Ara55

Artur, Вы поставили очень трудную задачу передо мной, поскольку я не историк. Но может быть Вы зачтете как ответ следующее логическое обьяснение с конкретными примерами ? В условиях идеологического преобладания одной из трактовок священного писания любое научное открытие должно было противоречить (как ранее неизвестное) религиозным догмам (в данной трактовке). Поэтому оно автоматически становилось ересью и всячески искоренялось (Бруно, Галилей...). Впоследствии изменялась сама трактовка священного писания поскольку она была всего лишь подвластной церковным иерархам(или соборам) традицией . Прошу заметить, менялось не священное писание, а его трактовка. Из истории Армянской Церкви знаю лишь о запрете описания в литературе любви между женщиной и мужчиной. В результате - поэзия того времени описывала любовь как аллегорию (роза и соловей). Увы, поэтому "Ромео и Джульетта" появились с опозданием (на века !!!). Проверил, ссылка у меня работает. Попробуйте поместить мою ссылку в поисковом окне www.yandex.ru. Почему-то та же ссылка из результатов поиска работает лучшe чем прямая. Или просто дайте там же поиск "Декларация прав человека ООН". Я не большой знаток христианства, но мне известно, что право выбора у человека считается даром от бога.Следовательно им (христианам) остается только уточнить где это право нарушает другие заветы. В частности, аборт как убийство ("не убий"), нуждается в уточнении срока беременности когда плод может считаться человеком. Специалисты постоянно и успешно уточняют этот срок, а демагоги-дилетанты отрицают наличие такой задачи и спекулируют на чувствах обывателей. Естественно, что закон не может идти на поводу у спекулирующих на святом. СССР никак не тянул на правовое государство. В условиях диктатуры одной партии это было невозможно. Партия была вне закона и над законом. Пренебрежение законами органически переносилось и на внутренние законы партии (устав).В конечном счете власть генсека была авторитарной и смена власти происходила исключительно "дворцовыми" переворотами. Но с Вашей оценкой советской пропаганды я согласен. До тех пор пока советский человек не вступал в конфликт с советским чиновником он оставался в плену пропагандируемой утопии. В душе все мы чувствовали утопичность, но большинство наработало внутреннюю цензуру, чтобы не войти в конфликт с системой. Увы, при первом же контакте с реальным положением дел - иллюзии сразу отступали, ввиду полного их несоответствия жизненной практике. Конечно большинство продолжало держаться иллюзий, обвиняя реальность в несовершенстве и себя в недостойности лучшей доле. В результате реалисты завладели всем государственным имуществом, а идеалисты стали жертвами своих иллюзий уже поневоле (слишком поздно) расставшись с ними. Именно отсутствие действенных законов позволило реально мыслящему меньшинству закабалить остальных. Но я ни в коей мере не спорю с Вами о роли морали в совершенствовании законов. Она бесспорна. О роли церкви в плане сохранения моральных ценностей отвечу отдельно.

Уважаемые Шалапунька и Faither, я еще раз убедился, что каждый верит по своему. Мне больше импонирует вера Шалапуньки, вот такая бескорыстная любовь к чистому идеалу морального совершенства. Побуждающая "не за страх, а за совесть" придерживаться тех же моральных устоев. Не буду отдельно комментировать веру уважаемого Faither-а , думаю и так видно из отношения к вере Шалапуньки Сам я атеист, для меня эта мораль - достижение человеческого интеллекта и поэтому особенно мне дорога, как одна из высших достижений человечества. Давно знаю, чтобы быть искренним атеистом нужно очень много учиться, поэтому пока не все имеют такую возможность - хорошо если большинство будет хотя бы верить в нее.

Я потрясен. Неужели я так непонятно пишу ? Справка. Выборы в Армении согласно конституции тайные. То есть на "проголосованном" бюллетене никак не обозначено чей он. Мне остается только предположить, что некто не только "проголосовал" за 3 братьев, но и надписал эти бюллетени их именами и наконец после подсчета голосов выкрал их и показал деду Давид-Мавида (издевался наверно, гад) "И таких случаев встречалось немало." ???? Честно говоря я с самого начала предполагал подобный сценарий, но хотел чтобы Давид-Мавид сам его рассказал. А он почему то решил сыграть в непонимающего , что в сочетании с таким же Акс-ом и потрясло меня.

Артур, армянские религиозные деятели не отличались от других (хотя бы христианских) своим расположением к науке. Просто было время, когда занятие наукой и духовным было прерогативой только (в основном) церкви и ее функционеров. Не ленитесь, в Декларации всего 30 пунктов, это займет у Вас не более 10 минут.

