Абхазия

[Кобулэтэли]

Кобулэтэли,

вот пример Аджарии.

ведь выглядело почти так - стратегическая точка потеряв которую о России говорили что это сдача Кавказа, поддержка Абашидзе, военные базы... и тп.

Аджария с точки зрения геополитики не занимает для России важное место,в то время как Абхазия и Цхинвали находятся на границе с Россией.

Уступая Аджарию,Россия думала,что сможет удовлетворить аппетит Саакашвили и он не пойдет на Абхазию и Цхинвали

[Armen__]

да и еще замечу, что все что написал выше считаю справедливым и для Армении.

например если предположить что в Армении компактно веками живут езиды (к сожалению в силу известных трагических событий 1915 от Армении осталась только ее почти мононациональная часть) и предположить что с нимми произошол такой острый конфликт и они не желают быть в составе Армении то я считачю что таже политика должна быть у Армении. И если станет вопрос о том уничтожить этих людей (речь не только о физ. уничтожении но и как этническое самосознание) или дать им независимость или конфедерацию то я выбираб конечно же второе-трьетье. Но на первом плане конечно сделать все чтобы вернуть людей с таких крайних позиций

кстати такой сценарий не исключен. хотя и не завтра конечно.

так как нане на территория Западной Армении зачищена от армян и там жувут курды.

И территориальные компенсации Турции (не такие конечно как раздувает антиамянская пропоганда) скорее всего предполагают Арарат, Ани и другие города где как раз живут курды.

И вот тогда по ирониии Истории (а история любит иронию) армянам придется строить отношения с компактным этническми меньшинством.

Edited September 13, 2006 by Armen__

[Кобулэтэли]

Мои впечатления о ситуации исключительно из интеренета.

из грузинских форуммов, арямнских.. и др.. или со слов разных людей в той илииной мере знакомых с ситуацией. стараюсь не увлекаться предвзятыми источниками или выбирать разные.

Между прочим "Имеди" был и остается очень объективным каналом.Недавно Мердок стал его акционером.

[Armen__]

Аджария с точки зрения геополитики не занимает для России важное место,в то время как Абхазия и Цхинвали находятся на границе с Россией.

Уступая Аджарию,Россия думала,что сможет удовлетворить аппетит Саакашвили и он не пойдет на Абхазию и Цхинвали

Насчет этого сказать не могу.

с одной строны вроде бы так. с другой - для посимперсокго гос-ва очевидно: сдашь одно -сдашь следом другое. да и США тоже стягиваются к России по периметру -врядли была иллюзия что они остановятся на этом..

предположу что ключевым всеже оказался тот настолько очевидный фактор что о нем даже и не говорят - а именно лояльность населения к руководству Грузии. Будь на месте аджарцев другой народ находящийся с грузинамив состоянии войны, то ситуация могла быть другой.

[Кобулэтэли]

Уступая Аджарию,Россия думала,что сможет удовлетворить аппетит Саакашвили и он не пойдет на Абхазию и Цхинвали

об этом говорят все придворные шавки Кремля

может и для того,чтобы оправдаться перед народом,но я в этом сомневаюсь

[Кобулэтэли]

лояльность населения к руководству Грузии. Будь на месте аджарцев другой народ находящийся с грузинамив состоянии войны, то ситуация могла быть другой.

осетины тоже лояльны,но Россия не "сдает" Цхинвали

[voter]

Ну, и в результате "всадники" получили по рогам. Как следует, по-армянски!

Но дело не в этом. Дело в следующем: зачем всё это нужно, в этой теме? Ведь тут разговор об Абхазии, а не о армяно-грузинских проблемах.

На обеих соторонах проблемы стоят граждане грузии а то, что национальность в грузии играет такую важную роль - трагедия, с которым приходиться и считаться, решение принятое грузином, неважно какого качества, считаеться правильным а не грузином, неправильным...

Армяно грузинской проблемы нет а есть проблема Абхазии иль Джавахка иль Осетии итд, для всех граджан грузии, которые должны определиться как относиться к этой проблеме - исходя из принцыпа ЭТО моя страна и я должен в ней решать или это страна других - тогда и решать нечего.

