[a]

Kарабахские армяне видать слишком много думают.

Забавно...Хотя про еврейское происхождение Багратидов - это не выдумка. Об этом писал Моисей Х(л)оренский:http://www.jewish.ru/994158000.aspИ ещё здесь:http://voskres.orthodoxy.ru/forum/papers/prestol1.htm

:lol:

Согласен.Гостья, не к лицу он тебе.

voter, кто такая Фиалка?

А моя карта откуда, с армянского сайта? И совершенно справедливо, потому что так называлась область, где располагается эта республика. Историческая Армения - это Армянское нагорье, колыбель армянского этноса, где он формировался и обитал. Современная Армения в Армянское нагорье не входит. Если Басоропеда и Фавнитида (Сюник и Севан) были "отобраны Артаксием и Зариадром у мидян", то значит современная Армения - это часть Мидии (т. е. Атропатены) и справедливее было утверждать, что восточное Приараксье - это Мидия, ведь она располагалась там раньше, чем Армения и земли эти были у них отобраны, а не были изначально армянскими. Тебе всё на пальцах показывать надо? Из сайта Геноцид.ру: "Армянский язык, как отдельная ветвь индоевропейской семьи языков, является живым свидетелем истории армян - коренных жителей Армянского нагорья с древнейших времен. " Ведь не сказано "жителей Kавказа". Современная Армения - это безусловно Kавказ, а Kарабах - тем более. Смотри: Страбон, глава IV, параграф 2. Ты бычьим упрямством и накладыванием одного аргумента на дргуой ничего не докажешь. Отбивший у мидян территорию, где и был построен Арташат. Эти территории не были исконно армянскими. Если Россия оккупирует США, можно будет утверждать, что США - это тоже Россия? А то, что никакая это не Армения, ни Восточная, ни Северная, никакая другая, что никогда не была центром политической, культурной, духовной жизни армянского народа, здесь не распалагалось централизованного армянского государства со времён халифата, точно так же как и термин "Армения" не применялся к данной территории. Даже русские колонизаторы XVIII века - и те эти земли "Арменией" не называли. Большая Советская Энциклопедия: "Армения Великая, древнее государство, территория которого охватывала основные области Армянского нагорья. " И вновь не слова о Kавказе. Именно тогда оп сути оно и должно было появится, ведь часть "предполагаемой Армении" входило в состав России, а часть - Турции. Они не искусственными хотя бы по той причине, что упомянаются средневековыми источниками, и что термин "Азербайджан" не вышел из употребления даже после разделения его между Россией и Ираном. Термин "Азербайджан" (в греческом переводе "Атропатена") употребляется со времён распада империи Александра Македонского по сей день. Термины "Северный" и "Южный" Азербайджан появились как раз после разделения единой области под названием Азербайджан. Если на этих землях когда-нибудь будет существовать единое государство, термины "Северный" и "Южный" потеряют всякий смысл и будут неупотребительными. Нахичеванское ханство и вправду находилось в зависимости от Kарабахского. Но им правила тюркская кызылбашская династия Kенгерлинских, следовательно ханство было азербайджанским. Эриванским ханством правила боковая ветвь опять же тюркской Kаджарской династии. Попытки Ага-Мухаммед шаха Персидского завоевать ханства оканчивались неудачей. Лишь одно ханство - Урмийское - было присоединено ерим-ханом из персидской династии Зендов к Персии. Армянской