Armen__

Спасибо, Ануш.

некоторые слова очень схожи с армянскими. вот например бад - утка в армянском точно так же.

и реация модераторов.

поностью с тобой согласен. но есть один момент -те кто возмущаются зачастую возмущаются по этническому признаку. напрмиер я живу в районе где постоянно слышу как люди громко ругаются матюкаются дерутся. причем ночью. причем русские а не "кавказцы" и это уже давно никого не удивляяет или же местные пацаны на мотоцикле по двору ночью гудят на весь район. но однажды ночью именно когда все сидели во дворе и только-только перестали гудеть пришел "нерусский" и искал какого-то свое приятеля по имени Коля. стал под окном его и несколько раз громко позвал с акцентом- "Коляя!". так к нему тут же подошли родные патриотично настроенные руские парни (те которые всегда гудят) и в ргубой форме ему - типа ты чего орешь. причем это было не повод прицепиться а искреннее возмущение. есстественно переросло в мат и драку. их потом женщины разняли. на этом инцидент был исчерпан. но сейчас мода - вот после такого инцидента приезжает "комсорг" из "патриотов" и по интернету расходится трогательная статья как в спальном районе в котором живут русские люди нерусь всякая буянит. и как что наш простой русский парень подошел сделать замечание, а тот оказывается ответил "уезжайте русские собаки - Россия наша." и тэдэ и тэпэ. и если например про грузин или армян можно сказать типа - уезжай в Армению-Грузию (хотя етсь граждане России армяне грузины) то что сказать дагестанцу или осетину - "мне можно а тебе нельзя"? вопрос конечно сложнее чем кажется - тут и образ "чужака" играет роль и другие моменты- склонность любого человека к обобщению по этническим внешними признакам (это еще от первобытных времен осталось) ну и конечно же правовой вакуум - в идеале так: бабушка звонит в милицию - те приезжают и штрафуют хозяина кафе. тогда тот более не допустит у себя ночью шума ни от кого - ни от нерусских ни от русских ни от иннопланетян. но дело в том что "комсорг" приезжает конечно не ради этого.

в этом вопросе НЕ нужно объединятся в этнические общности. это не театраьлный кружок "культура и песни кавказа". тут все просто (но не значит что легко): 1. если ты чувствугш себя гражданином России, то очевидно что перенимая и фашистов их подход проблему не решить. это просто невозможно т.к. побетитель - тоже будет фашистом. более того кое-кто будет рад такому раскладу и гос-во даст трещину. 2. если не ощущаешь себя гражданином Россия - то я искренне не понимаю зачем тогда терпеть к себе такое отношение. можно поставить мсебе цель и уехать в Армению, Европу. Туда где нет передачи про криминал, где моквичам как на подбюор показывают смуглые лица и конечно же грузин-борсеточников (назло Саакашвили).

ну да.. мы пряники - нас любить нада. есть идеалогие фашизма нацизм ..изма называйте как хотите- слов много. эта идеалоги подразумевает способ мышления, способ подходы к жизни, к решению вопросов и тп. человек который так мысли - так и будет жить. и даже если ты нашивку на груди сделаешь "я арямнин. я хороший. вот справка" - это ничего не изменит. более того больное общество - не останавливается даже перед тем чтобы уничтожать себя. пример 17-го года ни о чем не говорит? поэтому самое главное -избежать болезни. если гос-во будет здоровым - то будет все ок.

да это действительно так. хотя между русскими и чеченцами была война и даже все еще тлеет. т.е. тут может быть не столько идея превозходства сколько ненависть к народу. что конечно все равно никого не оправдывает. сейчас к сожалению происходит какой-то симбиоза криминал-политики-фашизма теми же снинами - наверняка кто-то чтото контролирует (рынки напрмиер крышует) с помошью националистов можно потушить политика-конкурента если тот не русский (да же еслли живет в России лет 40) иожно заказать беспорядки чтобы потом принять закон антеррористический и гайки затянуть а можно и более того можно сделать и внешнеполитический заказ - заказать армян или осетин или абхазов (помните после первого убийства армяннина в метро когда власти пытались прикрыться версией о бытовухе - возникло второе убийство которое подчеркнуто было совершенов в публичном месте и скриком "слава России!". причем жертвы были выбранны - все студенты, гражждане России живущие в России лет 15-20). конечно не мало любителей поиграть с этой популярно-патриотической игрушкой. но это незначит что весь фашизм заказан. почва для него есть и ваакум для того чтобы он раскрыл крылья - тоже. кстати ребят а к чему оскорблять весь народ скопом- будь то чеченцы или другие кавказские народы? не нужно этого делать.

