Harib

Неужели в самостийной Украине еще не осилили элементарное правило жанра полемики, которое гласит: нельзя приписывать оппоненту, то чего он не говорил. Я, кажется, сказал достаточно ясно: «Если до Богдана Хм. Русские войска НИКОГДА не появлялись на территории Украины то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск. Ни одно из них, кроме запорожцев, не позволяло себе ходить войной с мусульманами и католиками против православных братьев.» Chilik же беззастенчиво обрезает фразу и преподносит в виде : / Цитата то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск / а потом, начинает мудро рассуждать над кастрированной им же цитатой: « а вот это уже грубая ошибка. Во-первых,подавляющее большинство набегов татар приходилось именно на Запорожские зенмли. Была одна печальная страница украинской истории, когда гетьман Дорошенко, соревнуясь с пророссийским кандидатом Иваном Самойловичем, привел на Украину турецкое войско, которое опустошило Подолие, но и здесь резня шла на украинской земле. вот материал из русской Википедии» Вспомним летописца из истории гр. А.К. Толстого, поэта, у которого, между прочим, были украинские корни: 41 Вернулися поляки, Казаков привели; Пошел сумбур и драки: Поляки и казаки, 42 Казаки и поляки Нас паки бьют и паки; Мы ж без царя как раки Горюем на мели. Пан студент, объясните Chilik’чику, что если речь шла о временах ДО Хмеля, то все же не стоит разглагольствовать о временах ПОСЛЕ Хмеля.

Пан студент из Одессы! Если грозненский нефтяник искажает историю, то будущий одесский историк мог бы конкретно указать, где именно он исказил великую украинскую историю, а не болтать попусту и бросаться бездоказательными обвинениями. При этом не стоит забывать: ошибка – ошибке рознь. Можно простить ошибки, которые допускает нефтяник, интересующийся историей, а вот студенту истфака выступать с историческими ляпами - непростительно. Что же касается слез, то многие любители истории, бесспорно, будут рыдать, когда узнают из диссертации украинского историка-кавказоведа из Одессы о том, еще в 10 веке украинцы вместе с азербайджанцами штурмовали столицу Албании Кавказской, что корни украино-азербайджанской дружбы уходят в глубь веков и именно азербайджанские мастера помогали украинцам строить каменные церкви.

81% украинцев влюблены в Россию http://www.fraza.com.ua/news/29.06.07/39069.html?1417

В истории Россия-Украина есть один факт, который невозможно отрицать. Если до Богдана Хм. Русские войска НИКОГДА не появлялись на территории Украины то НИ ОДНО нашествие поляков или татар не обходилось без участия украинских казаков. В этом состоит особенность «славного войска запорожского» от остальных казачьих войск. Ни одно из них, кроме запорожцев, не позволяло себе ходить войной с мусульманами и католиками против православных братьев. Когда жизнь в польском раю стала невыносимой, то люди толпами бежали в Россию, одно за одним вспыхивали народные восстания, одно из которых возглавил мелкий шляхтич Б.Х. Б.Х. не собирался создавать независимую Украину, он только хотел уравнять в правах польскую и украинскую шляхту. Потом он стал искать сюзерена, от которого можно получить массу выгод, по возможности ничего не давая взамен. Выбор пал на Россию. В России прекрасно понимали, что, принятие под свою защиту Украину означает немедленную войну с Польшей. Однако Россия пошла на этот риск. А если Польша сумела вести многолетнюю войну с Россией, то думается, она смогла бы, при нейтралитете России подавить великую украинскую революцию. Естественно, принимая Украину под свое покровительство, Россия руководствовалась принципами имперской дипломатии, согласно которых вассал обязан безоговорочно подчиняться своему сюзерену. На Украине же руководствовались принципами степной дипломатии, согласно которых вассал оставлял за собой право искать себе нового сюзерена. Объединить эти два, противоречивых принципа, было невозможно, как и избежать столкновений. После Б.Х. не было ни одного гетмана, который не изменил России или не был обвинен в измене. А что же касается украинского хлеба, то прошло более ста лет после Переяславской Рады, пока в Москве почувствовали вкус этого хлеба. Более ста лет Украина только брала от России, ничего не давая взамен. Зачем же нынешней украинской историографии искажать исторические факты, стараясь оболгать Россию?

