Sergei

Никто не говорит, что большая диаспора - это хорошо. Это действительно плохо. Армяне в христианских странах всегда постепенно ассимилировались, и сейчас это тоже имеет место. Но надо быть реалистами - все армяне не могут приехать жить в Армению, по крайней мере, в настоящее время. Но совершенно недопустимо, когда начинают плохо говорить о диаспоре. Тем более, что диаспора (в том числе конкретные люди) много сделала и делает для Армении в последние годы. А если кто-то считает, что только он является армянином, потому что сегодня живет в Ереване или Арташате, то это его проблемы. Lav kliner, vor aid harzum (sphiurkhi), menkh aistej aveli zusp artahaytveinkh. Shat enkh koptum.

Речь не о том, что армяне, живущие в других странах и помогающие своим родственникам или стране, "приобретают" право поучать армян, живущих в Армении или диктовать им что-то. Я тоже помогаю родственникам, но не жду от них, чтобы они смотрели на меня снизу вверх. Но и я ни за кем не признаю право смотреть на меня сверху вниз, тем более неизвестно кому. Мне очень не понравилось то, что писал Арин-Берд о диаспоре и в той или иной степени поддержали также некоторые другие. Это высокомерие (непонятно, с чего), оскорбительные эпитеты. Вы чего хотите добиться этим - может быть, вас орденами надо наградить только за то, что вы живете в Армении. Я бы награждал тех, кто едет жить в села или остается там. Благодаря им эти села не заселяются другими. А те, кто из сел приехали в Ереван или всю жизнь прожил в Ереване - какую особенную пользу они приносят нашему народу в плане сохранения территорий? Что, мало всяких бездельников в Ереване? А сколько людей уехало за последние годы, чтобы кормить своих близких. О себе не говорю, потому что живу в России уже 25 лет. С одним соглашусь - да, по большому счету наличие большой диаспоры - это плохо для народа, для его будущего. Но большая диаспора - во многом результат нашей истории. Ну не может территория бывшей Армянской ССР (28,9 тыс.кв.км., 90% из которых - горы) прокормить даже 3 миллиона человек, НЕ МОЖЕТ. В советское время можно было, был большой СССР, благодаря которому почти 4 миллиона в Армении жило, и жило неплохо. Нравится это Арин-Берду, Кармиру, Сатеник или нет - продолжающаяся эмиграция из Армении - ОБЪЕКТИВНОСТЬ. Если Армения сможет дать нормальную работу большему числу людей - многие (пусть и не все)вернуться. А пока надо успокоиться, перестать делить здесь армян на "правильных" и "неправильных", "настоящих" и "ненастоящих" исходя из места жительства и гражданства.

__________________________________________________________ Арин-Берд Лучше ищи "глупость" в собственных писаниях. Уж не знаю, может быть ты и "гигант мысли", но по твоим постам это незаметно. По своему жизненному опыту могу судить, что очень часто чем меньше человек "стоит", тем больше он "надувается". Ответственность за меня не несут ни Армения, ни Россия - стою на своих ногах и сам за себя отвечаю. То, что ты родился не в Ереване, заметно по твоему отношению к другим . Как ереванец в нескольких поколениях могу подтвердить, что "шуртвац" и "гехо" всегда любили говорить именно те, кто сами недавно оказались в Ереване. Видимо, чтобы подчеркнуть свою "преданность" новой малой Родине - Еревану. Мы, ереванцы, так не говорили (по крайней мере, почти все). Для меня никогда не имело значения и не имеет сейчас, откуда родом или где живет армянин. И твое неоправданное и неумное высокомерие, от которого ты никак не можешь избавится, совсем не говорит в твою пользу. По моему, у тебя какой-то комплекс, именно поэтому ты все время пытаешься "компенсироваться", называя диаспору дефектной и уродливой. Есть русская поговорка - "У кого что болит, тот о том и говорит". Кем ты себя вообразил, уж не судьей ли всем прочим? Кто тебе дал право писать гадости о миллионах армян, которых не знаешь и многие из которых, я уверен, заслуживают большего уважения, чем ты. Лучше извинись перед всеми армянами, которых ты тут пытался оскорбить.

