Harib

/ Ряд гетьманов с правобережной Украины дворянского прооисхождения, считающих себя украинцами..... / Подобное заявление действительно - новейшее слово в истории. Особенно, если учесть, что там, где собираются ДВА украинца, должно быть ТРИ гетмана.

Многие из вас, конечно, слышали полонез Огинского. Кстати, кроме своего известного полонеза Михаил Огинский создал еще национальный гимн поляков "Еще Польша не погибла" ("Ще Польска не сгинела"). А многие ли из вас знают, что род Огинских является русским именно русским, а не украинским или белорусским, по происхождению? Род Огинских происходит от князя Михаила Всеволода Черниговского, праправнук которого князь Тит-Юрий Фёдорович Козельский имел двух сыновей: князя Григория Титовича (Юрьевича), по прозвищу Огонь, ставшего родоначальником Огинских, и князя Владимира Титовича (Юрьевича), по прозвищу «Пузырь», ставшего родоначальником Пузына Я не собираюсь упрекать вас за это. Ваше незнание подобных исторических фактов – это незнание чужой истории, что, в общем-то, простительно. Позвольте напомнить, что я сказал. Я сказал: «потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками (и никогда украинцами!)» В ответ на это Chilik заявил «Harib так пишет, будто он был современником тех дворянских родов и лично проводил среди них социологические опросы». Лично у меня складывается мнение, что знаток украинской истории, видимо, не знает, что род Огинских имел русские корни. А это, на мой взгляд, для украинца непростительно. Корни-то Огинского уходят в Черниговское княжество, территория которого входит в состав Украины. Кто заинтересуется историй Литовской Руси, может убедиться, что немало польских аристократов, имели русские корни. Но вот, кто же из западнорусских аристократов считал себя украинцем после вхождения «Украины» в состав Польши история умалчивает. Как вы думаете – почему?

Дружище, после того как граница Российской империи прошла южнее Арарата, то история Армении стала частью истории государства Российского и я думаю, что армянин все же имеет право обсуждать проблемы украинской истории, другой составной части истории государства Российского. Если же твою позицию возвести в императив, тогда, вполне возможно, найдется человек, который заявит: «А почему этот армянин работает преподавателем русского языка? А почему этот армянин работает преподавателем истории России? Непорядок!» Однажды произошел случай. Одна русская женщина пожелала взять в крестные отцы для своего сына соседа-армянина, которого она характеризовала как прекрасного семьянина. А вот православный батюшка, которому она сообщила о своем желании, грубо ей сказал: «Ты, что русского не могла найти?». Оказывается, что армянский христианин может оказать негативное влияние на душу православного ребенка. Как-то на форуме я спорил с одной полячкой по вопросам польской истории. Она, историк, была во многом не согласна со мной. Однако, она не заявила мне, зачем я армянин лезу со своими взглядами в проблемы польской истории.

Мне, человеку, который не прошел украинскую школу полемики, плюрализм типа “a la chilik” понять просто невозможно. Я сказал, кажется, достаточно ясно: «Потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками ( и никогда украинцами!)» Во всяком случае, LAD поддержал меня: «В данном вопросе Хариб прав. Если в Вел. Княж. Литовском элита (бояре и дворяне) еще была частично русская, то после объединения с Польшей даже вся литовская элита полностью ополячилась, про русскую даже и говорить не приходится - ни украинцами, ни русскими они себя не считали» Chilik же заявляет мне: « Harib так пишет, будто он был современником тех дворянских родов и лично проводил среди них социологические опросы» а, отвечая LAD’y который, напомню, поддержал меня, говорит «Понимаете, LAD, вопрос даже не в этом...» Очень хотелось бы узнать «А в чем же заключается вопрос?» и чем я очернил украинскую историю, когда сказал: «Потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками ( и никогда украинцами!)» Пан chilik, можно ли все же узнать: Забыли или не забыли потомки боярских и дворянских родов Западной Руси язык и религию своих предков, а если они не считали себя чистыми поляками, то кто же из западнорусских аристократов считал себя украинцем после вхождения «Украины» в состав Польши? Что же касается вульгарности, в которой упрекает меня то chilik, то действительно вульгарно, когда в ходе полемики, человек занимается инсинуациями и пытается приписать своему оппоненту, действия, которые он не совершал. А ведь именно chilik обвинил меня в том, что я пытаюсь сказать новейшее слово в истории… И если я при свой непонятливости так и не понял, что симпатии chilikа не на стороне поляков, то chilik, осуждая меня, наверно мог бы все же сообщить участникам дискуссии, что конкретного я сказал, защищая поляков? И еще вопрос: Почему же chilik , все же скрыл свою точку зрения о Конотопской битве? Ведь была прекрасная возможность доказать, что его симпатии не на стороне поляков…