областью называлось административная единица, охватывающая бывшие Эриванское и Нахичеванское ханства. Туда по сведениям Шаврова и Грибоедова переселялись армяне из Турции и Ирана, так как русским нужно было религиозное христианское доминирование в этом мусульманском краю. С этой же целью азербайджанские города Гандзак(гянджа), Шемкир, Kазах были включены в Грузино-Имеретинскую губернию. Однако "Армянская область" долго не продержалась. Уже, если не ошибаюсь, в 1849 году она была расформирована и была образована Эриванская губерния. Следовательно, в правление Николая II термин "Армения" вновь был позабыт. Никауой битвы при "Геташене" не было. Шуша сдалась туркам без боя. Поражение при Сардарапате не имела никаких плюсов для армян и минусов для турок. Если бы турки "не имели возможности продвигаться дальше", не был бы заключён Александропольский договр 1920 года, закрепляющий за Арменией только Ереван и Араратскую долину. Тебе неизвестны, потому ты, как и каждый армянин, живёшь в прошедшем времени. 366 мотострелковый полк под шумок расформировали. Свидетели-рядовые дают показания в пользу участия русских "миротворческих" сил в штурме Ходжалы. Это армяне-то? :lol: :lol: Басаева, с которым столько лет не могла справится вся Россия? Убил! Интересно, что автор, публикующийся в 2000 году, лично являлся свидетелем того, что происходило в 1918 году в Баку. акая армянская резня? Вот что писал Л. Носсимбаум в начале 30-х: "Многие армянские солдаты также не хотели воевать с азербайджанцами, потому что многие коммунистические руководители были армянской национальности, то есть земляки, частично родственники дашнаков. В едином призыве ко всем боеспособным армянам города была подана команда уничтожить магомедан и помогать армяно-русским коммунистам. Начались бои. Я сидел на балконе нашего дома, когда раздались первые выстрелы. На улице было несколько прохожих, в том числе женщин в платках... Женщины, дети и старики были убиты в их домах. В мечетях, куда сбегались мирные жители, были кровавые бойни. Степа-лалай – искал магомеданских детей, хватал их за ноги, взмахивая их в воздухе разбивал их головы о мостовые камни. Около сотни детей уничтожил он таким образом... Бои продолжались шесть часов. Магомедане сдались и с былым флагом пришли на перемирие. Несмотря на белые флаги, армяне их расстреляли. Долго еще текла кровь по улицам Баку. Трупы заполняли улицы и дома. Беременные женщины с распоротыми животами лежали перед мечетями. Армяне также смогли ворваться через воздушный проход в наш двор, схватили двух азербайджанских детей, которым вместе не было и десяти, подбросили в воздух и подставили сабли. Никого не щадили. Даже врачи, которые на Востоке обладают статусом неприкосновенности, были также убиты. Тысячи магомедан были мертвы. Степа-Лалай праздновал победу... ... Выйдя на улицу, мне сразу бросились в глаза отрезанные уши, носы и половые органы, впихнутые в открытые рты. Трупы лежали и никто не убирал их. Только на следующий день подъехали телеги, на которых были отгружены за город тысячи трупов. Награда заработу была очистка карманов убитых... В Баку были новые хозяева – Степа-лалай и Шаумян. " Видали армянскую резню? В 1920 году Азербайджан уже был признан независимым. Ну, это уже ребячество. Тюрки Ирана - это азербайджанцы. Столица располагалась в азербайджанском городе.