[Имеретинец]

Отношения между абхазскими старейшинами и президентом самопровозглашенной республики Сергеем Багапшем крайне обострились, сообщили агентству GHN в абхазском медиа-центре.

Со ссылкой на достоверные источники в правящих кругах Сухуми представители центра заявляют, что отношения обострились в связи с размещением в верхней Абхазии структур легитимного правительства Абхазии.

По информации этого источника, старейшины и Сергей Багапш обсуждали этот вопрос и меры, которые должно принять де-факто правительство Абхазии, на встрече в селе Лыхны Гудаутского района. Встреча прошла в напряженной обстановке. Старейшины считают размещение легитимного правительства в Кодорском ущелье недопустимым и требуют, чтобы юрисдикция Абхазии над этим регионом была восстановлена в кратчайшие сроки.

http://www.day.az/news/georgia/58768.html

[Имеретинец]

Чиновники, приближенные к де-факто президенту Абхазии Сергею Багапша и вице-президенту Хаджимба, отправили свои семьи в Россию, сообщили агентству GHN в абхазском медиа-центре.

Причиной называются ожидаемые военные действия в Кодорском ущелье.

По информации медиа-центра, все еще влиятельный в Абхазии клан Владислава Ардзинба требует решения проблемы Кодорского ущелья силовым путем. События в Кодорском ущелье крайне обострили ситуацию в политических кругах и обществе самопровозглашенной Абхазии.

/GHN/

http://www.day.az/news/georgia/58769.html

[Имеретинец]

Пускай идут мы их уже ждём!

[LUC]

LUC джан УВЕРЯЮ тебя такое есть в любом этносе... Какая то часть относится нормально какая то нет.. Вот ты, скорей всего, не сможеш показать ни одного этноса в мире который бы имел абсолютно гладкие отношения с соседними этносами... Дело в другом... Такие как я которые РЕАЛЬНО понимают ситуацию в большинстве... Абхазия переходит в более зрелое политическое состояние. Когда мы понимаем что нет большого дяди который раскажить как улыбатся армянину, и пожать руку грузину... Мы сами строители всего этого сейчас.

Согласен с тобой, Apsya джан. Я и не утверждаю , что Вас меньшинство . Но Апсуа джан, не всегда большинство перевешивает такое меньшинство. Разве не такое меньшинство взорвало ситуацию в довоенной Абхазии ? Когда в ответ на призывы справедливого решения искуственно созданных проблем, власти ответили агрессией и войной против собственного народа... Вот я и призываю говорить как можно более конструктивно и помогать решению возникающих проблем. Нам не нужны новые искуственно созданные проблемы. Мы же знаем, всегда среди нас находятся те кто раскачивает лодку. И разговор именно о них , а не о том плохи или хороши большинство абхазов, грузин или армян.

Войны и провокации начинает именно меньшинство. Оно же и режесирует сценарий развития событий.

А мы большинство , как часто бывает, оказываемся заложниками созданной ими ситуации.

И отсюда вывод, что новая война - катастрофа не только для армян Грузии и Абхазии, но и для всех остальных. Понятно что кое-кому в Грузии не будет невыносимо больно от того, что завтра пострадают опять те самые грузины, мегрелы,сваны, которые остались, не стали беженцами и множество лишений пережили за эти годы. Кого из властей Грузии сегодня беспокоит судьба каких-то там 40 тыс. самурзаканских беженцев-грузин или мегрелов , вернувшихся в свои дома ? Бряцанье оружия этим людям поперёк горла. Они вернулись надеясь продолжить спокойную жизнь в своих домах. Только у людей хоть как-то жизнь стала налаживаться, а их опять подставляют под новый удар. Делают из них заложников ситуации.

[LUC]

мрачновато как то описанно...

На счёт деревень этот бичь не коснулся только армянских сёл... Ты не можеш этого не знать. Касаемо страшных болезней тоже немного накрученно (около 2 мил человек посетило отдыхающих с России в 2005 году, уже посетило около 1 милионна не было зафиксированно ни одной серёзной мало мальски эпидемии...) Насчёт администротивных препонов это ты говориш о Гагре.

Верно, и другие сёла Абхазии опустели, но и причины этого были другими. Мегрельские и грузинские сёла опустели из-за массового бегства большинства их жителей. Абхазские из-за разрухи и переезда их населения в города и в прибрежные сёла. Как же мне этого не знать, если на моих глазах всё это происходило ?