Однажды Гарри Каспарова, который, как известно, является уроженцем города, Баку спросили: Вспоминает ли он Баку. Отвечая на заданный вопрос, Гарри дал краткий ответ, в котором заявил, что вспоминать нечего, так как город, в котором он родился, более не существует. В эксклюзивном интервью Day.Az с известным режиссером Рустамом Ибрагимбековым тоже вспомнили о Баку. В отличие от Гарри Каспарова Рустам Ибрагимбеков был более многословным «Сейчас этнический состав в Баку стал более однородным, мононациональным. И город, безусловно, потерял от этого. Но гармоничное соединение Востока с Западом сохранилось, так как большое число жителей Баку по прежнему несут в себе этот сплав западной и восточной культур. Другое дело, что в Баку в последние годы хлынул огромный поток выходцев из деревень. Это похоже на стихийное бедствие. Мои высказывания по этому поводу не раз вызывали недовольство. Но я по-прежнему считаю, что миграционные процессы должны проходить естественно, не превышая некий порог интенсивности.» «Испокон веков люди переселялись из деревень в города, меняя образ жизни и менталитет, адаптируясь к городским порядкам жизни. Но когда поток людей из деревни усиливается до уровня селевого напора, то происходит обратное - меняются не люди, приехавшие в город, а, наоборот, они, превалируя количественно, превращают город в деревню.» «Давайте просто займемся подсчетами. В семидесятые население Баку составляло примерно полтора миллиона человек. Вследствие разных причин, половина из этого населения уехала. Остаются 750.000 бакинцев. На место уехавших в Баку хлынул поток жителей районов и сел страны, беженцев и вынужденных переселенцев. Говорят, что их число составляет не менее 2 миллионов человек. Эти два миллиона прибавились к оставшимся в родном городе бакинцам, многократно превышая их количественно. В результате коренных бакинцев просто не видно. И происходит отождествление тех, кто приехал в наш город сравнительно недавно с коренными бакинцами. В итоге, гости нашего города, сталкиваясь с новыми бакинцами, получают искаженное представление о городе и его жителях» Если обобщить все, что сказал, Рустам Ибрагимбеков, то надо признать, что Гарри Каспаров был прав, когда сказал, что город, в котором он родился, более не существует и в настоящее время Баку, один из процветающих городов Закавказья, является боьшой деревней…

С одной стороны, я согласен: «украинство» - это еще не культура, а лишь заявка на то, чтобы стать культурой в неопределенном будущем. А вот с другой стороны, что касается поведения соседей, то людей, воспитанных русской культурой не может не волновать явное стремление самоутверждения украинства уничтожением всего того, что несет русское имя: Гоголь из русского писателя превратился в украинского писателя, Миклухо-Маклай превращен в украинского ученого, даже Игоря Сикорского кое-кто объявляет украинским авиаконструктором. Я не удивлюсь, если нынешний студент из Одессы, став кавказоведом, станет доказывать, что в 10 веке поход в Закавказье совершили не русские, а украинцы…

У пана студента, видимо, уже больше нет веских аргументов для защиты своей позиции, если он стал задавать вопросы, которые не имеют никакого отношения к теме дискуссии. Между прочим, Н.Ульянов, на мнение которого я ссылался, будучи мыслителем русского зарубежья, жил все же не в России. Что же касается меня, то, да, я живу в России, но вот моя бабка была армянкой из Арцах(карабах)а. Так что этот факт в моей биографии, тоже может говорить о том, если руководствоваться логикой будущего кавказоведа, что Harib не прав.