Chilik, я прекрасно помню, что я говорил. Я действительно предложил спорить по существу и не переходить на личности. А когда я это предложил? После того как chilik обвинил Harib’a, т.е. меня, в стремлении сказать новейшее слово в истории. А когда я сказал ему, что я не выдумываю ничего, а высказываю мнение крупных русских историков, один из которых, между прочим, имел литовские корни, то он посчитал мнение этих историков не достойным его внимания. Конечно, это его право, на которое я не покушаюсь. Но вот его обвинение в попытке мною сказать новейшее слово в истории приобретает вид инсинуации, что совершенно не допустимо в ходе полемики. Что же касается моего заявления, то я упрекнул chilik’a только в том, что он игнорирует ряд очевидных фактов истории, а это игнорирование заметил не только я, но и другие участники дискуссии. Но подобное замечание, на мой взгляд, вполне допустимо в ходе дискуссии. Но давайте примем точку зрения chilik’a – переход южной части ВКЛ в состав Польши не просто хорошо, а даже замечательно. Только позвольте задать вопрос: почему спустя годы Украины пожелала вырваться из польского рая, и пошла на поклон к царю московскому. А кто знает историю, хотя бы по курсу средней школы, тот должен помнить, что за украинский подарок, Россия ввязалась в многолетнюю войну с Польшей. Кстати, может быть chilik расскажет нам о конотопской битве, котороя стала одним из самых жестоких поражений русских войск в XVII в. В ней погиб цвет московской дворянской конницы, которую не удалось восстановить в течение всей войны.

Chilik, видимо действительно руководствуется логикой пятиклассника. Он игнорирует общеизвестные факты, что колонизация земель Восточной Европы началась еще задолго до татарского нашествия и именно выходцами из Киевской Руси. Он не желает признать, что Люблинская уния имела негативное последствие в истории ВКЛ. Ведь из состава Литовской Руси вышли и вошли в состав земель польской короны наиболее богатые южные районы княжества. Он, видимо, не знает, или не желает знать, что переход южных районов ВКЛ непосредственно в состав Польши привел к тому, что западнорусская элита приняла польский язык и католическую веру, а русский язык и православная вера остались только у простого народа. Потомки боярских и дворянских родов Западной Руси, забывшие язык и религию своих предков считали себя уже чистыми поляками ( и никогда украинцами!). Именно после Люблинской унии разрушились естественные связи между аристократией и низшими слоями Западной Руси. Если же сhilik считает, что я очерняю украинскую историю, то пусть он заглянет в книгу «Описание Украйны» французского инженера Боплана.