Я читал об этом в интернете, в сообщениях на эту тему. Вы утверждаете, что плевать в христианских священников или проклинать христиан для ортодоксального иудея не является благим делом. Может быть. Иудаизм, очевидно, не относится негативно к иноверцам. Вам, конечно, лучше знать. А вот один из источников, который повлиял на мое мнение об иудаизме: Плевок в самих себя Обновлено 18.10 14:52 Марк Горин Газета "Глобус" 18 октября 2004 Хорошо знакомый и близкий каждому из нас, как сейчас принято говорить, культовый актер Олег Басилашвили недавно встречался со зрителями, репортаж с этой встречи передавало российское телевидение в характерной рубрике "Линия жизни". По-моему, встреча проходила в связи с семидесятилетием мастера, но могу и ошибиться, не в том сейчас дело. Если кто-то из читателей эту передачу смотрел, несмотря на поздний час трансляции, то заранее приношу извинения за пространное предисловие. Но напомнить один из эпизодов, рассказанных юбиляром, принципиально важно в связи с темой нашего разговора. Так вот, Басилашвили, рассказывая о себе, вспоминал, как во время войны он ребенком, с матерью, исконной русской интеллигенткой, эвакуировался на родину отца, в Грузию. Там рядом с ними жила одинокая немка, жена расстрелянного гитлеровцами антифашиста, у нее был совсем маленький ребенок, двух-трех лет, очень болезненный. Мать Олега Басилашвили, которому самому-то было лет семь-восемь, взялась заботиться об этой женщине, а сына заставляла сидеть с маленьким немцем. "Я, - вспоминает Басилашвили, - возненавидел своего подопечного, которым должен был заниматься вместо мальчишеских забав". Мало того, когда маленький немец умер, хоронить его отправились ужасно долгой дорогой. И мать заставила Олега нести крест, на котором по латыни и по-русски было написано имя умершего ребенка - Фриц. Шла война, слово "Фриц" было не именем, а символом и причиной всего самого ужасного, что творилось с народом огромной страны. Так говорили о враге: "фрицы отступают", "фрицы душат Ленинград", "мы дали фрицам", "проклятые фрицы". А Олег нес крест с ненавистным именем, плакал, кричал, что бросит, но мать заставила его донести крест. Воистину, как говорят у русских, мальчик нес свой крест. "Я на всю жизнь остался благодарным матери за этот урок, - рассказал старый актер. - И навсегда запомнил, что Фриц, Иван, Абрам, Махмуд, (воспроизвожу по памяти, но абсолютно точно по смыслу. - М.Г.) - все они люди, и только так к ним и нужно относиться". К чему я все это пересказываю? Несколько дней назад, во время религиозной процессии, шедшей в ознаменование христианского праздника в Старом городе Иерусалима, учащийся йешивы Матан Цви Розенталь плюнул на крест, который несли армяне, а затем и в возглавлявшего церемонию армянского архиепископа Иерусалима Нурана Манукяна. Архиепископ дал ему пощечину, завязалась потасовка, в ходе которой сломали церемониальную подвеску Манукяна, которую все армянские архиепископы использовали в ритуальных целях с XVII века. Юридически ситуация выглядит следующим образом. После задержания Розенталя и начала официального расследования случившегося, полиция (нельзя не отдать должное ее принципиальности в данном случае) поставила перед судом вопрос о наложении для него запрета на приближение к Старому городу. Допрошен в полиции и Манукян. Его могут привлечь к уголовной ответственности за "нападение на Розенталя". Ну, ладно, будем надеяться, что органы безопасности и юстиции разберутся и в пределах своих полномочий оценку происходящему дадут. Нас же волнует иная проблема, мы предпринимаем робкую попытку, даже не понять (где уж тут понять?), а хотя бы задаться вопросом: что же с нами происходит? И хорошо ли то, что с нами происходит? В связи со случившимся обратили внимание на то, что у религиозных евреев есть