Ритм военному османскому оркестру задавали еще и музыкальные тарелки, история создания которых уходит в глубь веков. Рассказывают, что в середине семнадцатого века некий незадачливый алхимик, армянин Аведис, в результате опытов получил — вместо золота — сплав цинка, меди и серебра с уникальным звучанием. При этом материал сохранял прочность при мизерной толщине. Аведис показал свое изобретение дальнему родственнику, работавшему на султанской кухне. Каким-то образом необычайный звук услышал султан Мустафа, который решил использовать его в оркестре для поднятия боевого духа своих солдат. Заплатив молодому мастеру 80 золотых, он заказал сотню таких тарелок для своей янычарской гвардии. С легкой руки султана мастерская, где они делались, стала именоваться Зилджяном — с турецким корнем и армянским окончанием. «Зил» по-турецки — «музыкальная тарелка», «зилджи» — мастер по производству таких тарелок. Айше Куйруклу, автор колонки музыкальных новостей в журнале «Айле»: «В роду Зилджян рецепт изготовления тарелок никогда не доверялся бумаге. Его передавали устно от отца к старшему сыну. Фирма ни разу не меняла хозяев, оставаясь в руках одной семьи. В пятидесятые годы в Стамбуле действовала фабрика, где отливали эти тарелки. Каждую их них мастера собственноручно подписывали. Однако позже хозяева перебрались в США. Сегодня Zildjian Sound — всемирно известный американский концерн. Их тарелками пользуются сотни музыкантов и десятки суперзвезд». http://www.svobodanews.ru/Article/2007/04/...8114346120.html

Документ без комментария «Уже к концу прошлаго столЪтiя Галицiю стали называть "украинским Пьемонтом", уподобляя ея роль той, которую Сардинское королевство сыграло в объединенiи Италiи. Несмотря на претенцiозность, это сравненiе оказалось, в какой-то степени, вЪрным. С конца 70-х годов, Львов становится штаб-квартирой движенiя, а характер украинизма опредЪляется галичанами. ЗдЪсь выдаются патенты на истинное украинофильство и здЪсь вырабатывается кодекс поведенiя всякаго, кто хочет трудиться на нивЪ нацiонального освобожденiя. Широко пропагандируется идея нацiональнаго тождества между галичанами и украинцами; Галицiю начинают именовать не иначе, как Украиной. Сейчас, благодаря совЪтской власти, это имя столь прочно вошло в употребленiе, что только историки знают о незаконности такого присвоенiя. Если на самой УкраинЪ оно возникло лишь в концЪ XVI, в началЪ XVII вЪка и до самаго 1917 г. жило на положенiи прозвища не имЪя надежды вытЪснить историческое имя Малороссiи, то в Галицiи ни народ, ни власти слыхом не слыхали про Украину. Именовать ее так начала кучка интеллигентов в концЪ XIX вЪка. Несмотря на всЪ ея усилiя, "Украина" и "украинец" дальше страниц партiйной прессы не распространялись. Было ясно, что без чьей-то мощной поддержки чужое имя не привьется. Возникла мысль ввести его государственным путем. У кого она возникла раньше, у галицких украинофилов или у австрiйских чиновников - трудно сказать. Впервые, термин "украинскiй" употреблен был в письмЪ императора Франца Iосифа от 5 июня 1912 г. парламентскому русинскому клубу в ВЪнЪ. Но поднявшiеся толки, особенно в польских кругах, вынудили барона Гейнольда, министра внутренних дЪл, выступить с разъясненiем, согласно которому термин этот употреблен случайно, в результатЪ редакцiоннаго недосмотра. ПослЪ этого, офицiальные вЪнскiе круги воздерживались от повторенiя подобнаго опыта {161}. Только в глухой БуковинЪ, откуда вЪсти не проникали в широкiй мiр, завели, примЪрно с 1911 г., обычай требовать от русских богословов, кончавших семинарiю, письменнаго обязательства: "Заявляю, что отрекаюсь от русской народности, что отнынЪ не буду называть себя русским, лишь украинцем и только украинцем". Священникам, не подписавшим такого документа, не давали прихода» http://www.ukrstor.com/ukrstor/ulianov_pus.htm Н. И. УЛЬЯНОВ «ПРОИСХОЖДЕНIЕ УКРАИНСКАГО СЕПАРАТИЗМА» New York, 1966

Один знаток украинской истории упрекнул меня в том, что я путаю историческое понятие «руський» с современным понятием «русский» Элементарная логика и здравый смысл подсказывают, что понятие «русский» все же ближе к слову «руський», чем слово «украинский» Почему же украинцы, прямые потомки Киевской Руси, предали забвению слово «руський», в то время когда москали оставили его, переделав его на свой московский лад?