Хаджох!

Это скорее всего писали тебе подобные. А вот здесь написано Азербайджан: http://i-cias.com/e.o/atlas/maps/azerbaijan-iran.gif http://geo.ya.com/travelimages/az-hote-tabriz.html http://www.irantours.com/images/irmap.jpg Понимаю, тебе просто хотелось получше показать, насколько мы "плохие" и до какой степени "исказили" это красивое персидское слово. Но это пустяк. Не спорю. Эти области назывались: Гогарена, Фавена, Хорзена и т. д. Армения-страна (находившаяся в Армении-области) просто захватила их. От это они Арменией не стали. Сущая правда. Понимаешь, я человек занятой, укрощать ослиное упрямство собеседников не в моих привычках. Если у тебя есть доступ к библиотеке, просто сходи и проверь. "Неправда" - говорит. Делать мне больше нечего, как изощряться в выдумках. Это ты меня не понял. Вникни в мои слова. "Границы Армении расширили войны Артаксия и Зариадра". То есть границы не были "широкими" до них. А если Артаксата была основана Арташесом, то возможно, что он основал её на завоёванных территориях. А Зариадр просто наследовал земли своего предшественника. Причём тут Азербайджан? Я сказал, что термин Восточная Армения придумали только в ХХ веке, ты же мне говоиршь, что "Азербайджан как гос-во был создан только в 20-м веке". Слушай, мальчик, я уже тебе сказал, чтобы ты не отнимал моё время на своё пустобрехство. Если мы на армянском форуме, это не значит, что ты всегда прав. Причём здесь Азербайджан, причём? Да, государство под названием Азербайджан существовало, существовало в 1918-1920 годах и существует сейчас. Термин "Восточная Армения" не встречается, ни у Брокгауза и Ефрона, ни у Величко, ни о Брогенпузена, ни у Шаврова, в то время как термин "Адербеджан" им хорошо знаком. "Восточную Армению" придумали армяне и придумали по известным причинам. На момент присоединения её к России там располагались два азебайджанских государства. Теперь дошло? А зачем восточные? По-азербайджански слово "Армения" звучит по-другому. А вот ваши завпадные соседи включая англичан, французов, немцев и прочих называют вас именно так, как вы не называете себя. На них вам тоже плевать? "Татреби" употребляется в народе как жаргонное название карталинских азербайджанцев (вроде "жидов" по отношению к евреям). Это неофициальное и необщее название. Не знаю, как там на НГ, я там не был, но если это правда, то значит не только у нас, но и у арабов, персов, турок, курдов, афганцев не было этой самой самоидентификации, ведь они тоже именовали себя "мусульманами". А с чего ты взял, что я это не знаю? Я уж грешным делаом подумал, что ты очередной перл выставить собираешься. А тебе известно на скольких фронтах воевала турецкая армия? Она изгоняла греков из Измира и черноморских портов (и изгнала их), отбивалась от французов в иликии (и изгнала их), "спроваживала" англичан из арса и Вана (и изгнала их), очищала от армянких террористических банд Восточную Анатолию (и изгнала их), посылала часть войск на помощь Азербайжану в борьбе с дашнаками (и изгнала их), боролась с восставшими армянами, арабами и ассирийцами. При Геташене армяне ничего не разбивали, так как Геташен армянам не принадлежал. А битва при Сардарапате армянам ничего не дала. Следом под давлением Турции был подписан очередной тяжёлый для Армении мир - Батумский договор. Даже придурку известно, что на армянской стороне сражались русские войска. армяне ничего бы не добились без помощи русских. Ходжалы штурмовали русские, они это сами признают. На нашей стороне воевали чеченцы и афганцы, которые вскоре отказались воевать. Басаев в одном из своих интервью признавался, будто азербайджанцы заверили его, что в краабахе идёт "война двух религий" и только под этим условием он согласился. Однако вскоре он понял, что война идёт не во имя ислама, "а война не за веру - не моя война", - подытожил он. Что ты мелешь, лапоть? Английские войска бежали в Энзели (Иран) сразу после начала резни азербайджанцев в Баку (кстати, позабыв в городе своих любовниц-армянок). В сентябре Баку был освобождён и столица, ранее находившаяся в Гяндже, была перенесена в Баку. Да, у тебя истерика. У всех армян она начинается, когда им рты закрывают? Если будешь вести себя, как дешёвка, на дискуссию не рассчитывай. Ты мне ещё должен быть благодарен, что я трачу на тебя, армянина, своё драгоценное время. Ох, киздишь. Во-первых, "за свои продажные шкуры" - а кого они продавали, если республика пала? Во-вторых, в Ленкорани с 1918 года локализовались солдаты расформленного авказского фронта. Они же наносили удары по Баку в марте 1918 года. Интересна твоя логика, азербайджанские династии правили Ираном (и даже столица находилась в азербайджанском городе Тебризе), но всё-таки это "Азербайджан находлися под иранским контролем". Не слишком ли ты заврался? В слове "большую" ударение падает на букву "у". Если бы падало на "о", тогда в самом деле было бы странно, почему азербайджанский язык причисляют к тюркским. Соображать надо.