Апсуа, со всем уважением , но...

В отношении всплеска туберкулёза, гепатита и пр. "страшных" болезней - правда. И это касается всего населения Абхазии. Ухудшение условий жизни и квалифицированной медицинской помощи, этому всегда и во все времена способствовали.И преувеличений здесь нет ни грамма, к сожалению. И я не говорил о эпидемиях, но тем не менее ситуация удручающая.

В отношении административных препонов перезду армян из горных сёл и приобретения жилья , я подразумевал не только Гагру, но и Сухуми. А так же сёла курортного значения прибрежной полосы .

Эти факты я знаю достоверно, но не в этом дело. Абхазия - земля абхазов, и они вправе решать куда разрешать селиться армянам. Вопрос в другом ! Армянам Абхазии пора подумать о возвращении на свои исторические земли в Амшене, и природа там ничуть не хуже абхазской и там мы будем на своей родной для нас земле. Ездить будем к вам в гости. Через море всего-лишь триста километров Надеюсь и верю, что скоро это время так или иначе наступит.

[LUC]

Чиновники, приближенные к де-факто президенту Абхазии Сергею Багапша и вице-президенту Хаджимба, отправили свои семьи в Россию, сообщили агентству GHN в абхазском медиа-центре.

Причиной называются ожидаемые военные действия в Кодорском ущелье.

По информации медиа-центра, все еще влиятельный в Абхазии клан Владислава Ардзинба требует решения проблемы Кодорского ущелья силовым путем. События в Кодорском ущелье крайне обострили ситуацию в политических кругах и обществе самопровозглашенной Абхазии.

/GHN/

http://www.day.az/news/georgia/58769.html

Имеретинец , с каких пор бред с day.az , стал пользоваться славой достоверной информации ?

Вы там ещё и не такие сказки найдёте

[LUC]

Никто ничего не потребует,в войне,если она к несчастью произойдет,будут учавствовать в первую очередь регулярные войска(контрактники),а уж потом,если понадобятся:резервисты.Безусловно и там и там есть армяне,но они там оказались добровольно.

Это не односторонний процесс,а обоюдный...

Кобулэтэли, а вы не подскажите под каким соусом в случае войны , отправят воевать грузинских кришнаидов баптистов и свидетелей Иеговы ? Вам же США этого не простят. Или для них закон не писан ?

[LUC]

да и еще замечу, что все что написал выше считаю справедливым и для Армении.

например если предположить что в Армении компактно веками живут езиды (к сожалению в силу известных трагических событий 1915 от Армении осталась только ее почти мононациональная часть) и предположить что с нимми произошол такой острый конфликт и они не желают быть в составе Армении то я считачю что таже политика должна быть у Армении. И если станет вопрос о том уничтожить этих людей (речь не только о физ. уничтожении но и как этническое самосознание) или дать им независимость или конфедерацию то я выбираб конечно же второе-трьетье. Но на первом плане конечно сделать все чтобы вернуть людей с таких крайних позиций

кстати такой сценарий не исключен. хотя и не завтра конечно.

так как нане на территория Западной Армении зачищена от армян и там жувут курды.

И территориальные компенсации Турции (не такие конечно как раздувает антиамянская пропоганда) скорее всего предполагают Арарат, Ани и другие города где как раз живут курды.

И вот тогда по ирониии Истории (а история любит иронию) армянам придется строить отношения с компактным этническми меньшинством.

Армен джан, а не смущает , что это не их земля и не территория их исторически длительного ареала проживания ?

Если придерживаться подобных принципов , то недолго дойти до государств размером с деревню.

А отношения с этническими меньшинствами конечно необходимо строить.

Edited September 13, 2006 by LUC

[LUC]

Дорогой Кобулэтэли,

Для меня понятие сепаратизм не является устойчивым штампом одназначно характеризующим ситуацию. Например, на некотором этапе истории этот термин был применим ко всем без исключения признанным и непризнанным республикам бывшего СССР (в том числе и к Армении и к Грузии). Более того за последние десятилятия многие движения называемые ранее сепаратисткими - получили признание - Восточный Тимор, Эритрея и т.п. - т.е. как оказалосб сепаратизм может и не быть пожизненным клеймом.