LAD! Что касается Македонии, то историческая область Македония оказалась разделенной между тремя государствами. Югославская Македония стала в ходе последних событий независимым государством, что, естественно стало предметом, беспокойства в Греции и Болгарии. История повторяется. Как поляки с австрийцами стали защищать свое право на земли, некогда входившие в состав Киевской Руси, и объявили русское население нерусями, точно так же пытаются действовать власти Греции и Болгарии, обеспокоенные тем, что их македонцы, могут пожелать присоединиться к независимой Македонии. *** Между прочим, турки стали жертвами своей собственной политики. В свое время они запретили в Турции слово Армения и западную часть страны назвали Курдистаном. Теперь курды требуют от Турции земли своего родного Курдистана, а турки же сейчас пытаются доказать, что никакого Курдистана не существует..

/ ….. как тут небрежно выражаются "Малороссии"/ Что-то до меня плохо доходит современная одесская логика. По мнению будущего историка из Одессы получается, что слово «малоросс» - это очень плохое слово, даже оскорбительное, а вот слово «украинец» - просто замечательное слово. Но если пан студент Одесского университета считает, что термин Малая Россия родился в Московии и выдуман москолями, чтобы унизить украинцев, то можно сделать вывод – в стенах Одесского университета уровень преподавания истории оставляет желать лучшего. Проблема заключается в том, что в политическом плане термин «Малая Русь» стал употребляться, впервые, не в московских, а в украинских пределах. В XIV веке, когда Москва была все еще скромным княжеством, галицкий князь Юрий II, в своих латинских грамотах именовал себя “князем всей Малой Руси” (dux totius Rutenia minorum).

/ Как заметил Троцкий на одном из свои выступлений перед своими коллегами и чекистами цитирую: "Мы должны удержать Украину в составе будущего советского государства, ибо Россия задохнется без украинского хлеба, угля, и всех тех ресурсов в которых так нуждается Россия. Ибо Сильная Россия не может быть без Украины". / Большевики тогда до хрена что наговорили. Ленин, кажется, говорил, что взять Баку нам крайне необходимо. Что же касается участия казаков в боевых действиях против Турции, то отмечая их, нельзя забывать о мощном российском экономическом потенциале и об адмирале Ушакове. Что бы делали казаки без побед Ушакова на Черном море?

Прошу извинить за непонятливость бывшего студента механического факультета Грозненского нефтяного института. Не уловил одесский юмор. Кстати, а в Одесском университете помнят, что Одесса начиналась с Новороссии, а не с Украины?

Я думаю, что студенту исторического факультета Одесского Национального Университета и будущему кавказоведу не мешало бы все же вспомнить, что, несмотря на потерю Арменией своей государственности, и, несмотря на то, что Арцах(карабах) отделяло от Киликии огромное расстояние, армяне Арцах(карабах)а остались армянами, а не объявили себя потомками таинственного племени укров. А ведь могли, ведь Арцах(карабах) был украйной Армении.

Студент исторического факультета Одесского Национального Университета, в пылу полемики, видимо, позабыл о том, что если бы у бабушки был бы penis, то бабушка была бы дедушкой…