/ 988 год... первый казак... Илья Муромец / А ведь есть былины, в которых Илья Муромец был крестьянским сыном. Это уже более поздняя история превратила его в казака. / А Жуковский был турок только по бабке. / В Азербайджане умудрились разыскать турецкого дедушку Айвазовского, а в Украине – турецкую бабушку. В общем- то верно. Мать Жуковского была турчанка - крепостной после войны привез барину пленную турчанку. Но если мама была турчанка, то тогда естественно и бабушка тоже турчанка. / не согласен, как насчет привелегированного положения евреев над русскими в брежневские времена? / Что касается евреев, то любителям подсчитывать евреев в партии Ленина, я задаю обычно вопрос: « Какая армия устанавливала власть большевиков в России: русская или еврейская? И почему бы русскому мужичку не послать еврея Троцкого вместе с другими евреями к нехорошей маме и послушать кого-нибудь из русских мыслителей, хотя бы из тех которых большевики вывезли на «философском» пароходе заграницу? *** Thug, я позволил себе сравнение Украина-Азербайджан-Грузия потому, что во всех трех республиках ругают Российскую империю, хотя именно в условиях Российской империи выработалась их национальное самосознание.

Я же считаю, что вопрос «Кому принадлежат украинские земли?» имеет право на существование. Но, если парон Hazarapet считает этот вопрос некорректным, то я позволю себе задать другой вопрос: «А кому принадлежат земли Грузии и Азербайджана?». Грузинам и азербайджанцам или НАРОДАМ, живущих на территории этих республик? Следует отметить, что именно в условиях той национальной политики, которую проводила в течение долгих лет КПСС, у титульной нации сложилось мнение, что в «своей» республике она имеет больше прав, чем представители других народов. Какой-то строгий критик напомнит мне о мононациональности Армении. Этим критикам не следует все же забывать, что в тех границах, которые дали Армении Ленин с Ататюрком, в республике не могло быть значительного числа неармянского населения. Ведь нынешняя территория Армении даже меньше Армянской области в составе России. Позвольте еще напомнить о том, что Украина входила в состав Российской империи, имея в своем составе примерно одну треть, той территории, с которой она выходила из состава СССР. Грузия входила в Россию, имея в своем составе всего два княжества, а, выходя из состава СССР, пожелали оставить за собой и Юж. Осетию и Абхазию. А про Азербайджан вообще говорить не приходиться - из закавказских республик Азербайджан первым лег под большевиков, а большевики отблагодарили его, отдав Советскому Азербайджану многие спорные территории.

Я хотел бы дополнить Южанина. Если северная часть ВКЛ, в основном литовские провинции, упорно противилась Люблинской унии, то южнорусская шляхта, желая заполучить права польских дворян ( дворяне ВКЛ имели меньше прав чем польские ), поддержала унию. Значительная часть Юго-Западной Руси была отделена от Литвы и включена непосредственно в состав земель польской короны. Именно после Люблинской унии начался процесс разделения населения Западной Руси на украинцев и белорусов - первые украинцы появились среди тех русских, которые прошли польскую школу. Так что в трагедии ВКЛ предки украинцев сыграли немаловажную роль. Именно после Люблинской унии вопрос о русских землях из русско-литовского превратился в русско-польский вопрос. Пройдут года, и после первого раздела Польши польские паны предложат Екатерине Второй польскую корону. На это предложения российская императрица ответила, что она не взяла ни пяди польской территории, а вернула только свое. *** Что же касается Айвазовского, то он, армянин по происхождению, был художником русской школы. На всех своих картинах он ставил подпись «Иван Айвазовский», а вот на своих письмах на армянском языке, художник ставил подпись «Ованес или Оганес Айвазовский» И не надо путать этнографию с культурой. Русскими писателями были малоросс Гоголь, немец Фонвизин, русскими поэтами были потомок арапа Пушкин и турок Жуковский. Неужели всерьез можно принимать затеи тех афроамериканцев, которые в период пушкинских юбилеев чествуют знаменитого африканского поэта Алекса Пушкина?