традиция (особенно соблюдаемая студентами иешив) плевать на землю при виде креста. Честно говоря, хотя я вырос в семье, где о традициях знали и по возможности (во всяком случае, по советским меркам) их соблюдали, ни о чем подобном никогда не слышал. Причину такого моего невежества мне разъяснил компетентный человек, но об этом - несколько ниже. Пока же - о другом. Оказывается, о такой милой традиции известно достаточно хорошо, особенно иерусалимским христианам, в первую очередь - армянам. Еврейские улицы непосредственно примыкают к армянскому кварталу, поэтому его обитатели чаще других своих единоверцев испытывают на себе ненависть наших соплеменников к чуждым символам, которые христиане считают своими святынями. Видимо, по невежеству или по неосторожности, а может быть, даже из антисемитских соображений. Впрочем, гои они и есть гои, чего с ними церемониться? Архиепископ Манукян, в связи с происшедшим отвечая на вопросы "Гаарец", сказал, что он и его единоверцы "уже научились с этим жить". "Я больше не расстраиваюсь при виде людей, которые отворачиваются и плюют на землю, когда я прохожу мимо них по улице, - заметил Манукян, - но подойти во время религиозной процессии и плюнуть на крест перед лицом всех священников, - это унижение, которое мы не готовы терпеть". А что делать? Для охраны христианских религиозных процессий выделяется полицейский, но к демонстративным плевкам на землю он обычно относится индифферентно. Нынешний случай просто стал из ряда вон выходящим. С полгода назад армянская община обратилась к министру внутренних дел Аврааму Поразу с просьбой хоть как-то оградить их от оскорбительного поведения соседей, но ни помощи, ни даже ответа (как утверждают армянские пастыри) нет до сих пор. Наши главные антиклерикалы и борцы с религиозным засильем из партии "Шинуй" предпочли отмолчаться. "Израильское правительство настроено антихристиански, - утверждает архиепископ Нуран Манукян в беседе с корреспондентом "Гаарец". Что дальше? Я понимаю: то отношение к жизни, которое предложил своим слушателям Олег Басилашвили, нам не указ, поскольку исходит от представителя другого народу-племени. Но вот пример не менее яркий из исконно еврейской среды. Мой близкий товарищ, абсолютно чистокровный еврей, рассказал (по совпадению в те же дни) о наставлении, услышанном от прадеда. Речь, заметьте, идет о человеке, предрекавшем правнуку в российской провинции более сорока лет назад, что тот увидит Иерусалим. Старый мудрец оказался прав, и, надо полагать, еврейское отношение к жизни имело значение для этого человека. Так вот, товарищ мой рассказал, как, отправляясь на прогулку с прадедом, он получил от него горсть меди и указание наделить денежкой каждого нищего, мимо которого они пройдут. "Зачем мы будем давать им деньги, они же гои?" - спросил юный "специалист по национальному вопросу". И в ответ услышал: "Они - люди! Молимся мы - с евреями, а живем - с людьми. Когда мы приехали в эвакуацию, кто нам помогал? Гои..." Отнюдь не хочу упрощать ситуацию и потому приведу здесь практически дословно (как и обещал, обращаясь за интервью) мнение человека, чья религиозность и познания в этой области у меня, светского человека, пользуются самым высоким авторитетом. Я попросил прокомментировать случившееся раввина Элиягу Эссаса. Вот что он сказал: - Если говорить честно, а когда-то надо, наконец, сказать честно, христианство - это идолопоклонство. В рафинированной форме, более очищенное, чем, скажем, буддизм или индуизм, но тоже - идолопоклонство. Глубокий, подлинно еврейский взгляд на мир означает абсолютное отрицание идолопоклонства. Отвратительно видеть, что люди поклоняются идолу, а не Всевышнему. Это происходит не на личном уровне, это все равно, что человек, ничего плохого вам лично не сделавший, оскорбил вашего отца. В диаспоре наше отношение к подобным вещам ни в чем не выражалось, поскольку мы жили в чужом окружении (вот откуда, как я понял, моя некомпетентность по данному вопросу, - М.