коммерческим направлением, где все нацелено только на кассовый сбор.

Я не отрицаю совсем, что евреи в какое то время жили в Армении, но за последние 15-20 веков Армения была ареной кровопролитных войн различных захватчиков и это было не то место где можно было спокойно жить и заниматься традиционно еврейскими видами деятельности, это ремесла и торговля.

Я знаю, так как с Мамиконом опубликовывали их

[lamps]

Лампс джан, спасибо за поздравления, это герб ААЦ.

Раффи написал хоть и исторический роман, но все же художественный, и не обязательно, что все то,что там написано точь в точь в соответствует систорическим реалиям того времени. С одной стороны, это могло быть взято из другого исторического времени, более раннего, с другой стороны преувеличение роли и численности евреев это не более, чем художественный прием и сделано преднамеренно. Не будешь же изучать историю по американским (или другим) фильмам, где историческая правда не имеет ничего общего с коммерческим направлением, где все нацелено только на кассовый сбор.

Я не отрицаю совсем, что евреи в какое то время жили в Армении, но за последние 15-20 веков Армения была ареной кровопролитных войн различных захватчиков и это было не то место где можно было спокойно жить и заниматься традиционно еврейскими видами деятельности, это ремесла и торговля.

Да конечно источники были ранними, а раннии источники передовались следующему поколению. Иногда говорят - из уст в уста

[Gayane]

интересно, с неба что ли упали армяне?  :lol:

неее с Грузии и поехали в деревни , поскольлку в городах жили уже грузинские евреи

Lamps ,а кто такой Рафик?

Edited September 6, 2004 by Gayane

[lamps]

неее с Грузии и поехали в деревни , поскольлку в городах жили уже грузинские евреи

Lamps ,а кто такой Рафик?

Извините Раффи Это писатель-историк!

[Vaspur]

...где же жили армяне ???

. ну как же где? в деревнях конечно... Умудрились построить аж только 11 столиц с церквями и дворцами, заселили все это евреями, а сами пошли жить в деревню Дигоми..., потому что в грузинских городах было мало места.. Тифлис , Кутаис... будьте добры, добавьте ещё хотя бы адын..

[СИМОН]

Мне просто очень интересно, видимо не могло там быть без смешения народов.

Что ты знаешь об этом?

Необращай внимание на ис******в и н****й.

Все это подтверждается историческими документами, по поводу смешения народов, лично я незнаю, так как евреи достаточно замкнутая каста.

Например даже в Грузии, были деревни еврейские, которые не растворились, а теперь они полным составом выехали в Израиль.

Читал одну статьеку, так вот по переписи, в Армении еще в советское время, в как буд то не было евреев, но когда Армения стала независимая, оргромное ко-во людей вдруг оказалась евреями, они просто жили под армянскими фамилиями.

Вобщем кто они были на самом деле 0 но они поуезжали в Израиль.

Анализ, что в анрмянских городах жили до 70 % евреи , и это не мои данные исходит из того, что при завоевании Армении Ираном, тот уводил пленников, так вот, именно большая часть пленников из различных городов были евреи, из этого делается вывод.

Незнаю как в Армении, но в Грузии, евреев практически не осталось, все уехали на историческую Родину.

Edited September 6, 2004 by Bingool

[Phrygian]

Net nichevo obshevo, s evrejami, nebilo i nikogda ne budet.

[Анна Белинская]

Phrygian, мне кажется, что вы здесь выражаете мнение большинства.

[Vaspur]

. когда кажется-креститесь

[.:Armen:.]

Анализ, что в анрмянских городах жили до 70 % евреи

:lol:

Phrygian, мне кажется, что вы здесь выражаете мнение большинства.

[Анна Белинская]

Тогда помогите опровергнуть некоторые антиармянские фальсификации.

http://avigdor-eskin.com/phpBB2/viewtopic.php?t=3054

[Gorn]

Тогда помогите опровергнуть некоторые антиармянские фальсификации.

http://avigdor-eskin.com/phpBB2/viewtopic.php?t=3054

Фальсификации евреев о геноциде армян аналогичны турецким и азерским. Здесь имеются по крайней мере две причины:

1.Религиозная- исходит из теории исключительности и богоизбранности еврейского народа. Что может случиться с ними, что предначертано богом, то не может происходить с другими вообще.

2.Это самозащита, или лучшая защита это нападение, чтобы не обвинили евреев в соучастии геноциде армян, несомненно организованный и исполненный турками. Кровожадные турки давно начали процесс истребления армянского народа в "малых дозах" по 50, 100, 300 тыс. человек в разных местах империи, но полное уничтожение, т.е. геноцид был запланирован и осуществлен с 1915 года с одобрения его покровителей и пособников, и среди этих по сути соучастников преступления 20 века торчали немецкие, еврейские и другие уши, про которые мы знаем и вряд ли забудем.

Edited September 7, 2004 by Gorn