horangi Posted May 24, 2004 Report Share Posted May 24, 2004 В православии, если не ошибаюсь, усопшие (святые, то есть воскресшие после смерти, как Богоматерь) могут влиять на судьбу того, кому они покровительствуют, в качестве заступников, и напротив, живые, угодные Богу, могут просить Бога о снисхождении к усопшему. Последнее логически вытекает помимо прочего из утверждения Христа о том, что вера хотя бы с горчичное зерно может творить чудеса, мне кажется. Притом, молиться за усопшего - это проявление любви, которое нельзя назвать бессмысленным. Если я по-настоящему верю, то я угоден Богу и могу надеяться, что Бог не оставит без внимания моей молитвы за усопшего, если это молитва искренняя, а не просто оплаченная заказчиком механическая процедура. Т.о. в православии усопшие вместе с живыми составляют единую, соборную церковь и влияют на судьбы друг друга (те из них, которые достойны того, чтобы влиять). По-моему с логикой тут всё в порядке. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 24, 2004 Report Share Posted May 24, 2004 Если вы считаете, что с логикой тут все в порядке, то ответьте на пару вопросов. Является ли жертва Христа единственной и достаточной для моего спасения или необходимы еще жертвы каких-то монахов или подвижников? Является ли моя личная вера в Господа Иисуса Христа единственным путем спасения или есть еще один путь -- я могу умереть безбожником, но вера и молитвы церкви меня спасут? С нетерпением жду прямых ответов на каждый вопрос, без уклончивых обходных маневров. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 24, 2004 Report Share Posted May 24, 2004 1. Жертва Христа является необходимой, но не является достаточной для моего спасения. Если я в Христа не верю, она меня не спасет. А жертвы подвижников не являются жертвами за меня. Они жертвуют собой ради собственного спсения. Но жертвуя собой, они становятся угодными Богу и могут просить за меня. Сравнение жертвы Христа и жертв подвижников некорректно в данном аспекте, хотя самопожертвование Христа является образцом для выбора жизненного пути подвижников. 2. Думаю, что безбожников, богохульников, самоубийц и Сатану, наконец, никакие посмертные молитвы не спасут. Но это же не доказывает, что молитвы за усопших, совешивших какие-то отсупления от праведного образа по человеческой слабости, бессмысленны. Не правда ли? Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted May 24, 2004 Report Share Posted May 24, 2004 Молиться за усопших... Вспомните притчу Иисуса о богаче и Лазаре. В притче Авраам сказал богачу, что между местом мучений, где он находился, и "лоном Авраамовым", где были праведники, была "утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят." Если человек умер в неверии, а не в Иисусе, его ни по чьим молитвам не перенесут в другое место. Quote Link to post Share on other sites
Шалапунька Posted May 24, 2004 Author Report Share Posted May 24, 2004 Шалапунька джан, правила форума для всех одинаковы. И я, как модератор, поступаю мягче всех. Если бы кто-то хоть раз оскорбил Сатеник, так как она постоянно оскорбляет меня, она его бы сразу без разговоров забанила, а я всего лишь удаляю эти посты. Да, но ее пост был в двух частях. И вы бы могли, отредактировать хотя бы только вторую часть. А первая часть было адресовано мне...)) Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 Извини, Шалапунька джан. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 1. Жертва Христа является необходимой, но не является достаточной для моего спасения. Если я в Христа не верю, она меня не спасет. Т.е. вы согласны, что для того, кто верует в Христа, Его жертва является достаточной для спасения. Но тогда непонятно следующее утверждение: Но жертвуя собой, они становятся угодными Богу и могут просить за меня. Согласно Рим.8: "Кто будет обвинять избранных Божиих? Бог оправдывает их. Кто осуждает? Христос Иисус умер, но и воскрес: Он и одесную Бога, Он и ходатайствует за нас. Опять-таки, конечно же верные Бога могут молиться за покаяние и спасение тех, кто еще живет во грехе. Но речь-то идет об умерших. О тех, кто умер не уверовав во Христа. Может вы возьметесь утверждать, что после смерти возможно покаяние и спасение? Но это, извините, не христианское вероучение. Проясните свою позицию. 2. Думаю, что безбожников, богохульников, самоубийц и Сатану, наконец, никакие посмертные молитвы не спасут. Но это же не доказывает, что молитвы за усопших, совешивших какие-то отсупления от праведного образа по человеческой слабости, бессмысленны. Не правда ли? Что значит "отсупления от праведного образа"? Умер ли человек с верой во Христа? Если человек уже осужден на вечный ад самим Богом, то чьи молитвы могут вытащить его из ада? Дайте мне ссылку на Писание, что кто-то может спастись из ада или кто-то, умерев безбожником, может оказаться в раю по блату, через ходатайство верующих. Ну неужели не смешно? Я не против молитв за умерших, т.