Так и есть,Armen джан . И давно назрела пора признать, что власти Грузии давно упустили свой последний шанс сохранить единство Грузии. И это время упущено. В мире как минимум половина признанных государств получили независимость в результате войн с метрополиями. И если вчера их проштамповывали как сепаратистов , то сегодня пишут истории этих государств с употреблением абсолютно противоположной терминологии. Сегодня в отношении Абхазии и Ю.Осетии можно вести разговор только в контексте создания конфедеративного объединения со всеми вытекающими из этого последствиями. В частности , прежде придётся решать вопросы их признания и репараций за приченённый войной ущерб. Но сегодня власти Грузии не готовы сказать об этом прямо, в силу целого ряда причин. Среди которых и прямое игнорирование прав грузинских беженцев на полновесные компенсации в счёт ущерба, понесённого в результате преступной политики правительств Гамсахурдия и Шеварнадзе.

[Кобулэтэли]

Кобулэтэли, а вы не подскажите под каким соусом в случае войны , отправят воевать грузинских кришнаидов баптистов и свидетелей Иеговы ? Вам же США этого не простят. Или для них закон не писан ?

тут,поподробней пожалуйста

[LUC]

тут,поподробней пожалуйста

Ваши грузинские баптисты, свидетели Иегова, кришнаиды и прочие сектанты , пойдут воевать в случае начала войны и в случае призыва резервистов ? Станут их заставлять воевать власти Грузии или нет ?

[Кобулэтэли]

Начнем с того,что из всего этого списка в Грузии были более или менее распространены С.Иеговы,но в последнее время проблема сект уходит в прошлое,к счастью,причина-народ их не принял,хотя и остаются отдельные отморозки,но их очень мало.

Сомневаюсь,чтобы сектанты были в рег войсках и резервистах.

Что значит заставлять?Надо внимательнее читать Люк,об этом написано выше.Дело это добровольное,никто по принуждению в резервисты и в рег армию не шел.

Edited September 14, 2006 by Кобулэтэли

[LUC]

Начнем с того,что из всего этого списка в Грузии были более или менее распространены С.Иеговы,но в последнее время проблема сект уходит в прошлое,к счастью,причина-народ их не принял,хотя и остаются отдельные отморозки,но их очень мало.

Кобулэтэли, вас не смущает, что Вы только что назвали отморозками тех , кто находиться под защитой США ? Речь о баптистах и свидетелях Иегова... Как-то не очень корректно это выглядит в отношении нового союзника Грузии - США... Здесь позиция США однозначная - всемерная их поддержка.

Кстати в Абхазии, последователей этих тоже достаточно.

Что значит заставлять?Надо внимательнее читать Люк,об этом написано выше.Дело это добровольное,никто по принуждению в резервисты и в рег армию не шел.

Я так понимаю, что по законам Грузии не могут призвать в армию резервиста без его согласия ?

В случае общей военной мобилизации этот закон тоже действует ? Так ли это на самом деле ?

Edited September 14, 2006 by LUC

[LUC]

НАТО не открыла двери Грузии ("Georgian Times", Грузия)

Фридон Дочия, 03 августа 2006

Власти Грузии давно уверяют, что со дня на день, мол, постучимся в двери НАТО. Возможно, уже и стучимся, но главное, откроют ли нам? Генеральный секретарь НАТО Яап де Хооп Схеффер заявил недавно: если Украина и Грузия будут готовы к членству в НАТО, мы их примем. Но вопрос в том, насколько мы к этому готовы.

В этом смысле многозначительно заявление президента Буша во время последнего визита в США Саакашвили: для интеграции в НАТО Грузии предстоит многое осуществить. Это заявление было сделано, когда рядом с Джорджем Бушем стоял Михаил Саакашвили. Теперь зададимся вопросом, есть ли у нас люди, которые сумеют это 'многое' претворить в жизнь?

Если верить военному эксперту, руководителю ассоциации 'Право и справедливость' Шалве Тадумадзе, то, к сожалению, в наших вооруженных силах мало кто найдется, способный сделать это 'многое', несмотря на то, что со стороны власти действительно есть политическая воля к членству в Северо-Атлантический альянс.

