Каджи

Коечто интересное про архитектуру, тут есть немножко и про Ахталу.

Девид Ленг: Армяне народ созидатель". Ты же советовал, эту книгу не читать, а теперь сам на нее ссылаешься. Более того, ты мне какой то липовый источник даешь, неизвестно толком кто автор, а тебе даю ссылку на АРМЯНСКОГО УЧЕНОГО, на специальную научную литературу, разница ведь есть.

Ширакаци согласен, но от Ани это далеко, да и еще пораньше это все было. В Ани , точно известно, что как раз было много диофизитов, и была традиция, там даже была, остались развалины грузинской церкви. Вот поэтому и пишу, что несовсем понятно!

армянской фамилии Мамиконянов, выходцев из картвельского племени чанов Там же написано, причем тут китайцы. Из картвельского племени. Чаны (лазы) живут по черноморскому побережью, уже в нынешней Турции, так называемая Лазети (Чанети) бывшая Трапизондская империя. А про Чавчавадзе я первый раз такое слышу, это наверно из той же серии, как Шота Руставели (несмотря, на то что он в поэме пишет что он грузин (месх), армянин. Хотелось бы ссылку на спец. данные.

Да я както подзабыл про этот сайт. Напомнил мне. Классные фото. Только вот непойму, в храме фрески, получается его построили армяне диофизиты. Насколько я знаю в чисто армянских церквях (монофизитского толка) фресок нет. Все фото себе на комп посохраняю. Вот фото, по которым видно что храм Ахтамар четырехабсидный.

Вобщем жду когда будут убраны все препятствия к моему участию, в том и сугубо личного субъективного характера.

Все что я говорю, я обосновываю доказательствами, вот в чем мое кардинальное отличие. Так что не надо путать с грязью, коих примеров со стороны сами знаете кого могу немало привести. Значит оказывается баны есть, в частности забанен мой провайдер, как же мне тогда отвечать на ваши голословные утверждения. Так, что обсалютно правильно подмечено и получается что так и да : - не создавалось впечатления, что нам, армянам, нечего сказать Иначе почему меня банят. И почему сами армяне, выступают в мою защиту. Жду.

Тогда снимите все препятсвия для моего участия, в частности снимите поставленные баны, ведь они есть. Кстати Артсрун, а что ты там видишь плохого это моя точка зрения, которую я обосновываю. Что тебе не понравилось, что у кого то нетакая точка зрения.

А что Ахталы мало?

Фото Ахтамара в инете пока получше не нашел, но они есть очень классные в книге: Орбели Иосифа Абгаровича. Избранные труды в 2 х томах. Т. 1 Из истории культуры и искусства Армении 10 - 13 веков. 68 год. Рекомендую, тогда глупых утверждений не будет