к. очень подозреваю, что эта традиция живет в некоторых церквах для утешения родственников покойных. Это действительно утешает тех, кто переживает за судьбу своего близкого в вечности. Ну и для церкви, ессно, доход ощутимый. Но лично я в этом утешении не нуждаюсь, т.к. при жизни делаю все возможное для спасения моих близких. И молюсь за них, и Евангелие Господа проповедую. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 Если принимать черно-белую картину, согласно которой каждый человек - либо неверующий, достойный ада, либо же святой, то есть имеющий такую силу веры, которая помогает ему справляться со всеми искушениями, не совершать греха и - выполнять все заповеди (любить врагов, не смотреть на женщину с мысльюо прелюбодеянии и т.д.), то тогда всё верно. Но если учитывать что между двумя этими полюсами, существует масса простых грешных людей, которые всю жизнь испытывали колебания, сомнения, борьбу с Искусителем, и судьба которых, в отличии от судьбы проклятых (обречнных на ад) и судьбы святых (уже вознесшихся к Богу после смерти), еще не разрешилась, т.к. они "ждут" воскрешения и страшного суда, то мольба о смягчении приговора над ними не представляется бессмысленной. Можно, конечно, предположить, что человек перед смертью полностью раскаялся, обрел веру и ему дарованно спасение (подобно раскаявшемуся разбойнику), но кто же это может знать? А раз не знаем, то стоит за него молиться, на случай, если воля его была не слишком крепка. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 Можно, конечно, предположить, что человек перед смертью полностью раскаялся, обрел веру и ему дарованно спасение (подобно раскаявшемуся разбойнику), но кто же это может знать? А раз не знаем, то стоит за него молиться, на случай, если воля его была не слишком крепка. Т.е. вы утверждаете, что человек умерший не христианином, может спастись через молитвы церкви? Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 Не-христианин - не может. не-святой христианин - может. А большинство христиан - по их словам о себе - грешники, то есть - не святые. Quote Link to post Share on other sites
AkhporPes Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 Родные! Бог познается сердцем, а никак не логикой! Долой логику! Да здравствует вера! Quote Link to post Share on other sites
Witch Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 Шалапунечка, не забудьте спросить о молитве за усопших! А то тут Николай с умным лицом мозги пудрил малолетним армянам, что этого делать нельзя. КАК ЭТО НЕЛЬЗЯ Упаси Вас Бог Николай, от таких заявлений. Не может этого быть в ААЦ. Ересь это дорогие. Конечно же поминовение успоших(мерелоц) отмечается практически после каждого большого праздника в ААЦ. Всегда! Кто живет в Армении, тем более знают, хто после Сурб Хача в понедельник, все трассы ведущие на кладбища забиты. Николай, Вам же на заметку скажу, что опровергают значимость молитвы за упокой души усопших только протестанты. Причем все вместе и дружно. Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 Не-христианин - не может. не-святой христианин - может. А большинство христиан - по их словам о себе - грешники, то есть - не святые. horangi jan, начнем сначала. Объясните мне на основании Писания кого вы называете грешником, кого христианином, кого святым. Намекну для начала, что в посланиях апостолов святыми называются все христиане. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 (edited) На основании Писания не объясню. Признаю здесь свою ущербность во владении материалом. Рассуждаю исходя из своего представления о Предании. Святой, насколько я понимаю - это христианин, завершивший свой жизненный путь, и попавший в рай. Тот, в ком, в итоге, вера в Христа окончательно и бесповоротно победила и кому Бог даровал благодать. Христианин не святой - тот кто стремится к такому состоянию, прилагает для этого беспрестанные усилия (достиг он успеха или нет, мы в большинстве случаев знать, по-видимому, не можем), борясь с искушениями, своей слабостью и т.д. и тот кто не получил от Бога благодати. Грешник - не-святой, христианин или нет. Пока ухожу. Я снова здесь. Даже канонизированные святые говорили о себе в том духе, что, мол, "аз грешен есмь". А грех - это следствие недостатка веры. И вообще, наверное, ни один христианин не может сказать о себе - "я хороший христианин", а то это уже гордыня будет. Edited May 25, 2004 by horangi Quote Link to post Share on other sites