Г.), но здесь, на Святой земле, оскорбительность подобных проявлений переносима с большим трудом. Можно с этим ничего не делать, христианство имеет здесь свои официальные представительства, по политическим соображениям мы миримся с происходящим. То есть, фактически мы все еще живем в галуте, независимо от того, родились сегодняшние израильтяне в Эрец-Исраэль или приехали из Австралии или из Москвы. Галут - понятие не географическое. Когда наша страна станет государством Торы, все будет иначе. Оскорбляющее Всевышнего идолопоклонство исчезнет со Святой земли. Парень, о котором идет речь, безусловно, поступил плохо, неумно. Такие поступки только вызывают злобу, но не умножают любовь к творцу. Он правильно чувствовал, но неправильно сделал. Мне очень важно подчеркнуть следующее. Все вышесказанное не связано с нашим отношением к другому человеку. Если среди нас живет христианин или буддист, мы желаем ему добра и относимся по-добрососедски. Разумеется, если такие отношения взаимны и нет места миссионерству. Но в вопросах религии мы должны быть бескомпромиссны". Я спросил: "А если, гипотетически, у нас наступит государство Торы, что будет с теми, кто носит крест на груди или в руке?" - Таких людей не останется, - ответил рав Эссас. - Нет, разумеется, их никто не будет убивать, они просто поймут, что не могут жить среди нас. - А как быть с туристами из стран "идолопоклонства"? - продолжал разбираться я. - Никто не должен приходить в чужой дом, оскорбляя его обитателей. Мы же препятствуем ввозу в страну наркотиков. Наконец, если у человека медальон под рубашкой и его не видно, то - пожалуйста, это - его дело. Я подумал, что когда нам рекомендуют, приезжая в определенные страны, не носить кипу или "магендавид" на груди, то это делается для того, чтобы не обижать и не оскорблять тех добрых людей, которые хотят устроить у себя (а может быть и во всем мире) правильное, с их точки зрения, государство. Что тут сказать? Читатель у нас грамотный, в наставлениях не нуждается. Каждый сам решит, с чем он здесь согласен, а с чем нет. Я же еще раз подчеркну, что не хочу упрощать ситуацию, хотя сам лично поступок Розенталя считаю омерзительным и никаких оправданий и объяснений ему не вижу. Действительно, отношения христианского мира к нашему народу полны страшных и даже чудовищных примеров. Но история знает и другие сюжеты, не менее тяжелые. Позволяют ли исторические обиды в XXI веке умножать взаимную озлобленность подобными проявлениями, даже если плюют не в лицо, а в душу иноплеменника? А может, дело даже не в обидах, а просто в разнузданном и безнаказанном (пока) хулиганстве, которому окружающие находят если не оправдание, то понимание? Меня давно интересует тяжелый вопрос: расизм, готовность унизить иноверца, - это вообще плохо, или только тогда, когда так относятся к еврею? Да и вообще, ведет ли к Храму дорога, на которой плюют при виде символов, почитаемых другими народами? Депутат Кнессета, раввин Михаэль Малькиор (партия Авода) говорит, что подобные явления следует остановить воспитательными мерами. "Я ожидаю от представителей религиозного и ультраортодоксального секторов, например, от видных раввинов, осуждения этой практики", - сказал Малькиор. Ну, что ж, давайте подождем вместе. Когда-то над достаточно антисемитской совдепией прогремели слова Евгения Евтушенко: "Я - всем антисемитам как еврей, и потому - я настоящий русский". А я, еврей во всех поколениях, чувствую себя сегодня как христианин, в святыню которого плюнул негодяй. Мнения авторов статей, публикуемых в этом разделе, могут не совпадать с мнением редакции "Курсор-Инфо"