Посмотрите какой прогрес теперь уже делает Кармир, он пытается в качестве единствееного своего доказательства, приводит мнение ГРУЗИНА. Я тут пропостю фото Ахтамара, а также реконструкицию Северова, храма Кумурдо. Все тут сами смогут сравнить, есть ли "армянские черты" как тут утверждал Кармир. Во первых, конструкция храма Ахтамара - http://www.armenia.h1.ru/Churchs/Fotogalle.../turkey_ru.html Представляет собой четырехабсидный храм центрально-купольной композиции, внутри богато расписан фресками, наружные стены покрыты несколькими поясами причудливых рельефов и скульптурных изображений. Ныне в Турции. А Кумурдо - шестиабсидная конструкция! Это очень большое отличие! Посмотрите и сравните сам купол, а также Ахтамаре нет ниш, пропорции храма у них различные. Фото Ахтамара в инете пока получше не нашел, но они есть очень классные в книге: Орбели Иосифа Абгаровича. Избранные труды в 2 х томах. Т. 1 Из истории культуры и искусства Армении 10 - 13 веков. 68 год. Рекомендую, тогда глупых утверждений не будет. Что еще пишут. Северов. Памятники грузинского зодчества, 47 год. стр. 186 -187. Известны нам шести и восьмиапсилные храмы Армении (Пастушья церквоь в Ани, Абугамренц, Иоринд, Зоровар, Иркич) все они применяют круговое расположение абсид, но не применяют, как в Кумурдо, крестообразного... ... В двух тромпах над алтарной аркой помещены портреты строителя храма, царя Леона и его сестры Гурандухт, матери царя Имерети и строителя знаменитого храма в Кутаиси - Баграта ІІІ Другая работа с иллюстрациями и подробными фото. Еще есть такое, Кумурдо и Никорцминда, Памятники грузинского зодчества Северов и Чубинашвили. год тоже 47. стр. 3 сравнивает Никорцминдо и Кумурдо с похожми храмами Грузии в частности (Таос-кари, Гогюба, Клагилис- Алты, Олитиси, Бочорма, Кацхи. В ряду их стоит Кумурдо и Никорцминда. они производят впечатление запаздалых вариантов шестиабсидного центральнокупольного храма. 1 Вместе с тем формы их вовсе не отражают композиции внутреннего пространства; они представляют собой прямоугольные массивы крестообразного расположения. По сноске 1, внизу указано: Небезынтересно отметить, что в Армении наблюдается параллельное явление. древний период и там не знает производных от тетраконха многоабсидных композиций - они появляются только при переходе к зрелому средневековью. К шестиабсидным композициям, являющегося своеобразным расположениям абсид, как Гогюба, Олитиси, Кацхи и др., относятся постройкив Ани, так называемая церквоь Абугамренц (конца 10 века), церковь Девичего монастыря Бехенц (в начале XIII века - http://www.armenia.h1.ru/Churchs/Fotogalle...turkey_ru.html), Пастушья церковь (Сооружена была в XI веке - http://www.armenia.h1.ru/Churchs/Fotogalle...turkey_ru.html) и др. Материалоы о них имеются в книге Стрижговского "Die Baukunstder Armenier" (Wien, 1918) Для справки, Кумурдо построен в середине 10 века. - 964 год

Продолжение ______________________.doc

Непонимаю, зачем тут постоянно тут вывешивать эту фальшивку, таких в фотошопе, каждый может с десяток наделать. И обратие вниманите получается, кто то получается специально, сначала сфотографировал, до переделки и после, вы в это верите? Ту явно это сфобриковано в фотошопе. А также обратите внимани на качество ) Лучше посмотрите перечисление памятников Джавахети, сколько там армянских церквей построенно, котрые используют грузинские надгробные камни, части грузинских церквей, причем конкретно указано что и где, Кармиру бы хорошо бы это знать, пускай используют эту информацию про арменизацию грузинской культуры в своей книге. Переведено в промте с английского языка, смысл понятен. GCHIC______________.doc

Отвечу позже, в чем то согласен, в чем то нет. Только, вот замечание. - почитайте армянского историка ОВАНЕСА ДРАСХАНАКЕРЦИ, о том, как он описывет как анийский царь, вознамерился расширить свои владения и поднял на севереный край руку и силой подчинил там племена живуших в глубохих ущельях, население ГУКАРКА, это было в конце 9 веке. !!!!!!!!!!!!!!! Посмотри еще раз карты. все с самого начала.

Я пропускаю, промежуточные карты с того сайта, там ситуация по этим территроиям такая же. http://www.conflicts.rem33.com/GEORGIA.htm Сейчас я размещаю тут, последнюю по времени с того сайта карту. Она отражает границы, до захвата в 1801 году Россией Грузии (Картлийско-Кахетинского царства). http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/georg_1762.jpg После как вы знаете, эти территроии опять же были в Тифлисской губерни, потом были (большей частью) в составе Грузинской Республики 18-21 года и до 31 года (частично) в Грузинской советской республики (Закав Федер) И что все это не надо учитывать? Если, вы несогласны, давайте обсудим, подкрепите свои возражения аргумента, если такие есть, посмотрим, а может я неправ. ТОЛЬКО ОЧЕНЬ ПРОШУ, меньше слов и эмоций. Но давайте вернемся к основной теме топика !!! Но как видно продолжаить придется мне.

После равзавала единой феодальной монархии, Грузия эти территоории не потеряла !!!!!!!!!! Вот http://www.conflicts.rem33.com/images/Geor...g_1450_1515.JPG Вот 1450- 1515 года

Артем, обрати внимание, кто автор этой статейки и тебе станет санет все ясно, это написал русский, котрый ничего не знает, я уже разработчику того сайта указывал, что некоторые статьи бредовые.