Я, хотя и не специалист по языкознанию, но предлагаю открыть «Слово о полку Игореве» и обратить внимание на восклицание автора «О, Русская земля, ты уже за холмом!» Именно Русская, а не украинская или белорусская. А теперь вопрос на засыпку: «А, на основе каких доводов и умозаключений русских князей Киевской Руси можно объявлять украинским или белорусскими князьями? На мой взгляд, это так же нелепо, как объявлять Низами великим сыном азербайджанского народа, о существовании которого персидский поэт и понятия не имел. Тот, кто хоть раз держал в руках учебник по языкознанию, тот должен знать о существовании великорусской народности. Однако, тот кто знает русскую историю, тот должен знать, что и великорус Толстой и великорус Есенин являются видными представителями русской литературы, а великорусской литературы вообще не существует. Даже армянин Айвазовский остался в истории как русский, а не великорусский, а тем более не украинский художник. Мир знает о русском балете и русской водке. А кто знает о великорусском балете и великорусской водке? Что же касается обид, то обидеться можно только на ложь. Правдой очернить нельзя. Если же встать на Вашу точку зрения и руководствоваться тезисом, как бы кого-нибудь не обидеть, то в подобном случае надо согласиться с выдающимися «открытиями» азербайджанских историков. Вы не думаете, что, зайдя на наш форум, азербайджанец может обидеться…

Если Вам не по душе фраза «Украинцы - искусственная национальность», я могу предложить несколько другую формулировку «Украинец - нелепое название этноса». Между прочим, в той же степени нелепое, как и название «азербайджанец». На рубеже 9-10 веков в Восточной Европе появляется русское государство - Киевская Русь. Пережив период феодального единства, Киевская Русь, распавшись на отдельные княжества, становиться добычей Орды, Польши и Литвы. Литва, а точнее Великое княжество Литовское и Русское было фактически русским государством. Восточные области Польши долго именовались Русским воеводством. Это потом, чтобы прикрыть захват русских земель в Польше выдумали название украинец, которое было принято населением проживающим, на той территории, которая составляла некогда центральную часть Киевской Руси. Но если допустить, что этнос «украинец» существовал еще в дотатарский период, то почему русины упорно отказываются признать себя украинцами? Позволительно задать и другой вопрос: «А когда появились первые азербайджанцы?» Только в 1918 году, когда Турции потребовалось прикрыть свой захват Баку. Мусаватисты, как известно, мечтали оказаться в составе Турции. Но, туркам явный захват Восточного Закавказья был политически не выгоден, и было создано «государство» - Азербайджанская Демократическая Республика, в которую Османская Турция не сочла нужным послать своего дип. представителя. Турки заимствовали этноним созданной ими республики у настоящего АзАрбайджана, который всегда находился в Иране, переделав его на турецкий манер в Азербайджан и присвоив это имя закавказским областям Арран и Ширван, которые Азербайджаном никогда не назывались. Думается неслучайно большевики, взяв власть в Баку, сначала провозгласили никакой не Азербайджан, а Бакинскую Коммуну. А потом, поколотив мусаватистов, они решили сохранить, придуманное турками название, переименовав Азербайджанскую Демократическую Республику в Азербайджанскую Советскую Республику. В мире можно найти немало этносов самоназвание, которых отличается от того, как их называют соседи. Но, надо просто совершенно не знать историю, чтобы не отрицать, что такие названия этносов как «украинец» или «азербайджанец» возникли по инициативе тех политиков, которые стремились прикрыть захват чужих земель. Между прочим, такая известная личность в истории Азербайджана как президент президент Эльчибей, считал, что название “азербайджанский язык” - это всего лишь сталинское нововведение, отдалившее Азербайджан от турецких братьев и предпочитал термин «тюрский язык»… Первые украинцы появились среди западноруссов, которые прошли польские университеты. Западнорусский крестьянин на вопрос о его национальности ответил бы: «Православные мы». А вот в начале прошлого века, даже грамотный тюрок студент Бахадур герой одного из рассказов Нариманова, на вопрос о его национальности ответил: «Я – мусульманин». Но если в начале прошлого века студент Бахадур не знал, что он азербайджанец, то мог ли знать об этом простой тюрок-крестьянин? Получается интересный расклад: есть просто турки, есть турки-киприоты, есть турки-месхетинцы, а вот турки Восточного Закавказья стали вдруг азербайджанцами! Это очень умно?