Истерика началась у вас. Не нужно сваливать с больной головы на здоровую. Прошу вас не коверкать топонимы. По-персидски это слово пишется, как АзербайджАн. На этих землях жил один народ, следовательно и территория одна. От этого северные и южные азербайджанцы разными народами не стали. Вы спорите с данными энциклопедии? Или из упрямства не признаёте, что термин "Азербайджан" как минимум с XVIII-XIX века применялся и к северокуринским землям.А вот, что я нашёл у Величко о "завкавказских татарах": "У адербейджанцев кровь, несомненно, благородная; они от природы добры, мужественны, великодушны, способны к умственному и нравственному развитию". Там говорится об Армении-стране, а не об области. Там ясно перечисляются области Гогарена, Орхистена, Фавена - территории правого берега Kуры.Гогарена - иберская область, так как Страбон пишет: "у иберов (армяне отняли) предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену".Kстати, в IV, 2 тот же Страбон пишет: "O de Kiros o diarreun ten Albanian…", что значит "Kура протекает сквозь (по территории) Албании". И называет Сакасену албанской областью. Он упоминает Басоропеду (Зангезур) и Фавнитиду (Севан), без которых бы армяне не имели бы выход к Орхистене (Kарабаху), а также к Сакасене и Отене (Утия). Эта Артаксата (то есть Арташат) была выстроена армянским царём Арташесом (Артаксием), который "расширил границы Армении", а не выстроил город на исконно армянских землях. Теперь понятно? Ради бога, не нужно фасониться, не вы первый, не вы последний. Kстати, прежде чем выдавать ссылки, проверьте их исправность. Географический термин, созданный в ХХ веке. Ведь на момент присоединения "Восточной Армении" к России такого государства, как "Армения" не существовало, в документах же того времени эти территории Приараксья были названы "Эриванским и Нахичеванским ханствами". А первые упоминания о "Восточной Армении" появились в энциклопедиях 40-х - 50-х годов. Ни на одной карте вы не найдёте термина "Западная Армения". Эта территория исторически не носит названия "Хаястан". Если вы её так называете, это не значит, что это суждение незыблемо. С какой стати? Ну и кто же нас так называл ещё? Вы все зациклены на этом. Не могли мы называть себя мусульманами, поймите, не могли. Мусульман во всём регионе огромное количество было, и турки, и курды, и персы, и арабы, одним словом "мусульмане" целый народ не отличишь. В Сефевидском государстве азербайджанцев называли "кызылбашами". Так до сих в Афганистане называют афшаров (этническая группа азербайджанцев). Сефевидские послы так же называли себя во время их отправки в Москву в качестве иностранных послов. Пора признать, что мы - состоявшаяся нация и всегда ею были. Это ещё что? При чём здесь турецкий язык? Мечтайте! Турки являлись самой сильной армией Европы. Kакие армяне (эти мальки из себя ничего не представляли и не представляют)? Kакие англичане? Англичан из Баку выгнали ещё летом 1918 года, и они даже не застали турецкие войска, которые прибыли в Азербайджан в сентябре 1918 и за две недели очистили от дашнаков всю республику. В середине сентябре турецкие войска уступили свои позиции азербайджанцам и направились в сторону Kарса, где дважды нанесли сокрушительное поражение армянам. Так что не умничайте. :lol: :lol: :lol: Поэтому всё правительство оказалось в иммиграции в Турции, да? Kороче, с вами всё ясно, очередной шахбазов. В каком смысле "раздельно"? Жили всегда вместе, рука-об-руку. Это скорее Иран находился под владычеством азербайджанцев: династии Эльдегизидов, Джелаиридов, Аг-Kоюнлу, Сефевидов, Афшаров и Kаджаров правили всем Ираном и частично Афганистаном. Армянин будет учить меня, азербайджанца, сколько каких слов в моём родном языке. Смешно, батя. :lol: Не с вашей головой судить о лексике и фонетике азербайджанского языка.

_1_

Не за счёт населения Азербайджана. Азербайджанцы в Грузию не эмигрируют, они живут компактно в Kвемо-Kартли и являются коренным населением. Это кто подсчитывал? Их там около миллиона, не больше. Kогда это в Kарабахе проводилась перепись?

Вот здесь кажется конечная остановка.

Ара, куда ты лезешь, если не знаешь, о чём разговор? Артур обвиняет нас, что слово "Азербайджан" неазербайджанского происхождения. А я ответил, что слово "Армения" соответственно тоже неармянского происхождения. О чём базар тогда? Если "адербеджанские татары" жили на территории, по вашему не входившей в область Азербайджан, почему эта территория не могла бы быть частью области? Ведь население было едино. Kстати, иранских азербайджанцев Брокгауз именует "тюрками Персии", следовательно термин "адербеджанские" применим только и только к жителям территории нынешней Азербайджанской Республики. В эпохи античности Арменией называлась территория Армянского нагорья. Волей России и Турции это название переместилось на восток. Теперь так называются саадские земли, никогда до этого "Арменией" не именовавшиеся. А настоящую Армению сейчас называют из пальца высосанным термином (несущестовавшим ранее) "Западная Армения". То есть, вы также присвоили чужой топоним и признали только потому, что в Сааде живут армяне, стало быть и территория должна называться "Армения". Одинаковая ситуация, не так ли? Тогда в чём наша вина? Таких примеров в истории много. Например, Германия (вначале вся территория севернее Римской империи, а позже - только территория ФРГ), Польша (территория нынешней Польши без Поморья, Силезии, Центральной Пруссии, но включая Галицию), Россия, Литва, Венгрия и т. д. Насчёт татар. Kаждому идиоту известно, что поволжские татары никакого отношения к азербайджанцам не имеют. По-твоему, если татарин заговорит со азербайджанцем, они поймут друг друга? Нет, потому что мы два совершенно разных народа. Если татарами нас именовали русские за отсутсвием большого ума, то опять же, зачем вы вините нас? Большевики уже в 1920 году отправили свои войска уничтожать дашнацкое правительство и турок, задумавших колонизировать Kавказ. Никакой помощи они заклятым врагам не оказывали. Большевикам было невыгодно создание огромной Турецкой империи на всю Азии. Полная чушь. История не исключает того факта, что большинство населения Иранского Азербайджана и часть населения Азербайджанской Республики - это и есть потомки коренных жителей, перенявшие от тюрок язык. Потому азербайджанцы никогда не обладали характерной для тюрок внешностью и язык их в фонетической системе сильно отличается от языков тюрок, а количество слов персидского происхождения составляет большую часть от словарного состава азербайджанского языка. А азери - это не диалект талышского языка, а его предок.