Ширакаци, вот вдогонку еще карты, с точными времеными и территроиальными границами. http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=12624&st=160 А также карты , которых там нет, более поздние, начнем с этой, где наибольшие границы Грузии при Тамаре, а также, те границы, которые были более позднее время. Ведь про это же НЕ надо забывать! http://www.conflicts.rem33.com/images/Georgia/geor_tamro.JPG

Ширакаци. Armenii v 1 veke etovo savsem ne dakazivayet. Этой фразой, как ты заметил я и непытался ничего доказать. 4-ova veka i rechi ne mozhet idti. В это время насколько помню, Гоагарена входила в Армению. А позже в Грузии, при Вахтанге Горгасали. a pra 7-10 veka mozhesh zabit, Забыть то можно, но почему там жило грузинское племя гогаренов, по утверждению армянсктих историков? А после, вот Артем сам, показал, когда там Кюрикидское царство возникло и кому все это время земля принадлежало, как ты видишь только временно армянам, потом это была территрия Грузии !!! Так где же тогда твои 2000 лет ? А вообще , посмотри обсуждения этого вопроса, относительно завоевания армянами этих земель, полемику с Тифлисетсти, на первой странице. А то получается у грузин нет шансов, а вот у армян, в течении почти 1000 лет есть шансы )

Я с тобой согласен, небудем требушить пока вопрос исторической принадлежности, ведь мне не удастся, что ли бо тут доказать, хотя могу многое приоткрыть. Потому что вера, она на то и вера, что основывается не на доказательствах, которые я тут привожу. Кому интересно, особенно Артему, посмотрите, например, до захвата 1801 году Россией Грузии, на границы Ереванского ханства. И что было ДО ханства. Поэтому просто продолжим тему топика, посмотрим что из этого выйдет.

Я ждал именно такой реакции, я даже немножко спровоцировал, отвечу попозже.

Вот видишь, ты сам подтвердил мои слова, а именно, то факт что владенниие сравнительно небольшое время этой терриорией армянами в период Кюрикидов - по сравнению со временем владения грузинами, еще ничего НЕ значит ) А ДО этого и ПОСЛЕ, ей владели все время грузины. Ведь об этом ты сам говоришь, когда сравниваешь с завоеваниями чужих армянских земель турками или персами (я не сравниваю армян с ними), но говорю как о завователях чужих земель. Ведь это одно и тоже.

Тифлисетси, но ты не забывай, что вплоть до 31 года, этот регион был в составе Грузии, после того Когда Давид Строитель объеденил земли и до наших дней!! Так что эти периоды, нельзя сбрасывать со счетов, ДО основания Кюрикидского царства и 1000 лет после. А то получается, не очень красиво, если там где мы были, или завладели землей, значит , там только мы и больше никого и это все наше уже навсегда. Это не поповоду этой земли. Посчитай СКОЛЬКО ВЕКОВ, этой территорией владели грузины, сколько ею владели армяне, а потом опять грузины. ????? Или это не надо учитывать???

Тифлисетси, как ты понимаешь информацией, я еще чуть больше владею, но все сразу не выкладываю. Есть например грузинская церковь (действующая) и в Ереване. По поводу Гогарани, полностью с тобой несогласен и основываюсь я на АРМЯНСКИХ историках (древних), говорящих о том населении, что оно было не армянским, а точнее грузинским. И это не время Тиграна, как ты понимаешь. Время Тиграна там было недолго, а после этого, смотри этот сайт. http://www.conflicts.rem33.com , в этом я и с Ширакаци не согласен, если ты конечно его инфу воспринял. Потом они вскоре эту территроию ПОТЕРЯЛИ, а вскоре вообще на армянском прстоле были грузинские цари, это времена римской империи, правда они там долго не удержались, но территроии себе вернули. Армяне этнически закрепились ТАМ ПО СЕРЬЕЗНОМУ ТОЛЬКО при Анийских Багратидах и после создания там вассального Кюрикидского княжества в Ташире. А почему грузины в этот момент не удержали эту территорию. потому что центр страны был занят арабами. был Тбилиссикй эмират, который доживал свой век и не мог никакого сопротивления Багратидам оказать, армяне долши до города Самшвилде и создали там столицу Кюрикидского царства, вассального Анискому царству. Это не только моя позиция.