Аида Суреновна

Միթե ես նույնարմատ ազգանունն ու հոլովումն իրարից չտարբերեցի? ՈՒզում էի ասել, որ հնչյունափոխությունը (օրինակ` սղումը) լինում է հոլովման դեպքում, բառաբարդման դեպքում, ածանցման դեպքում: Բայց ձեր ասածները շատ տրամաբանական են: Հիմա եթե եբրայական անունը Սասունցի Դավթի շնորհիվ հարազատ է դարձել, ուրեմն հայեցի ձևը Դավթի ձևն է: Հայն իր զավակի անունը Դավիթ դնելով Միքելանջելոյի Դավիթին (այսինքն եբրայեցուն) նկատի ունի, թե մեր դյուցազնավեպի հերոսին? Եթե ընդունենք, որ Դավիթ անունը երկու տեսակ կարող է հոլովվել, ապա պիտի հարց տանք, թե որ? Դավթի մասին է խոսքը: Կարծեմ հայերը իրենց զավակներին Սասունցի Դավթի պատվին են Դավիթ անվանում, ոչ թե Միքեանջելոյի: Garun, եթե դժվար չէ, հակիրճ շարադրեք ձեր դիտողությունները նաև ռուսերեն` սովորողների համար: Ես սա միանգամայն լուրջ եմ առաջարկում, ձեր դիտողություններն արժեքավոր են: Իսկ եթե չեք ուզում նրանց հետ շփվել, այլ ցանկանում եք լեզվի հարցերը քննարկել միայն ինձ հետ և հայերենին տիրապետող մյուս անդամների հետ, ապա եկեք հետևենք Կարսի խորհրդին: Առանձին թեմա բացեք` քննարկելու շատ բան կլինի:

С одной стороны посмотреть - да, отклоняемся. С другой стороны - учащимся не вредно с самого начала ознакомиться с проблемами, ктороые есть в языке. У меня бывали студенты, можно сказать, невосприимчивые к живому языку, требующие, чтобы их обучали языку как арифметическим формулам ("скажите, как отвечать на экзамене, всяких там нюансов нам не надо"), такой настрой непродуктивен. Для таких, иностранный язык - стерилизован, нежизнеспособен. Я хотела начать новую тему с обсуждения функций всп. глагола (в связи с йотированием "е" после гласных), но не собралась. Надо либо глубже копать, либо после "лирических отступлений" возвращаться к учебе. У Катрин остался один экзамен, может, получится вернуться в русло? Тадеу с Аннушкой все догоняют и догоняют. (Аууу, ребята, не перегоните только )

Вот я тоже не знаю. У Давида это оправданное употребление, выразительное. То же самое средство выразительности, если применить неуместно, неуклюже, может выглядеть выпендрежно. Лучше не рисковать. Пока

Так что, Тадеу, учи наизусть мудрые слова! :flag:

А потом ?