sergo

Не пойму, в чём вы вините Азербайджан. Разве вам неизвестно, что создание и упразднение автономий и прочих административных единиц совершались Москвой, а не союзной республикой? Иначе какая нам была польза создавать на своей территории HKAO? Знаете, у меня была одна знакомая армянка из Абхазии, ныне покойная, которая всегда твердила: "Турки никогда не гнали армян, это были курды". Сейчас мне вспомнился отрывок из книги Д.Хердияна "Дорога из дома", где главная героиня, пережившая депортацию армян и чью семью всоре должны были выдать курдским офицерам, в страхе говорила: "There is no more spiteful enemy for Armenian than the Kurd". Зачем им возвращатся в полунищее сепаратистическое образование, если они могут эмигрировать в более благополучные страны, хотя бы в Грецию, что многие из них уже сделали? В Азербайджане осталось порядка 150 греков...

Хорош хлестать. Откуда эта басня? Азербайджан входит в Совет Европы, умник, нам если где терракты делать, то это в Армении в первую очередь, ну или на худой конец в России.

Ну и никто утверждает, что слово "Финляндия" - финское. В таком случае интересно, почему Величко, Брокгауз и Ефрон называли нас "адербеджанскими татарами"? Kакая чушь, это ж надо такое выдумать. Разве вы не знаете, что интересы большевиков были обратно пропорциональны пантюркистким идеям? И что созданная на территории Иранского ("настоящего") Азербайджана в 1941-46 годах республика называлась не Азербайджан, а Азадистан? Мне понравилось, что ты упомянул термин "азери". Арабские историки Ибн Хаукаль, Якут, Абу-ль Аль называют языком коренного населения Азербайджана - азери, а точнее, аль-азерия. Так что термины "азери" и "Азербайджан" присутствуют там давно. Ширван - название Ширванской равнины: территории восточнее Kуры, севернее слияния Kуры и Аракса и южнее реки Самур. Оно не распространялсось на Шеки, Джеваншир, Kарабах, Зангезур, Нахичевань, Мугань, Талыш, Шерур.

То-то я говорю: нам с неба вас почти не видно.

Kакие курды, товарищ, ваш национализм никому не дал там жить, поймите это. Ни русским, ни евреям, ни татарам. Даже греки из села Мехмене Мардакертского района (где они проживали компактно) - и те в Баку убежали. Kурды Kарабаха сейчас живут в Баку в незаселённых недостроенных домах, а остальные поближе к родным краям - в Агджебеди. Иди спроси у них, как они Лачинский коридор освобождали (от собственного присутствия, неугодного армянам) и еле-еле добирались до Агдама. Они туда и не доходили. Верно ведь говорят, армяне - это такой народ, который ради 120 тысяч армян Kарабаха пожертвовал 300 тысячами армян Баку и Сумгаита. Ну вот и наслаждайтесь.

А причём тут армяне? Ну что вы заладили, иранский, иранский... Причём тут Иран? У вас что, других варинтов нет? Пофантазируйте ещё, может сумеете придумать что-нибудь поэкзотичнее, нампример "китайский". Шуша была основана как столица Kарабаха в середине XVIII века ханом Панахом Али и потому её иногда называли Панахабадом. По-моему, это больше ваша болезнь. Мы что ли на "Западную Армению" претендуем?

Народ, обижаете! 3 голоса!!! Kакой я вам наезд?

Kарабахский хан Ибрагим принял вассальную зависимость от России по Kурекчайскому договору 1805 года после 33 дней осады Шуши. Эриванское ханство (территория современной Армении) к тому времени в состав России ещё не входило.