Насчет этого сказать не могу. с одной строны вроде бы так. с другой - для посимперсокго гос-ва очевидно: сдашь одно -сдашь следом другое. да и США тоже стягиваются к России по периметру -врядли была иллюзия что они остановятся на этом.. предположу что ключевым всеже оказался тот настолько очевидный фактор что о нем даже и не говорят - а именно лояльность населения к руководству Грузии. Будь на месте аджарцев другой народ находящийся с грузинамив состоянии войны, то ситуация могла быть другой.

да и еще замечу, что все что написал выше считаю справедливым и для Армении. например если предположить что в Армении компактно веками живут езиды (к сожалению в силу известных трагических событий 1915 от Армении осталась только ее почти мононациональная часть) и предположить что с нимми произошол такой острый конфликт и они не желают быть в составе Армении то я считачю что таже политика должна быть у Армении. И если станет вопрос о том уничтожить этих людей (речь не только о физ. уничтожении но и как этническое самосознание) или дать им независимость или конфедерацию то я выбираб конечно же второе-трьетье. Но на первом плане конечно сделать все чтобы вернуть людей с таких крайних позиций кстати такой сценарий не исключен. хотя и не завтра конечно. так как нане на территория Западной Армении зачищена от армян и там жувут курды. И территориальные компенсации Турции (не такие конечно как раздувает антиамянская пропоганда) скорее всего предполагают Арарат, Ани и другие города где как раз живут курды. И вот тогда по ирониии Истории (а история любит иронию) армянам придется строить отношения с компактным этническми меньшинством.

Мои впечатления о ситуации исключительно из интеренета. из грузинских форуммов, арямнских.. и др.. или со слов разных людей в той илииной мере знакомых с ситуацией. стараюсь не увлекаться предвзятыми источниками или выбирать разные.

Кобулэтэли, вот пример Аджарии. ведь выглядело почти так - стратегическая точка потеряв которую о России говорили что это сдача Кавказа, поддержка Абашидзе, военные базы... и тп. Понимаю что в Аджарии грузины, но в принципе в этом смылсе и привел пример - т.е. когда народ был не против то элита не смогла помешать - это как раз о чем я писал - что всже несмотря ни начто - современная политическая ситуация благоволит тому что роль и поддержка народа в таком случаее решающая. И народ решает не только тем что он делает - но и тем чего он не делает... Я убежден что конфликт можно решить только как с минимум взаимоприемлимыми на народном уровне позициями. именно поиск таких позиций я вынес бы на первый план после плана наведения мостов. Насчет смены политического строя в России - то я думаю даже в этом случае не так много изменится как кажется - так как цель России (очень лакомого куска для многих сильных мира сего) - это обезопасить свои рубежи. И тут уже вопрос не в строе (страны ЕС тоже имеет спецслужбы, своих людей и вводят войска в другие страны и применяют различные методы продвижеия своих интересов) а в том как будет выглядеть кавказ. кому он будет нужен и для чего.

"Pasifit" Ты допускаешь такую же ошибку как и многие участники грузинских форумов - ты рассматриваешь армян (Абхазии Грузии) как некую гос.структуру, которая чуть ли не решением парламента принимает решения, объявлеет войны, вводит свои войска куда-то. пойми же что это просто люди... население. И это население также неизбежно будет включенно в войну если она начнется. и скорее всего руководствоваться будут люди чисто человеческим фактором - кто где родился, где вырос, с кем делил хлеб. и тд. И разумется на человесческих чувствах будут играть политические силы - как минимум несколько стран туда сунут свои интересы (а народное сознание на уровне наше село -ваше село - мало что может противопоставить обкатанным технологиям спецслужб - от провокаций до подкупа и шантажа) Вообщем так или иначе - массовая телепортация с родных очагов десятков тысяч армян (как это так настойчиво ставят нам впример некоторые грузинские участники) является невозможным. И состветвено армяне Абхазии будут на стороне абхазов, а армяне Грузии на стороне грузин. Смирись с этим. также как и с тем что отношение в Грузии к армянам не изменится от их участия или не участия в Абхазии - так как сам этот подход с переносом коллективной отвественности на этнические группы является примитивням и родо-племенным, а в людях склонных к такому подходу все равно (по-любому) присутсвует национализм и шовинизм и колективные стереотипы. (Это касается многих народов).