Спасибо, Карс. Но вот, как видим, склонение собственных имен тоже может варьироваться (ну, как минимум, носитель армянского языка Garun употребляет форму Դավիթի). Еще о правилах и нарушениях. Термины родства в основном склоняются по своим, особым, типам. Среди них есть те, которые следуют склонению "и". Но, нарушая правила, говорящие употребляют и такие формы как տալոջ, տագրոջ/տեգրոջ или տագոր/տեգոր, и еще քվոր (ужасная форма ). В любом случае, эти нарушения показывают, что говорящие относят эти слова к группе "родня". Другой пример. Если слово имеет окончание ի, то должно склоняться по типу -ու. Как Բաքու - Բաքվի, но я бы сказала Պերու - Պերուի. А как будет Գյումրի - Գյումրու? У Туманяна Լոռի - Լոռու. Но при этом возможно употребление падежного окончания, выражающее принадлежность слова к лексической группе времени Գյումրվա, Լոռվա. В таком случае, к какой группе относят говорящие эти географические названия? Следует ли это понимать так, что Гюмри и Лори для них не место, а ... эпоха? Но утром я говорила не об этих примерах. На "встрече в Москве" http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=32465 Давид попытался "разговорить" робко шушукающих гостей и, как только все сели за стол, обратился ко мне, сказав что-то типа: я сейчас всем подам пример громкой речи и во весь голос спрошу "А.С., вы почему никак не коментируете мои самодельные стихи?" Я вся съежилась, но сквозь землю провалиться не удалось (ресторанчик и так находился в подвальном помещении САР). Пока я думала, как мне "исправиться", магнитофон стал распространять какую-то песню, о которой Давид сказал, что это на его стихи, если я ничего не путаю. Не то мне придется все же провалиться куда-нибудь, и никакие оправдания уже не помогут. Я подумала про себя: вот хорошо, послушаю внимательно, м.б., смогу использовать в учебных целях текст песни (попрошу у автора и тогда он меня, возможно, простит, что я не заходила до сих пор в тему его стихов). Не тут-то было. В этой песне Давид употребляет падежную форму ընկերի(ն). Как я смогу объяснить моим "нулевикам" сколько лиризма, тепла, ласки, преданности таит в себе эта форма (против ընկերոջ)?! Никак. Пока не пройдут весь языковой курс и у них не начнется пробуждаться чувство языка, эти тонкости будут для них непонятны и будут восприниматься как ошибки. Так что, Давид-джан, (если вы читаете эту тему), ваши стихи пока буду сама читать, с учащимися не поделюсь C@tRiN, Tadeu и др. учащиеся, вам надлежит употреблять форму ընկերոջ. потому что отклонение от правил возможно только когда чувствуешь нюансы, как Поэт.

Garun, я думала, вы хоть как-то отреагируете Я продолжаю "пробовать на вкус" разные варианты склонения "Давид"-а. Что касается "памятника Давиду Сасунскому", зд. я однозначно предпочитаю Դավթի արձանը. М.б., потому что это не Давид из моего окружения, а герой эпоса? И зд. играет роль фактор «диалектности», как указывает Garun? М.б. склоняя живого Давида – друга, родственника, знакомого – я бы тоже предпочла форму, которую предлагает Garun Սա Դավիթի տեղն է:? Не знаю. Кстати, мне приходилось заниматься армянской разговорной речью, собирать материал для исследования в виде скрытых магнитофонных записей. Сопоставляя ответы информантов на вопросы, поставленные в лоб (как надо говорить, так или так? как ты употребляешь то-то и то-то?) с тем, что зафиксировано в их речи, на магнитной пленке (неподготовленная, спонтанная речь), можно было заметить определенные расхождения. Эта специфика разговорной речи. На родном языке мы никогда не говорим так аккуратно, как на иностранном. Какие-то расхождения, которые мы допускаем в нашей речи, не мешая взаимопониманию, привносят тонкие нюансы. Например так, употребляя Դավիթի, говорящий выделяет своего Դավիթ-а от всех остальных, отвлекается от грамматики и склоняет его по самой распространенной модели, что способствует сохранению его «самости». Я привела пример еще с Саркисом. Немножко подумав, хочу добавить: склоняя Սարգիս - Սարգսի с выпадением «и», я, наверно тоже не имела в виду реального Саркиса, из кожи и плоти (ну не знаю я никакого Саркиса! – все, кто мог носить такое имя уже давно превратились либо в «Сергея», либо в «Сержа», либо вообще в «Серожа»). М.б. я склоняю с выпадением «и» Սուրբ Սարգիս? (Это церковь в Ереване.) Вот такие размышления. Да, еще один вопрос. Уважаемый Garun, а как вы произносите Դավթի արձանը? (эти и-нет уроки меня пока «освобождают» от необходимости ставить произношение, но со временем, придется и этим заняться). Я имею в виду второе слово. Чтобы был понятен смысл моего вопроса см. http://www.akumb.am/showthread.php?t=16&page=4. Как видите мой вопрос (krunk Hayastani) не получил исчерпывающего ответа среди образованной армянской молодежи. Это говорит о том, что вариативность многих армянских форм это реально существующая проблема, данность, с которой приходится считаться людям (C@tRiN, Tadeu, ваш покорный слуга), занимающимся армянским языком как иностранным. Я считаю своим долгом обучать такому армянскому языку, чтобы можно было взаимодействовать с максимальным количеством армян, говорящих «кто как хочет». Армянский язык как иностранный не разработан, нет никакой традиции описания и преподавания армянского как иностранного. Приходится двигаться на ощупь. К сожалению, мне надо бежать на экзамен. А хотелось обсудить еще один интересный пример.