Artur, интереснный оборот. Действительно, упомянутые положения вступают в противоречие с правом на свободу личности, с правом на тайну личной жизни. И на первый взгляд добрачная связь (к примеру) не касается чужой свободы, чтобы быть ограниченой законом. Однако мораль более тонко подходит к такой свободе - очевидно она учитывает урон наносимый чувствам других. Может ли закон учесть такой урон ? В отдельных случаях может, а в данном не получается. Может быть потому, что подобное "преступление" с лихвой наказывается осуждением со стороны общественного мнения ? Можем ли мы так разделить сферы влияния закона и морали ? Где недостаточно общественного осуждения, там действует закон , суд и карательные органы. А где достаточно, там мораль.

Действительно, как обьяснить ? Обьясните хотя бы свое видение. Надеюсь Faither скажет за себя.

Спасибо, люблю интеллектуальный юмор (а другой бывает ?).

Акс, Вы что, прикидываетесь или действительно ...непоняли ? Я спрашивал - как дед узнал за КОГО они "якобы проголосовали", а не отмечены ли 3 сына в журнале регистрации. Вы не "украли", Вы затерли мой вопрос уведя в сторону диалог.Не знаю что хуже. Это же , возможно, новая технология!!!

Ваш смайлик "сказал". Признак не обязательный, но показательный.

Акс, почему Вы отвечаете за "David-Mavid"-а ? Это ведь его дед нашел "элементарный" способ раскрыть тайну голосования. А Ваш способ годится только в случае 100% голосования за Кочаряна, или если голосовали только три брата. Думаю даже Вы не допускаете такое, не так ли ?

Акс, очевидно Вы не так поняли меня. Демократии присуще - выбирать президента не более чем два срока подряд. Если даже Армении не "присуща демократия", чему Вы радуетесь ?

Интересно, а каким образом он узнал что они "якобы проголосовали за Кочаряна" ?

Извините, не понятно - зачем нужно угождать Богу верой в него ? Вы чего то ждете себе от него ?

Я тоже за него голосовал (оба раза)потому, что уважаю его политику. Но мне демократия дороже - в третий раз буду голосовать против него (если он настолько потеряет чувство реальности). У нас есть известные политики, которые могут его заменить без лишних потрясений в Армении.

Как я понял, причина ухода и не только Lamps-а, нетерпимость некоторых форумчан. Мне тоже претит нетерпимость, но я остаюсь здесь, чтобы хоть немного изменить атмосферу форума к большей толерантности.

Серега, хорошо сказано.

Артур, Не совсем так, уже со времени "Просвещения" функции преподавания наук (в том числе и этики) стали постепенно переходить к светской школе. К сожалению религиозные деятели тормозили развитие общества и поэтому их влияние было существенно ограничено.При этом Европа не стала хуже в смысле морали (продолжали воевать друг с другом как и раньше) и в то же время сделала рывок в своем развитии. Всякую хорошую идею можно так извратить, что родная мать не узнает.Этика в советской школе была не совместима с "партийной" моралью.Вот и дали Вам суррогат. Продолжение потом.

Почитайте пока "Декларацию прав человека" http://www.memo.ru/prawo/fund/481210.htm , там пока (?) нет ничего о правах сексменьшинств. На остальное отвечу потом.

артур,если Вы против тоталитарного государства, то так и скажите, не будем терять время на отличия исламского тоталитарного государства от христианского тоталитарного. Будьте уверены, я очень стараюсь Вас понять.Более того, я пытаюсь найти общее в наших взглядах.Но мне кажется Вы зациклились на религиозных методах преподавания этики.Согласитесь, что школа - более современная и более эффективная организация обучения чем церковь.Другое дело, что этика как отдельный предмет не входит в школьную программу.Мне кажется пора наверстать это упущение. Это же естественно. Атеисты как сторонники научного подхода - обязаны доказывать свои утверждения. А верующим достаточно просто верить - вера не нуждается в доказательствах по определению. А "воинствующие" - это скорее характеристика отдельной личности (любой веры или атеиста, неважно). С чего Вы взяли ? А Декларация Прав Человека принятая в ООН ? Ведь она прямой наследник и продолжатель христовых заповедей. Сказанное Вами не противоречит, а дополняет роль правового государства. Без высоких моральных устоев невозможно правовое государство, согласен с Вами. Но и обратное верно, сколько не провозглашай высокую мораль она не заменит написанные и действенные гос.законы. Бывают ошибки и в правовом государстве (легализация психотропных средств), но кто без греха ? Важно ведь не упорствовать в нем, не так ли ? Не надо откидывать благосостояние, иначе Вы согласитесь с большевиками, что нищий пролетарий нравственнее чем состоятельный гражданин. Не надо мне доказывать значение преподавания высокой морали, я и так согласен. Но сравнение нравственности в благополучной Англии с нищими странами, где процветает массовая проституция ввиду голода, заведомо проигрышная для Вас.