Дорогой Кобулэтэли, я пишу ответ в общем виде, касающийся не конкретно Абхазии, а моего подхода к такой ситуации в общем виде. я очень аккуратно подхожу к таким терминам как "сепаратисты", "террористы" и многие другие термины (ты упомянул только сепаратизм - остальное написал я в общем списке). причем эта аккуратность заключается НЕ в том, чтобы чрезвычайно четко проверить применимы ли эти политические характеристики в конкретной ситуации или нет. Для меня понятие сепаратизм не является устойчивым штампом одназначно характеризующим ситуацию. Например, на некотором этапе истории этот термин был применим ко всем без исключения признанным и непризнанным республикам бывшего СССР (в том числе и к Армении и к Грузии). Более того за последние десятилятия многие движения называемые ранее сепаратисткими - получили признание - Восточный Тимор, Эритрея и т.п. - т.е. как оказалосб сепаратизм может и не быть пожизненным клеймом. аккуратность заключается в другом - в том, что за этими политическими терминами, штампами и названиями можно порой не разглядеть десятки тысячь (а то и больше) людей, двигающие ими мотивы и исторические процессы. И дело в том, что за очень редким исключением (типа глухой диктатуры) за руководителями и элитой непризнанных государств или движений стоит коллективная воля значительной части населения - народа. Это не только политический факт (электорат), но и коллективное бессознательное народа выталкивающее личности руководителей, и разделяющее ответсвенность за их действия. Представлять ситуацию таким образом, будто все дело лишь в несговорчивых лидерах ("кремлевских марионетках") - значит жестко игнорировать описанный выше факт и не видеть, пожалуй, самого важного. а это всегда ведет к ошибке. ты пишешь "переговоры с лидерами сепаратистов..." но... почему бы не сесть за стол переговоров и не поговорить предметно..? я думаю ты скорее всего ответишь, что позиции абхазкой элиты продиктованы из кремля и что они принципиально не способны к переговорам. Но даже если это 100% диктовка кремля, то откуда уверенность что процесс переговоров остается лишь в пределах официальных кабинетов? Неужели неочевидно что любое движение, любой тезис, интервью, любой микроклимат касающийся этой проблемы с той или иной скоростью передается и на народный уровень? Неужели возможно чтобы Грузия столько времени предлагала приемлимый для абхазского народа вариант, а о нем знала только его элита? Так не бывает.... еще я предполагаю твой ответ о том, что позиции сторон диаметрально противоположны и поэтому переговоры бессысленны. верно? Т.е. получается тупик изкоторого только один выход - танки в Абхазии..? Но давай обратим внимание на то, как устроена природа: вот два полюса - два одноименно заряженных атома в молекуле.. каждый из которых сам по себе стремится оторвать и улететь в бесконечно-противоположную сторону, но физическая среда вокруг молекулы такова что ее атомы врашаются на своих орбитах образуя гармонию. К чему я это говорю? А к тому, чтобы узнать какие шаги предпренимали стороны для того чтобы создать такую среду... вместо среды "или вы к нам - или мы вас". А на сегодня к сожалению цена игры именно такова. А ведь именно это и есть фактор определяющий потенциал взаимодействия двух полюсов, даже не смотря на то что заряд каждого из них в идеале стремится в бесконечность. И действительно.. на что еще потенциально ориентироваться народу Абхазии, кроме силовых заявлений Грузии? Может быть я просто не знаю о тех предложениях - но во всяком случае на этом формуме я так и не увидел ссылок на другие инициативы. Может быть Грузия осуществляет интеграционные программы для установления пусть хотябы для начала экономических (а потом уже гражданских) мостов доверия с Абхазией? или предлагает какие-то интересные проекты в других областях...? или привлекает какими-то социальными программами или условиями проживания нац.меньшинств в единой Грузии? Трудные вопросы... но и конфликт тоже очень не простой. А война... я убежден что она не решит ничего - только сделает трагедию необратимой. Что же касается Ю.Осетии - то в этом вопросе я убежден, что война - не только неоправданна но и большая и очень очевидная ошибка. Так как Ю.осетинский конфликт можно решить спокойно и последовательно в течение 2-5 лет. Я уверен в этом. Тем более, что Ю.Осетия настолько уязвима экономически, географическии, демографически (грузинские и осетинские села вперемешку).. но самое главное - градус конфликта между осетинами и грузинами значительно ниже. И тем не менее Грузия делает все наоборот - отторгая все экономические контакты (закрытие рынка, блокада, пресечение контрабанды) и готовится к военному вторжению (юридически можно это назвать по-разному но для жителей села в которое входят танки - это воспринимается именно как вторжение). Это называется ломать народ. Подчеркну - не "кремлевских марионеток", а именно народ. И даже лозунг -именно на слом - "мы встретим новый год в Цхинвалли". Даже вслучае успешной операции мне не ясно как эти люди после неизбежных жертв военных действий (а действия мотут быть оочень грязными темными и с участием непонятно кого и с какой стороны) будут жить в Грузии, где каждый грузинский подросток будет знать как "грузины осетин усмиряли..."..?