Вкратце. У Garun-а возникли сомнения, что при склонении имени Давид "и" выпадает. Приводятся в примр ряд других слов, где гласный "и" сохраняется при склонении. В своем ответном постинге я прошу во-первых, поделиться своими сомнениями также с учащимися, т.е. с вами, и по-русски, чтобы не выключать вас из темы; во-вторых, уже начинать/пробовать общаться с вами по-армянски, выбирая простые грамматические конструкции; в третьих, возвращаюсь к часто обсуждаемой в арменистике проблеме заметных расхождений между литературным языком/рекомендуемыми формами и реальным функционированием языка. Эти расхождения не препятствуют взаимопониманию армян, говорящих на разных вариантах армянского языка, но затрудняют описание языка так, чтобы оно одновременно отвечало литературной норме и, и, хотя бы в основном, соответствовала реальному, жиивому разговорному армянскому. (а это очень важно для N-того языка, как иностранного) Пожалуй, все.

Մի քանի անգամ ընթերցեցի և հետևյալ տպավորությունը ստացա. ըղձական եղանակի ու անորոշ դերբայի հերթագայությունը մի տեսակ խորդուբորդություն է ստեղծում: Գուցե միտումնավոր է արված, չգիտեմ: Մանավանդ վերջին քառյակը, արդեն առանց քերականական անհարթությունների, ոնց որ հանգույցների, կապանքների արձակում լինի կամ խնդիրների լուծում: Լավ է, տպավորիչ է. կրկնեմ` մանավանդ եթե միտում կար մութը հակադրել լույսին, անհարթը հարթին, և այլն: Այս կապակցությամբ հիշեցի մի դեպք, որն ուզում եմ պատմել և նորից վերադառնալ բանաստեղծության տրամադրությանը: Մի անգամ, մոտավորապես նույն տրամադրության մեջ մի հոգեբանի գանգատվեցի` թե ուզում եմ լռություն, մենակություն, մթություն ու մի քիչ էլ խոնավ մթություն (բանաստեխծության մեջ էլ հորդ անձրև կա), ասաց` մորդ փորն ես ուզում վերադառնալ: (Ըստ Ֆրեյդի?) ՈՒզում եմ ասել` եթե հոգեբանն իրավացի էր, ուրեմն շատ մարդու պիտի ծանոթ լինի այս տրամադրությունն ու մոր արգանդում ապրած ապահովությանը ձգտելը: Իսկ այդպիսի մթությունը, իմ կարծիքով, կարելի է ոչ թե հակադրել լույսին (որպես վատը` լավին), այլ ընդունել որպես լավի նախապայման, երբ մարդ կարող է անշտապ, առանց հապճեպության պատրաստվել լույսը դիմավորելու: Մի խոսքով, իմ պատկերացմամբ անհարթությունները մի քիչ խաթարում են այն հանգիստն ու լռությունը, որ ես կապում եմ մթան հետ: Նորից քանի անգամ կարդացի: Հա, իհարկե, Աստծուն դիմելու համար էլ մարդ ավելի ներդաշնակ ու հարթ ֆոն է ուզում, մի տեսակ պատշաճ չէ Աստծու հետ խոսելիս շեղվել: Мою критику Ведь если бы не зацепило, не стала бы и писать