Неверно заявление о том, что Грузия уже выполнила план индивидуального партнерства с НАТО 'Айпап' (IPAP) и скоро перейдет на более высокую ступень - 'Мап' (MAP), т.е. на план действий кандидата в члены НАТО. На самом же деле, программа 'Айпап' (IPAP) нами не выполнена.

Для справки. 'Айпап' - составная часть программы 'Пиэфпи' ('Партнерство ради мира'), в которой Грузия участвует с 1994 года. Как это ни удивительно, но план индивидуального партнерства Грузия сама предложила НАТО еще в 1996 году, но тогда нам отказали в его принятии. Потом этот вопрос был отложен, и отношения в рамках программы 'Партнерство ради мира' продолжались в другом направлении.

В пределах этой программы для Грузии подготовили военные кадры. Кроме того, мы приняли участие в международных учениях, операциях и других плановых мероприятиях. А в 2004 году представили и презентационный документ в виде плана действий по программе 'Индивидуального партнерства'.('Айпап').

Исходя из принципа открытых дверей НАТО, 'Айпап' (IPAP) - двухгодичный план. Выполнит его государство или нет, существенного значения не имеет, он все равно по истечении срока закрывается и не будет продолжен. А теперь давайте вникнем, посмотрим, что именно из предусмотренного программой 'Айпап' нами не выполнено.

С этой целью ассоциация 'Право и справедливость' провела мониторинг и на основании полученных данных утверждает, что невыполненными остались 16 пунктов. Первый и важнейший из ни - демократический контроль над вооруженными силами, что предусматривает размежевание функциональных обязанностей между военными и гражданскими лицами в Минобороне. То есть гражданский министр обороны не должен вмешиваться в военные вопросы, соответственно, военным в министерстве обороны не положено осуществлять политическое управление.

Руководить выполнением стратегических заданий должен Генеральный штаб, но на практике происходит совершенно иначе. К сожалению, министр обороны появляется чаще в военной форме, чем в гражданской форме, т.е. и это требование НАТО не выполняется. Причина, по мнению военного эксперта, в отсутствии нормативной базы, в которой было бы четко разграничено, где кончаются военные полномочия министра обороны и начинаются управленческие полномочия начальника Генштаба.

Так что с военной точки зрения, у нас довольно слабое законодательство, поэтому между министром обороны и начальником Генштаба нередко имеет место дублирование обязанностей.

Теперь коснемся и вопроса о том, как распоряжаются финансами, выделенными для министерства обороны. Как ни странно, Палата контроля в течение последних двух лет данное ведомство вообще не ревизовала. Проверка была проведена лишь в Фонде развития армии, да и то парламентской группой доверия.

Однако группа, которой была доверена эта проверка, полностью укомплектована членами той политической команды, которую представляет и министр обороны. Оппозицию туда не включили, поэтому работа группы доверия оказалась неэффективной

Удивление военного эксперта вызывает и то, что 400-миллионный бюджет обороны уместили всего в семи разделах. Эти семь разделов охватывают и зарплаты, и расходы на питание, капитальные затраты, отчисления, командировочные и т.д. Но суммы расписаны так туманно, что остается непонятным, как, почему и на какие конкретно цели потрачены те или иные средства.

В частности, по данным того же военного эксперта Тадумадзе, на капитальные расходы в бюджете ассигновано 117 миллионов лари. Но нигде не указано, на что именно они должны быть потрачены. Известно, что в капитальные расходы входит и строительство базы. Скажем, на строительство одной базы потрачено 17 из 117 миллионов. Но ведь должны же мы знать, куда ушли остальные 100 миллионов Однако эти данные не указаны.

Кроме того, невыполненным осталось и требование программы 'Индивидуального партнерства' определить управление родами войск, У нас есть сухопутные, военно-морские и воздушные военные силы, а также департамент гвардии, однако ни у кого из них нет своего Положения, более того, нет и своих командующих в течение уже двух лет. Гвардия переделана в департамент, но всего несколько месяцев. как туда назначен начальник А до этого руководство осуществлял командующий или исполняющий его обязанности.