Nikolay Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 Witch джан, молитесь за усопших на здоровье, я не против. Просто для себя я не вижу в этом смысла. Поймите, что быть прихожанином какой-то церкви не значит априори соглашаться со всем, что писали все богословы этой церкви во все времена. Нужно читать это и знать, но не обязательно соглашаться со ВСЕМ. В главных вопросах веры безусловное единство, но есть второ-третьестепенные вещи, которые к спасению не имеют отношения и в них вполне возможны разномнения. Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 В Библии не припоминаю ни одного случая или намека на то, чтобы за умершего молились, КРОМЕ молитв о воскрешении только что умерших близких людей, что случалось неоднократно. Как ни крути, библейских оснований молитве о ВЕЧНОЙ участи уже умерших людей, по всей видимости, не имеется. А значит нет НИКАКОЙ уверенности в том, что такая молитва будет услышана. Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 (edited) А в Библии где-нибудь сказано, что истинно и важно для спасения только то, что написано в Библии? Edited May 25, 2004 by horangi Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 (edited) В Библии сказано, что вера от слышания, а слышание от Слова Божьего. Без семени Слова Божьего в сердце, невозможно веровать в Бога. Поэтому если Бог не обещал отвечать на молитвы о спасении умерших, Он и не станет этого делать. А Он этого НИГДЕ не обещал, нет ни одного такого места в Писании. Если не так - покажите. А о традициях нам известно, вот только Бога они, извините, не интересуют. Более того, Он против человеческих традиций, которые идут вразрез с Его Словом. Иисус сказал: "вы своими традициями устраняете Слово Божье". Edited May 25, 2004 by Faither Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 А в Писании где-нибудь написано, что Бог обещал исключительно лишь то, что написано в Писании (точнее, лишь то, чему еще предстояло быть написанным в Писании)? Quote Link to post Share on other sites
horangi Posted May 25, 2004 Report Share Posted May 25, 2004 (edited) Насколько я знаю, Слово Божие - это Христос, и он не писал, а говорил. Не случайно, думаю. Edited May 25, 2004 by horangi Quote Link to post Share on other sites
Faither Posted May 26, 2004 Report Share Posted May 26, 2004 А в Писании где-нибудь написано, что Бог обещал исключительно лишь то, что написано в Писании...? :lol: Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted May 26, 2004 Report Share Posted May 26, 2004 Шалапунька джан, правила форума для всех одинаковы. И я, как модератор, поступаю мягче всех. Если бы кто-то хоть раз оскорбил Сатеник, так как она постоянно оскорбляет меня, она его бы сразу без разговоров забанила, а я всего лишь удаляю эти посты. Уважаемый Nikolay Вы поступили глупо. Легче всего удалить сообшение не понравившиеся вам, но Сатеник вас не оскорбляет в прмом смысле слова. Видимо у нее тоже есть свои мысли. А на счет вашего ответ: удивительно что вы не знаете простых истин. В вашем высказывании я только вижу вашу волю, ваши мысли, как вам удобно, но придется вам смирится, так как излияние Воли Божьей непоколебима! Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted May 26, 2004 Report Share Posted May 26, 2004 КАК ЭТО НЕЛЬЗЯ Упаси Вас Бог Николай, от таких заявлений. Не может этого быть в ААЦ. Ересь это дорогие. Конечно же поминовение успоших(мерелоц) отмечается практически после каждого большого праздника в ААЦ. Всегда! Кто живет в Армении, тем более знают, хто после Сурб Хача в понедельник, все трассы ведущие на кладбища забиты. Николай, Вам же на заметку скажу, что опровергают значимость молитвы за упокой души усопших только протестанты. Причем все вместе и дружно. На этом форуме я считаю должен быть знающий модератор, сведущий в таки вопросах (как например на форуме Отца Андрея Кураева (известного богослова)), а не вводящий людей в заблуждение. (лично против Вас Nikolay ничего не имею. ) Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted May 26, 2004 Report Share Posted May 26, 2004 1. Жертва Христа является необходимой, но не является достаточной для моего спасения. Если я в Христа не верю, она меня не спасет. А жертвы подвижников не являются жертвами за меня. Они жертвуют собой ради собственного спсения. Но жертвуя собой, они становятся угодными Богу и могут просить за меня. Сравнение жертвы Христа и жертв подвижников некорректно в данном аспекте, хотя самопожертвование Христа является образцом для выбора жизненного пути подвижников. 2. Думаю, что безбожников, богохульников, самоубийц и Сатану, наконец, никакие посмертные молитвы не спасут. Но это же не доказывает, что молитвы за усопших, совешивших какие-то отсупления от праведного образа по человеческой слабости, бессмысленны. Не правда ли? В точку джан! Молодец, я бы тебя в модераторы выбрал даже! Вот это рассудительность! Истину глаголишь! Quote Link to post Share on other sites
lamps Posted May 26, 2004 Report Share Posted May 26, 2004 Молиться за усопших... Вспомните притчу Иисуса о богаче и Лазаре. В притче Авраам сказал богачу, что между местом мучений, где он находился, и "лоном Авраамовым", где были праведники, была "утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят." Если человек умер в неверии, а не в Иисусе, его ни по чьим молитвам не перенесут в другое место. Это официально в Ветхом Завет было, но после Крестной Смерти Хрита и Воскресения - все изменилось, не путай впредь Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.