Все равно спасибо за ответ .

Поскольку Пицунда город небольшой, может быть, вы знаете семью Кочконянов? Они жили, по-моему, на ул.Ленина. У меня уже очень давно нет информации о Мелике Кочконяне, приятеле молодости.

Дело не Иисусе. Этот ученик плюнул в АРМЯНИНА и в СИМВОЛ армянской веры потому, что его этому УЧИЛИ. Он просто претворил на практике завет свое религии. Христианство НЕ УЧИТ христиан плевать в ЕВРЕЕВ и в СИМВОЛ иудаизма (равным образом в раввинов). Вот в чем (помимо прочего) разница между христианством и иудаизмом. Христианство (по крайней мере Новый Завет и Евангелия) не содержит оскорбительных высказываний в адрес иноверцев или призывов проклинать их, плевать на них и на символ их веры и т.д. Однако это свойственно иудаизму.

Это не ереванский менталитет. Я ереванец, но у меня такого "менталитета" нет.

Родился в Ереване, но уже давно в России, в Москве.

Арин-Берд Вы написали здесь много чего, но особо хочу отметить одну цитату: "И наконец, если не довольны приезжими мусульманами в Армению, не бросали и не оставляли бы свои дома им и не смывались бы в далекие севера. И пока вы в мою страну по туристической визе будете ездить, для меня нет разницы, что евроармян, что чукча, что турок с персом. Всех объединяет одно -- временное пребывание в стране. Вы -- туристы, дорогие мои, такие же как персы и чеченцы." 1. Где и когда мне жить, не вам решать, не ваше это дело. 2. Армения не ваша, а наша страна. 3. Свои классификации (насчет чукчей, турок, евроармян, персов, чеченов) придержите при себе, в них никто не нуждается. Я родился в Ереване и это ВСЕГДА будет МОЙ город, не меньше, чем ваш, и я в нем не турист, хоть и давно живу в России. 4. Вообще то не следует вам грубить армянам, которые сейчас не живут в Армении. Если бы не поддержка от родственников из-за границы, многие в Армении жили бы куда хуже, если вообще смогли бы выжить. Хотя поддержка идет не только по линии родственников, но и по государственной линии. Да и вообще высокомерие по какой-бы то ни было причине - нехорошая черта, лучше откажитесь от нее на этом форуме.

Я думаю, Мугаб сначала хотел что-то объяснить армянам, но потом его задели резкие посты в его адрес и он начал грубить и попытался высокомерничать. А ведь хорошо здесь начал.

Если даже некоторые народы прошли этот путь, то вас лично видимо это не каснулось Дорогой откуда ты взял, что я ненавижу армян?? Я НЕНАВИЖУ ТОГО КТО МЕНЯ НЕНАВИДЕТ БЕЗ ПРИЧИН. Не обижайтесь пжалуйста, но ваше сообщение это жевачка, жевачка которую дали жевать многим. Всё пишете казалось бы складно, но без смысла и ключа. Такие гордые павлины обычно сидят на разных постах или в институтах. Такие дипломированные пОслы работают в иностранных государствах не способные решить простые житейские вопросы. В вашем видении я больной, без сомнений, друг мой болезненое мышление, а затем и воображение не может создать и даже понять здорового подхода и мышления. ГОТОВ ПОСПОРИТь СО ВСЕМИ ЧТО ПРИДИ СЕГОДНЯ ИИСУС ХРИСТОС И НАЧНИ СВОЮ ПРОПОВЕДь ОН БЫЛ БЫ В ТЮРМЕ С ЯРЛЫКОМ ШИЗОФРЕНИКА!!!!! И я не прочёл две тысячи и даже тысячу книг. Я вообще книг мало читаю. А то что, читаете вы можете смело отдать в макулатуру. Ах, в советское время одно из мудрейших изобретений была МАКУЛАТУРА......Продолжение может последует. ←