Но исполняющий обязанности - должность непрочная, соответственно эффект управления тоже нулевой. Показательно, что на протяжении двух лет в военно-воздушных силах трижды сменялись исполняющие обязанности командующего, а в морских - дважды. А это значит, что в управленческом звене имеются довольно серьезные проблемы. Не очень понятна и кадровая политика. Множество вопросов возникает также в связи с планированием и состоянием логистики.

В советский период логистикой называли службу тыла, но в НАТО она переведена в совершенно иной формат. Это комплексное обеспечение, которое охватывает не только службу тыла, но и вооружение, технику, медицинскую службу. В одно время и у нас попытались приблизить логистику к стандартам НАТО, но затем снова вернулись к советской модели, по-прежнему выделив в отдельные структуры тыловую, медицинскую службы, снабжение вооружением, техникой. Во всяком случае, так зафиксировано на сайте Минобороны.

Кроме того, в родах наших войск отсутствует и система управления, соответствующая современным стандартам. К примеру, в военно-воздушных силах осуществляется абсолютно непонятное управление, приблизительно такое же, как в советский период. Аналогичное положение и в военно-морских силах. Одним из обязательств, предусмотренных программой 'Айпап' (IPAP), был и стратегический обзор обороны. Но и тут довольно серьезные проблемы.

В обзоре должно было найти отражение видение и планирование дальнейшего развития вооруженных сил. К сожалению, такого планирования не производится. Поэтому стратегический обзор представляет собой абсолютно непонятный документ.

Более того, грузинская сторона так спешила его принять, что подготовила документ сразу на английском языке и грузинским вариантом не располагает, а это - нарушение закона, - выдвигает еще одну претензию в адрес руководства министерства обороны военный эксперт Тадумадзе.

По его же глубокому убеждению, почти все предстоит сделать и в плане вооружения армии. На приобретение военной техники тратятся сотни миллионов, а покупаем советское или советского стандарта чешское вооружение в лучшем случае производства - 70-ых, а в худшем - 60-ых годов, у которого нет ничего общего со стандартами НАТО.

С такой устаревшей техникой оснащенность грузинской армии при проведении совместных операций, скажем, с вооруженными силами Британии, Германии или Турции будет равна нулю, - убежден Шалва Тадумадзе.

Он также утверждает, что, как это ни печально, в грузинских вооруженных силах вообще разрушена правовая система. Действующее сегодня законодательство на 80% слово в слово переведено с советского. Но такого типа законодательства уже нет и в Российской Федерации. Так что и эта проблема существует.

Немаловажно и то, что не выполнено еще одно значительное требование программы 'Айпап' (IPAP) - нет документов, оценивающих военную опасность. Между прочим, у министерства обороны нет и соответствующих кадров. Подготовка таких документов - обязанность департамента разведки. И хотя министерство обороны фиксирует, что в его ведении есть департамент разведки, который и должен этим заниматься, но в штате данного ведомства никто не работает.

Еще одно из главных требований 'Айпап' (IPAP) - публичность информации, что тоже не выполняется. 'С заявлениями о предоставлении публичной информации я в минувшем году 17 раз обращался в министерство обороны. И только три раза, да и то через суд, сумел получить необходимые сведения. Между тем, в программе 'Айпап' (IPAP) записано, что военное управление должно быть прозрачным и публичным, а информация доступна обществу', - подчеркивает военный эксперт.

Известно, что в период управления министерством обороны Ираклий Окруашвили провел один брифинг и две пресс-конференции. На брифинге глава Минобороны заявил, что принял вооруженные силы в состоянии еще худшем, чем они были в период Шеварднадзе. Потом Окруашвили провел в Крцанисском учебном центре пресс-конференцию, на которой представил свое видение развития министерства обороны. А на последней пресс-конференции заявил: то, что интересует журналистов, меня не интересует. Только этим и ограничило министерство обороны свои отношения с общественностью.

Единственное положительное, чего не отнимешь у оборонного ведомства Грузии, - это участие в миротворческих акциях в Косово, Афганистане и Ираке. Но это, как разъясняет эксперт, никоим образом не связано с программой 'Мап' (MAP), а осуществляется в рамках программы 'Партнерство ради мира' (PfP).