У вас дети есть ?

Возможно я переоценил или вашу способность понимать или вашу искренность. Ну что же , придется уточнить. Иран хороший пример тоталитарного государства, где господствует иделогия религиозного толка. И неважно , что там господствует мусульманство, а не христианство или буддизм. Важно опасное ограничение свободы, нетерпимость и косность насаждаемые в таких государствах. Надеюсь вы просто по молодости и незнанию не понимаете опасность преобладания религиозной идеологии и соответственно приход ее к власти. Атеизм это всего лишь отрицание существования бога как философской категории. Не путайте его с "воинствующим атеизмом" малограмотных советских проповедников. А то что основы этики нам достались от Христа (а ему от Моисея) не означает, что мы их потеряем поняв их как обьективный закон человеческого общежития. В одном не буду спорить, возможно для неграмотного населения доступнее воспринять основы этики как данные от бога. К тому же вера в загробное возмещение их страданий на земле поможет им быть терпимее к ближнему в условиях экономической и политической конкуренции в обществе. Но в любом случае моральные устои лучше поддерживаются демократией и правовым государством, я так думаю. "состояние народов Европы или Америки" мне нравится, особенно их благосостояние . Надеюсь вы не судите об их морали по голивудским фильмам.

Спокойно, просто Ваше "возраждение моей нации, в культурно-религиозном плане, против деградации народа в духовном аспекте" уж очень напоминает мне как писали о начале исламской революции в Иране. Тоже очень беспокоились "за возрождение нации". Чтобы знать как в Иране необязательно там побывать (хотя и не помешает). Достаточно увидеть иранцев у нас в Армении и иметь опыт проживания в тоталитарном государстве. Сегодня Армения для иранцев как была Финляндия для советских людей. Неужели Вас не волнует ("Но меня это не волнует") куда приведет нас Ваше "возрождение" ? Позвольте напомнить Вам - "благими намерениями проложена дорога в ад". В одном еврейском анекдоте: "Чекист еврея спрашивает - Может скажете, что и ваш родной брат в Израиле строит социализм как тетя в Румынии, как дядя в Болгарии, как дед в Польше ? -Ну что Вы, гражданин начальник, как можно у себя на родине !!! "

Надо так понимать, что Вы за клерикальное государство (как в Иране) ?

Уважаемый Fuzzy-wuzzy, "утверждение о "сапопроизвольном" = "случайном" происхождении жизни из неживого вещества " не имеет к теории эволюции прямого отношения. Это гипотеза естественнонаучного характера не противоречащая научным знаниям нашего времени, в том числе и теории эволюции. Наука не отказывается от гипотез до тех пор пока не доказана их ложность. Что касается библейской версии происхождения жизни, здесь уже давали версию соответствия науке в виде иносказательного текста библии. Так всегда поступали религиозные деятели, когда их трактовка текстов библии противоречила научным данным. Ничто не мешает и Вам изменить Ваше трактование (толкование) текстов библии. Чувствуете разницу ? Не библию, а Ваше толкование ее текста ! Вопросы морали, типа "Если Бога нет - то все можно", отдельная тема. Поскольку ее обсуждение также потребует атеистических высказываний, считаю невозможным ее здесь обсуждать. Правила этого раздела не позволяют.А я уважаю правила , и не любитель игры "в одни ворота". С уважением, Ара.

Уважаемые форумчане, прошу обратить внимание, что наши малообразованные верующие пытаются "учить" более образованных неверующих. Уважаемые верующие, прошу Вас, будьте скромнее. Если Вы не сильны в науках, не спешите заявлять свое мнение. Если у Вас есть вопросы по науке, спросите у знающих - здесь их достаточно. Вера, по определению, не нуждается в доказательствах. Просто нужно верить и все. Доказательства - епархия науки. Другого подхода она не приемлет. Так что не стоит вопросы к теории эволюции (и вообще научные вопросы) обсуждать в разделе религии - не ее это дело. Если верующим покажется, что наука покушается на устои веры, не беспокойтесь . Здесь уже хорошо демонстрировалась гибкость религиозных догматов (извините за гибкость догматов) - каждое научное утверждение находит свою интерпретацию в священном писании. И хорошо и ладно.