"Pacifist", если война начнется то армяне Абхазии будут воевать на стороне Абхазии. армяне Грузии - на стороне Грузии. И это логично - так как человек прежде всего интегрирован в свою семью, дом, двор, город и тд... всегда войны подобного рода приводят к такому эффекту. Но если ты думаешь что после этого политика Грузии по отношению к армянам изменится - то я не понимаю на какие доводы ты опираешься.... Ведь описанынй выше сценарий уже имел место.. и что? Разве в демократической Грузии по отношению к армянам не доминирует тот же самый принцип родо-племеной коллективной отвественности... или может прекратили выдавливать армян из Джавахети? Для современного мира (демократия, европа и тп) такой подход считается - диким. И куда в таком случае ты приглашаешь вступить Апсуа?

"Pacifist", можно говорить о том каким мы видим - справедливость - реалистичные пути урегулирования - судьбу армян в этом конфликте ... для конструктивного диалога важно не смешивать эти моменты. лично я убежден что если конфликт решиться миром- то армяне (и тем более грузины и абхазы) выиграют от этого. (если миром - значит решение взамимоприемлимое). если же мира не будет - то армяне по-любому окажутся втянутыми в конфликт и его воздействие - а от этого добра не будет. что касается политики Грузии по урегулированию конфликта... то я прихожу к выводу что она ислючительно силовая и основана на ультиматумах. И если в случае с Абхазией такую политику (не войну - а политику) еще можно обяснить давлением на абхазов и препятвованию становлению гос.образования, то вслучае с Ю.Осетией это грубая ошибка (я уверен в том что силовая акция в Ю.Осетии, независимо от ее результата, - это большая ошибка для Грузии).

КЕРТ, очень интересная тема. а у тебя есть значения чеченских имен. какое имя что означает.

Армения и армяне в силу объективных причин - чуть ли не единственная сторона в регионе, которой подлино (не на словах) не выгодно возобновление войны в Абхазии. Отталкиваясь от этого, "Pasifist" в диалоге с Апсуа о судьбе Абхазии предложил по-сути следующее: что он поддерживает право Абхазии на независимость, но считает что абхазам лучше войти в состав Грузии, т.е. "армянам очень не нужен конфликт, а т.к. армяне мне важнее чем абхазы поэтому считаю, что вам абхазам лучше в Грузию". Вот такой вот план урегулирования... Я понимаю реакцию Апсуа на эти слова. И тут уже не имеет значения на митинге это сказано или на армянском или каком-то другом форуме - это диалог с Абхазом по поводу решения конфликта в Абхазии.

очень разумный и взвешенный пост. респект.

кстати тоже... давно собирался сказать. лично я поддерживаю терииториальную целостность суверенного государства Азербайджана. и разумеется Арцаха в его составе нет.

КЕРТ, http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=625613

LUC: " Так здесь вроде армянский ресурс , а не митинг в Сухуме. " LUC, разве форум не площадка для равноправного диалога, основанная на взаимном уважении? насчет цитаты Апсуа, не вооруженным взглядом видно что дело не в подтексте нац. отношений армян с грузинами и абхазами, а именно в самой попытке деформировать ситуацию находясь между двумя полюсами - в (данном случае между противостоянием абхазов и грузин). Этот момент имеет даже не столько отношение к нац. вопросам сколько является жизненной ситуацией. Понятно что "Pacifist" хотел бы как лучше - чтобы конфликта не было, чтобы все зацвео, и конечно чтобы армянам опять не пришолсь стрелять друг в друга или (что ничем не лучше) в своих соседей грузин и абхазов. Но в данном случае его подход не выдерживает критики.

Карс - очень верно замечено. я замечаю это читая некоторые грузинские форумы - не видят грузинские юзеры в армянах Джавахка граждан Грузии. И даже не пытаются вникнуть в суть их проблем, скорее воспринимают как нагрузку, как некий чужеродный элемент который надо нейтрализовать.

не знал такого. даже не предполагал что такое может быть. столько прихожан и незарегестрированная церковь...

"Pacifist", спасибо за информацию по поводу того инцидента. огорчительно это все. п.с. я думаю что не смотря ни на что, нужно писать об этом. именно в той форме в которой ты написал выше - последовательно излагая факты и подробно разжевывая.

интересно было бы почитать мнение и грузинских участников по поводу вот этих моих вопросов: http://forum.hayastan.com/index.php?s=&amp...st&p=623479