В связи с тем, что приближается время оценки выполнения программы 'Айпап' (IPAP), Грузия изменила тон и заявила, что, мол, с 'Айпап'(IPAP) справляемся, затем примем программу 'Интенсивный диалог' и следом - 'Мап' (MAP). Однако в соответствии с принципом открытых дверей НАТО, 'Интенсивный диалог' не является того типа программой, на которую стоит акцентировать такое же внимание, как на 'МАП' (MAP).

Теперь предстоит выяснить, продолжим ли мы отношения с НАТО в режиме 'Интенсивного диалога' или примем программу 'МАП' (MAP). Все это решится в ноябре на саммите в Риге. Разумеется, переход на 'МАП' (MAP) станет возможным, если министерство обороны решит до ноября те проблемы, о которых говорилось выше. Впрочем, 'МАП' (MAP) тоже не является гарантом того, что Грузию обязательно примут в НАТО. Это путем консенсуса решат 26 стран - членов Северо-Атлантического альянса.

http://www.inosmi.ru/translation/229212.html

Российские военные базы в Грузии - выдворены . В тоже время НАТО и США не спешат размещать в Грузии свои военные базы. Очевидно, что скорее всего, на саммите G8 в Питербурге этот вопрос обсуждался. Как и за счёт чего власти Грузии надеются решить военным путём вопрос независимости де-факто Абхазии и Ю.Осетии - так и не ясно.

[Кобулэтэли]

Я так понимаю, что по законам Грузии не могут призвать в армию резервиста без его согласия ?

если его вызовут,он обязан явиться и неважно согласен ли он на это

[Apsya]

Никто ничего не потребует,в войне,если она к несчастью произойдет,будут учавствовать в первую очередь регулярные войска(контрактники),а уж потом,если понадобятся:резервисты.Безусловно и там и там есть армяне,но они там оказались добровольно.

Это не односторонний процесс,а обоюдный...

Грузия не сможет воевать в абхазии только силами регулярной армии. Кто этого не видит слепец. 20-30 тыщами в абхазии вам не решить и 20% вопросов. Будет всеобщая мобилизация, уклонисты от которой будут рассматриватся через призму Законы Грузии... При чём военного времени...

Кобулэтэли нам уже ни чего по моему от вас не нужно Ни покояний ваших, ни подачек в виде автономий.. Живём как живём.. Если хотите менять такое положение вы и только вы должны решится на это. Нам кается не в чем, мы ответили на вызов...

[Apsya]

от этого я не отказываюсь,виновные с обоих сторон должны быть наказаны

под "не копаться в прошлом" я имел ввиду всякие мелочи типа:кто не захотел федерализма в 90-е и прочее

Но ведь был факт! Был...

я не гворю что это было оптимальное решение. Дело не в этом я прекрастно понимаю что там были неприемлимые для вас условия. Но Грузия просто разорвала дальнейшие переговоры по этому вопросу.

Но мы рассматриваем другой факт. Абхазы то согласились на переговоры, и не по нашей вине они сорвались, практически не начавшись Так что нас в том что мы не шли на это, упрекать просто не вариант

Всё же скажи что предлогала РЕАЛЬНОГО Грузия Абхазии за 13 лет?

[Apsya]

Дорогой Кобулэтэли,

я пишу ответ в общем виде, касающийся не конкретно Абхазии, а моего подхода к такой ситуации в общем виде.

я очень аккуратно подхожу к таким терминам как "сепаратисты", "террористы" и многие другие термины (ты упомянул только сепаратизм - остальное написал я в общем списке).

причем эта аккуратность заключается НЕ в том, чтобы чрезвычайно четко проверить применимы ли эти политические характеристики в конкретной ситуации или нет. Для меня понятие сепаратизм не является устойчивым штампом одназначно характеризующим ситуацию. Например, на некотором этапе истории этот термин был применим ко всем без исключения признанным и непризнанным республикам бывшего СССР (в том числе и к Армении и к Грузии). Более того за последние десятилятия многие движения называемые ранее сепаратисткими - получили признание - Восточный Тимор, Эритрея и т.п. - т.е. как оказалосб сепаратизм может и не быть пожизненным клеймом.