Գարուն, շնորհակալություն, որ այս թեման կարդում եք և արտահայտվում: Իսկ եթե մի երկու պարզունակ նախադասություն էլ հայերեն իրենց ուղղեք (ներկա ժամանակ, ուղիղ հոլով կամ սեռական` անցած ձևերից, առայժմ առանց զանազան պարագաների` քանի դեռ չենք անցել), մեծապես կնպաստեք հայերենի զարգացմանն ու տարածմանը օտարների մեջ և կխրախուսեք հայերեն դժվարությամբ ընթերցող սփյուռքահայերի անհամարձակ փորձերը: Ինչ վերաբերում է Դավթին, ես բարբառակիր չեմ, բայց միշտ ի-ն սղել եմ, ինչպես, օրինակ, Սարգսի ի-ն: Ընդունում եմ, որ ձեր տարբերակն էլ է հնարավոր և գուցե բավականին տարածված: Բայց, օրինակ, նույնարմատ ազգանվան մեջ (Դավթյան) արդեն ի-ն սղված է, թեպետ պատկերացնում եմ նաև Դավիդյան տարբերակը (դ-ով): Ճիշտ է`սա կարող է ոչ թե լեզվական, այլ ԶԱԳՍ-ի ծառայողների ճաշակի հարց լինել, ինչևէ: Խոստովանենք, որ արդի հայերենի նորմավորումն այն վիճակում է, որ հաճախ մի բանը հանձնարարելի է, մեկ ուրիշը խիստ տարածված, լեզվական շատ ձևեր զուգահեռաբար գործածվում են, և ոչ միայն տարբեր ոճերում, այլ պարզապես մի դեպքում մի տարբերակն է գերիշխում, մյուս դեպքում մի ուրիշը: Չնայած սրանք մեր ներքին լեզվական խնդիրներն են, ամեն դեպքում մի վարանեք ձեր կարծիքը հայտնել նաև ռուսերեն: Սովորողների համար օգտակար կլինի:Թող մեր սովորողները, որոնք հետաքրքրվում են հայոց լեզվով` իբրև օտար լեզու, տեղյակ լինեն նաև այսպիսի հարցերի և իրենց շրջապատում հայերեն խոսողների լեզվում կարողանան առանց շփոթմունքի նկատել ու գիտակցել այդ տարբերությունները` լինեն դրանք բարբառի ազդեցություն, թե այլ տիպի շեղում գրական լեզվից:

А по моему опыту, смерть любимой пра-пра-прабабушки, роды и др. катаклизмы "назначаются" (или случайно приходятся) именно на сессию и дипломы.

А где ты сейчас учишься или работаешь? И почему тебя не удовлетворяет нынешняя профессия? Я где-то писала, в каких вузах Москвы преподается армянский язык. А основном не преподается, а предлагается как факультативный курс - без ответственности, без последствий (ни положительных, ни отрицательных, т.е. практически без результата и без санкций). Исключением составляет МГЛУ. Но туда нужно попасть с каким-нибудь ин. яз., на хорошем уровне (чтобы выдержать конкурс), а затем оказаться в том выпуске/потоке, который проходит арм. яз. как второй (раньше был как третий). Тадеу, а мне тоже надо предъявить диплом учителя армянского языка? Нетуууууу :cry:

Склонение, господа!!!! В родительном падеже существительное употребляется без артикля. Родительным падежом выражаются различные отношения, напр. принадлежности; много предлогов и послелогов употребляются с существительным в родительном падеже. См. http://hayeren.hayastan.com/uch61.html (в таблице третий столбец показывает образцы употребления с существительным), или http://hayeren.hayastan.com/mak-kir6.html В форме дательно-винительного падежа ставятся дополнения. Употребление артикля определяется по контексту, но можно сказать, что в подавляющем большинстве случаев дополнение употребляется с определенным артиклем (а собственные имена в роли дополнения – исключительно с артиклем). Короче, дательный падеж служит для оформления дополнений. Внимание: и родительный, и дательный, и винительный падеж отвечают на вопрос ում?, т.е. ում? = чей? ում? = кого? ում? = кому? Неудивительно, что армяне могут сказать «я вам благодарю», что в сущности, укладывается в логику «какая разница вас благодарю/вам благодарен?» - ведь и то, и другое « ում? благодарю/благодарен» Вникая в эту логику («какая разница, если все равно ում?») легко понять употребление одушевленного объекта, который имеет форму род. пад. (не зря же мы ее учили!) с артиклем при глаголах: սիրել, հարգել, տեսնել, լսել, հանդիպել, ճանաչել, կանչել, նկարել, գրել, ասել, հարցնել, պատասխանել, բարևել и т.д. и т.п. Управление этих глаголов, с точки зрения русской грамматики, разное, а по-армянски объект при них оформляется одной и той же падежной формой. Я беру тех же лиц (т.е. те же типы склонения). Мы можем их видеть, слышать любить и уважать, им писать, сказать и отвечать. Поехали. Ես հարգում եմ քո մորը: Ես հարգում եմ քո մորաքրոջը: Ես հարգում եմ քո մորաքրոջ աղջկան: Ես հարգում եմ քո մորաքրոջ աղջկա ամուսնուն: Ես հարգում եմ քո մորաքրոջ աղջկա ամուսնու ընկերոջը: Ես հարգում եմ քո մորաքրոջ աղջկա ամուսնու ընկերոջ կնոջը: Ես հարգում եմ քո մորաքրոջ աղջկա ամուսնու ընկերոջ կնոջ հորը: Назовем эту длинную череду существитеьных "именной группой". Именная группа, будь она подлежащим или объектом, не разбивается глаголом. Так, Իմ ընկերոջ աղջկա ամուսնու եղբայրն է պատասխանում քո մորաքրոջ աղջկա ամուսնուն Իմ ընկերոջ աղջկա ամուսնու եղբայրը քո մորաքրոջ աղջկա ամուսնուն է պատասխանում Քո մորաքրոջ աղջկա ամուսնուն է պատասխանում իմ ընկերոջ աղջկա ամուսնու եղբայրը И т.д. А теперь свои примеры