Азербайджанская ССР в свое время была образована на территории проживания нескольких народов. Это было сделано из желания большевиков (безродных предателей своих народов) угодить Турции и исламскому миру. Сейчас мы, армяне, решаем проблему освобождения от тюркского владычества своей земли. А что же происходит с другими народами, чьи земли включили в государство муганских тюрок? Как в советское время, так и сейчас продолжается "поощрение" ассимиляции в тюркской среде талышей, лезгин, татов, курдов, удин, цахуров, аварцев и других народов, многие из которых обладают древней историей, глубокими, своеобразными и интересными традициями. Облегчается тюркам эта "задача" тем обстоятельством, что подавляющее большинство представителей этих народов (кроме удин) придерживается мусульманского вероисповедания, как и сами тюрки. С одной стороны - лезгины, талыши, таты, курды, удины, цахуры, аварцы и другие народы должны понимать, что при продолжении процесса ассимиляции они просто перестанут существовать как нации. С другой стороны, для подавляющего большинства из них азербайджанские тюрки - единоверцы, а мы, армяне, исповедуем другую религию. Как вы считаете, являются ли эти народы союзниками армян?

Mugab Вы написали следующее: "[На этом форуме считаю себя мастером и любой, кто посигнётся спорить со мной на такие высокие материи как правда, ложь, реальность, соседская собака, измена, что было раньше курица или яйцо, Ельцин или Путин, мир или война обречён на провал. Не могу сказать больше сейчас, потому что, правда может повредить не подготовленным ушам." ________________________________

Азербайджанцы все время пытаются нас убедить в том, что их армия гораздо сильнее и победит в войне. Раз вы (азербайджанцы) считаете Армению агрессором, притом слабым - чего вы ждете, начинайте и выигрывайте.

Vojch Aschjarkum goine mihat erkir chka, vor kusakcuthyunner chunena. Da anhnar bane.

Демократии в подлинном виде нет нигде и не может быть, если только в небольшом племени, где по всем важным вопросам голосуют все. В Армении к тому же в настоящее время не может быть развитых хотя бы на уровне таких стран как Финляндия, Норвегия и др. традиций "сравнительно демократического" управления обществом. Где им взяться после многовекового ига мусульман и правления Россией (царской и советской)? К тому же сложная внешнеполитическая и экономическая ситуация. Поэтому, я думаю, единственный вариант - жесткий режим "с человеческим лицом", умные, прагматичные и относительно честные (в меру жадные) люди у власти. По мере развития гражданского общества - двигаться в сторону форм управления небольших и "успешных" европейских стран - Щвейцария, Австрия, Скандинавские страны. Промежуточный уровень - Греция, Португалия.

Надо поступать аналогичным образом. Проблема как раз в том и состоит, что рядовые европейцы практически очень мало знают о нашем конфликте с Азербайджаном. Азербайджанская пропаганда действует неглупо - страшные фотографии и сильно завышенные цифры - с таким сопровождением можно "внедрять" в сознание людей что угодно, надо только повторять почаще. А ложь всегда выглядит выигрышнее. Это похоже на анекдоты про рыбаков. Первый поймал пять рыб, второй одну. Но второй врет что поймал 10 рыб. Так как люди уверены, что рыбаки все врут и преувеличивают, они говорят себе - наверное, второй на самом деле поймал 5 или 6 рыб, а первый только 2 или 3. Нам тоже надо почаще разъяснять другим нашу позицию и говорить преступлениях Азербайджана и Турции, везде где можно.

В жизни многое не является тем, чем кажется и наоборот. .

Есть только один способ вернуть наши земли - надо стараться стать сильными и богатыми. Терпеливо ждать момента, когда наш основной враг (Турция) ослабеет (способствуя этому чем возможно). И когда этот момент наступит - воспользоваться им, действуя по ситуации. А он наступит, у Турции слишком много внутренних противоречий и проблем. Сейчас же трудно планировать какие-то конкретные шаги.

Прочитал. Ничего, всему свое время.

Vaspur, я здесь никого не обвиняю и не пытаюсь поучать. Я высказал свое мнение по одному вопросу. Пост ваш со ссылкой на "Дошнака" я взял случайно, для примера. Чего-чего, а ругательных постов здесь хватает.