аккуратность заключается в другом - в том, что за этими политическими терминами, штампами и названиями можно порой не разглядеть десятки тысячь (а то и больше) людей, двигающие ими мотивы и исторические процессы. И дело в том, что за очень редким исключением (типа глухой диктатуры) за руководителями и элитой непризнанных государств или движений стоит коллективная воля значительной части населения - народа. Это не только политический факт (электорат), но и коллективное бессознательное народа выталкивающее личности руководителей, и разделяющее ответсвенность за их действия. Представлять ситуацию таким образом, будто все дело лишь в несговорчивых лидерах ("кремлевских марионетках") - значит жестко игнорировать описанный выше факт и не видеть, пожалуй, самого важного. а это всегда ведет к ошибке.

ты пишешь "переговоры с лидерами сепаратистов..."

но... почему бы не сесть за стол переговоров и не поговорить предметно..?

я думаю ты скорее всего ответишь, что позиции абхазкой элиты продиктованы из кремля и что они принципиально не способны к переговорам. Но даже если это 100% диктовка кремля, то откуда уверенность что процесс переговоров остается лишь в пределах официальных кабинетов? Неужели неочевидно что любое движение, любой тезис, интервью, любой микроклимат касающийся этой проблемы с той или иной скоростью передается и на народный уровень? Неужели возможно чтобы Грузия столько времени предлагала приемлимый для абхазского народа вариант, а о нем знала только его элита? Так не бывает....

еще я предполагаю твой ответ о том, что позиции сторон диаметрально противоположны и поэтому переговоры бессысленны. верно? Т.е. получается тупик изкоторого только один выход - танки в Абхазии..?

Но давай обратим внимание на то, как устроена природа: вот два полюса - два одноименно заряженных атома в молекуле.. каждый из которых сам по себе стремится оторвать и улететь в бесконечно-противоположную сторону, но физическая среда вокруг молекулы такова что ее атомы врашаются на своих орбитах образуя гармонию. К чему я это говорю? А к тому, чтобы узнать какие шаги предпренимали стороны для того чтобы создать такую среду... вместо среды "или вы к нам - или мы вас". А на сегодня к сожалению цена игры именно такова. А ведь именно это и есть фактор определяющий потенциал взаимодействия двух полюсов, даже не смотря на то что заряд каждого из них в идеале стремится в бесконечность. И действительно.. на что еще потенциально ориентироваться народу Абхазии, кроме силовых заявлений Грузии? Может быть я просто не знаю о тех предложениях - но во всяком случае на этом формуме я так и не увидел ссылок на другие инициативы. Может быть Грузия осуществляет интеграционные программы для установления пусть хотябы для начала экономических (а потом уже гражданских) мостов доверия с Абхазией? или предлагает какие-то интересные проекты в других областях...? или привлекает какими-то социальными программами или условиями проживания нац.меньшинств в единой Грузии? Трудные вопросы... но и конфликт тоже очень не простой. А война... я убежден что она не решит ничего - только сделает трагедию необратимой.

Что же касается Ю.Осетии - то в этом вопросе я убежден, что война - не только неоправданна но и большая и очень очевидная ошибка. Так как Ю.осетинский конфликт можно решить спокойно и последовательно в течение 2-5 лет. Я уверен в этом.

Тем более, что Ю.Осетия настолько уязвима экономически, географическии, демографически (грузинские и осетинские села вперемешку).. но самое главное - градус конфликта между осетинами и грузинами значительно ниже.

И тем не менее Грузия делает все наоборот - отторгая все экономические контакты (закрытие рынка, блокада, пресечение контрабанды) и готовится к военному вторжению (юридически можно это назвать по-разному но для жителей села в которое входят танки - это воспринимается именно как вторжение).

Это называется ломать народ. Подчеркну - не "кремлевских марионеток", а именно народ. И даже лозунг -именно на слом - "мы встретим новый год в Цхинвалли". Даже вслучае успешной операции мне не ясно как эти люди после неизбежных жертв военных действий (а действия мотут быть оочень грязными темными и с участием непонятно кого и с какой стороны) будут жить в Грузии, где каждый грузинский подросток будет знать как "грузины осетин усмиряли..."..?

Жму руку, я просто поражён!!!!!!!!!!

Это лучшее что я прочёл в последнее время!!!!!!!!!!!