Слова, начинающиеся на ск-, сп-, ст-, зг-, зб-, шт- и т.д. должны произноситься с огласовкой в начале (спроси Катрин, она знает это правило - она объяснит, расскажет и даст пример из песни), но в современном армянском это часто не соблюдется. За редким исключением, такое произношение не влияет на смысл, поэтому можем пренебречь этим правилом. Но поскольку наш пример из грабара, то на него не будем распространять тенденции современного языка. ОК? Добавлю, что начальное з- указывает на вин. падеж в грабаре, но на таких вещах не зацикливайся. Просто Познай мудрость и наставление, пойми изречения разума. Есть слово հոգեհարազատ, но это прилагательное, т.е. можно, наверно, сказать հոգեհարազատ ընկեր. В русском и армянском выражениях обратный порядок следования компонентов. Так, родственная душа - հոգեհարազատ , т.е. русское выражение (прилагательное+существительное), в итоге существительное, армянское сложное слово (именной компонент+прилагательное), в итоге прилагательное. О, Боже! Скорее не захотела. Я тоже не знаю такого слова, но построено оно вполне прозрачно (тем более, ты даешь контекст - парень из телевизора). Я бы записала համասեռամոլ и перевеа бы "гомосексуалист". "мол" - любитель, фанат. Не путай սեռ - пол (сексуальная принадлежность), род (грмматический), вид (глагола) и սեր - любовь. Тикин Рузан. Весьма хорошо.

C@tRiN-джан, это в армянских школах, в Армении проходят И потом, всю жизнь, в разных местах, как девиз, встречается. См. напр. http://hayeren.hayastan.com/MM.html или http://www.mashtots.ru/ Кстати, в третьей части "Крунк Айастани", на стр. 34 на верхней иллюстрации по букве Ճ та же фраза угадывется, как и в последней ссылке. У меня к тебе большая просьба: то, что находишь в словаре, выкладывай сюда с переводом. Во-первых, и другие, кто заходит в эту тему, воспользуются, во-вторых я буду знать, с использованием каких слов строить дальнейшие уроки. ОК? Любишь, когда мы болеем?

Замечательная логика. Тогда почему бы не сдавать в аренду две комнаты в трехкомнатной киевской квартире, а самому "беззаботно" ютиться в третьей? :lol: и ни в чем себе не отказывать? :lol:

Это как? Я ж пишу: "это на грабаре", "читать/произносить нужно так-то и так-то", "выгравировано на Матенадаране", "по преданию это первая фраза, записанная армянскими письменами Маштоцем". Тадеу прав, каждый армянин должен знать это (в школе проходят), и много где можно встретить эту фразу рядом с изображением М. Маштоца. Кстати, Катрин, тебе удается понимать эти реплики? Тадеу, а тебе удается отгадать остальные шесть единиц "разговорчиков на уроке"? Если когда-нибудь соберусь с мыслями, то выложу задание со словами, связанными со значением "знать" и продолжу тему "склонение".