Львів’яни нагадають москалям прочухан під Конотопом Час публікації: 22 червень 2007 г., 23:13 ВО Свобода має намір в липні розмістити на вулицях Львова рекламні щити із зображенням сцен битви під Конопотом 1659 року, де українські козаки разом з поляками і кримськими татарами розбили військо московського царя, повідомляє Кореспондент. «Ми нагадаємо бій Виговського під Конотопом, де він гарненько відлупив нашого стратегічного партнера так, що і сьогодні у нього жижки трусяться навіть від імені цього гетьмана», — розповіла депутат Львівської облради Ірина Фаріон. На думку Фаріон, такі рекламні щити мають «продемонструвати мілітаристичну силу українців». Вона підкреслила, що українцеві не «ніжні, добрі та толерантні», а, перш за все «адекватні». Нагадаємо, що минулої зими ВО Свобода встановлювала в Львові плакати з цитатами з віршів Тараса Шевченка «Кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями». http://www.kavkazcenter.com/ukr/content/2007/06/22/604.shtml

Чья бы корова мычала? В прочем не случайно же говорят, что хамство – это второе счастье Dixi

Мне кажется, что в этой статье есть определенная доля дегтя, но я не могу ее уловить. А вообще позиция редакции газеты в «армянском» вопросе отличается определенным своеобразием. Вот в качестве примера: «Арцах(карабах) ужесточает позицию». Карен АБРАМЯН, газета «Северный Кавказ», http://sknews.ru/paper/2007/22/article.php?id=4&uin=4

Несмотря на мое подчеркнутое обращение к пану chilik’y на «Вы», пан chilik упорно мне тыкает. В какой-то момент это меня удивило, а потом понял: надо понять возмущение потомка украинских гетманов, мнение которого вздумал оспаривать потомок мельника из Арцах(карабах)а…

Глава РПЦ, Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II, будучи в Армении по случаю 1700-летия принятия ею христианства, отметил , что «..Армения стала первым государством, где христианство утвердилось в качестве государственной религии….» Признаюсь, я был немало удивлен, когда Его Преосвященство Александр, Епископ Бакинский и Прикаспийский, в интервью научно-публицистическому альманаху "The history of Caucasus", фактически опроверг слова своего Патриарха, согласившись с точкой зрения тех историков, которые поставили под сомнение 1700 летнюю годовщину принятия Арменией христианства… Конечно, с одной стороны, Епископ Александр, конечно, имеет право высказать свою точку зрения по любому вопросу. Однако, с другой стороны, согласившись с точкой зрения тех историков, которые поставили под сомнение 1700 летнюю годовщину принятия Арменией христианства, Епископ Александр, фактически опроверг точку зрения своего Патриарха и пусть не явно, но все же заявил, что Патриарх Московский и Всея Руси Алексий II принимал участие в юбилейном торжестве не существовавшего в истории события. Интересно, как укладывается подобный плюрализм в рамках церковного Устава ?

Уважаемый пан chilik! Я уже раз отмечал ВАШУ слабость к инсинуациям. Вынужден вновь заметить, что ВЫ вновь прибегаете к инсинуациям, излишне вольно истолковывая сказанное мною. Я, кажется, ясно сказал: «Сейчас на Украине кое-кто осуждает карабахских «сепаратистов», забывая при этом историю собственного сепаратизма». Прошу ВАС обратить внимание на слова «кое-кто». Руководствуясь элементарной логикой и здравым смыслом можно понять, что «кое-кто» - это не весь украинский народ. Зачем же темнить и лукавить, пытаясь обвинять меня в желании упрекнуть весь украинский народ? Спасибо за комплимент насчет моего роста. К сожалению, я не могу Вам ответить той же любезностью. Вы совершенно не растете.

Я думаю, что при обсуждении этой темы, не мешало бы вспомнить: « С чего начиналась великая украинская революция?» А началась она с того, что польские паны отказались предоставить казачьей старшине права польских дворян. Вот казачья старшина и обиделась на поляков и подалась под руку царя московского, который откликнулся на их просьбу и предоставил им права русских дворян. Если бы не польский гонор польских панов история Украины могла быть совершенно иной. Даже Богдан Хмель пошел на переговоры с русскими, только после того как убедился, что с поляками договориться будет не возможно. Сейчас на Украине кое-кто осуждает карабахских «сепаратистов», забывая при этом историю собственного сепаратизма.