Раз будешь зубрить (что я очень приветствую), то уточню произношение: զխրատ, զբանս следует произносить ըզխըրատ, ըզբանըս հանճարոյ следует произносить հանճարո

Неа, вы с C@tRiN только будущие հայագետ-ы, потому, что это арменистика, арменист :yes:

Ябеда! Ну давай продолжим. Значит, как ты понял, իմաստ – смысл, իմաստուն – мудрец, իմաստություն - мудрость А еще в армянском языке, наряду со словами փիլիսոփա, փիլիսոփայություն есть: իմաստասեր – философ, իմաստասիրություն – философия, (интересно, правда? "любомудрие", это калька с греческого, т.е. скопировано) Запомни также անիմաստ - бессмысленный (вдруг пригодится). Есть глагол իմանալ - узнать, понять, который чаще употребляется в прошедшем времени, чем в настоящем. Вспомни глагол "знать". Он употребляется в значении "знать, уметь", а также: "иметь информацию", поэтому с ним строится оборот "знать, что ..." գիտեմ - չգիտեմ գիտես - չգիտես գիտի - չգիտի գիտենք - չգիտենք գիտեք - չգիտեք գիտեն - չգիտեն Есть большое множество однокоренных слов. Например, գիտություն – наука, գիտելիք – знание, գիտական – научный, գիտնական – ученый, много слов, названий специальностей и специалистов, имеют окончания -գիտություն и -գետ., например, հայագիտություն, հայագետ (перевод этих слов за тобой!) Еще пара слов (вдруг пригодится) գրագետ - грамотный անգրագետ - неграмотный М.б. интересно, герои известной детской повести Носова в армянском языке имеют имена Գիտունիկ (угадай, кто это?) и Անգետիկ (а это кто?) Tadeu da Silva, Ես գիտեմ, որ դու հասկանում ես` ինչ եմ հարցնում: Նոսովի այդ գիրքը հիշում ես? Еще один важный глагол со значением "знать" Ճանաչել – знать, узнать знакомого, нечто знакомое; признать Этим глаголом можно знать людей, город, этим же глаголом можно признать независимость Арцаха. запомни также выражение ծանոթ լինել -быть знакомым А теперь внимание!!! Вот что выгравировано на фронтоне Матенадарана: (первая фраза, записанная армянскими письменами – начало Притчей Соломоновых, переведенных на армянский язык Месропом Маштоцем и его учениками сразу после создания Учителем армянского алфавита) "Ճանաչել զիմաստություն և զխրատ, իմանալ զբանս հանճարոյ": (на грабаре). "Познать мудрость и наставление, понять изречения разума". զխրատ, զբանս следует произносить ըզխրատ, ըզբանս հանճարոյ следует произносить հանճարո

Даю перевод: С@tRiN, ապրես Մի քաշվեք, այս թեմայում հայերեն էլ գրեք Եթե մանավանդ սովորողներին մատչելի արտահայտություններ գրեք, շատ-շատ օգտակար կլինի: Շնորհակալություն:

Красное слово и есть отгадка Все еще впереди

Անուշ լինի: Իյաաա, հարևանդ հայ է? Երեխան էլ ջերմություն ունի էս շոգին? Դե բուժիր, բուժիր. խեղճ երեխա: Զարմացան? ուրախացան? Դու, ինչ է, սուրճ չես խմում? Չես սիրում? Սուրճի համար միշտ էլ տեղ կա: Մանավանդ, հետո էլ գուշակում են: Ты должна понимать ок. 50% в моих репликах и, как следствие, общий смысл (без частностей, без возможности уточнить инф-ию). Ну как ?

Հասկանում եմ. ինը տարի հայերի հետ ես ապրել, նրանցից հայերեն ես սովորել: Բայց ինչ բառերից ես հասկանում իմաստը? Կարող ես այդ բառերն օգտագործելով մի բան գրել?