Достаточно взглянуть на этнографическую карту Российской империи, что бы убедиться: среди этносов, входя-щих в состав населения страны этнос “казаки” отсутствовал. Оказывается не только “злые” большевики, но и “добрый” царь-батюшка не считал казаков за отдельную этническую группу. Во всяком случае, русская дорево-люционная этнография не выделяла казачество в отдельный этнос. Как известно, герои “Тихого Дона”, “ университетов не кончали”. Они были убеждены, что казаки идут от ка-заков, а мужики от мужиков. Но, то, что простительно героям “Тихого Дона” непростительно авторам современ-ных публикаций, некоторые из которых, хотя и закончили университеты, но по уровню мышления недалеко ушли от полуграмотного казака из романа М. Шолохова. Отдельные знатоки казачьей истории уверены сами и убеждают других, что казаки - это этнос, а не сословие. Помню, как один из атаманов, беседуя с корреспондентом газеты “Краснодарские Известия”, уверял своего со-беседника, что “ до 17 года писалось: национальность - казак”. На мой взгляд, журналисту следовало поинтере-соваться у атамана: “В каких российских документах понятие “казак” считалось национальностью?” Если в паспорте, то паспорте подданного России отмечалось, как известно, не национальность, а вероисповедание и со-словие. Необходимо отметить, что вопрос о национальности - это в конечном итоге личное дело каждого человека. Шваб вправе считать себя швабом, а не немцем. Сван может считать себя сваном, а не грузином. Можно понять и каза-ка, желающего считать себя казаком. Труднее понять другое: зачем искажать правду истории и создавать миф о казачьей национальности, корни которой уходит, то ли в Тмутараканскую Русь, то ли в Скифию... Один из французских императоров сказал однажды: ”Поскоблите русского и увидите татарина”. С подобным утверждением трудно не согласится: двухвековое татарское облако не прошло над Русью бесследно. Но если, для того чтобы увидеть в русском татарина, русского необходимо поскоблить, то в казаке татарин проглядывается достаточно ясно: казака и скоблить не надо. Татарские корни в казачестве видны, как говорится невооруженным глазом - слова “казак”, “есаул”, “атаман”, “станица” - татарского происхождение. Разбираясь в казачьей истории, необходимо отметить, что этноним “татарин” нуждается в пояснении. Первона-чально этноним “татары” означал одно из крупных монгольских племен. Монголы, точнее монгольская знать, подчинившая себе татар, будучи в меньшинстве, посте¬пенно растворялись а татарской среде и в первой половине 13 века образовалось сообще¬ство монголо - татары. В свою очередь монгло-татары, обосновавшихся на стыке Европы и Азии, и, оторванные от своей родины, постепенно растворялись в массе племен населявших Кипча¬кую (Половецкую) степь. Из этой массы в течении многих десятилетий татаро-монголы по¬полняли свои ряды. Это - прежде всего половцы-кипчаки, огузы, уйгуры. Так возникло и стало грозной силой этнокультурное объедине-ние, которое вошло в историю как “золотоордынские татары”. Пережив период раннефеодального единства, Зо-лотая Орда в се¬редине 14 века вступает в полосу смут. Попытка хана Тохтамыша сплотить распадаю¬щуюся на части Орду оказалась неудачной. В начале 15 века центробежные силы возрас¬тают и начи¬нается новая полоса смут и междоусобиц, что привело к распаду Золотой Орды на отдельные ханства. История до монгольского периода, как и история 13 и 14 веков о казаках ничего не говорит. Казаки появляются на исторической арене только после распада Орды, где-то на рубеже 15-16 веков. Какое же объяснение можно дать по этим фактам? При формировании этноса “золотоордынские татары” возник институт казачества, низший ратный слой золо-тоордынского общества. Надо полагать, что этот слой состоял из представителей покоренных татарами народов, которые уже оторвались от своего рода-племени, но еще не получили статус, который имели “коренные” татары. После распада Золотой Орды многочисленные отряды казаков оказались предоставленные сами себе. Они на-чинают свою самостоятельную деятельность в обширных пространствах Дикого Поля, оказавшегося ничейной землей. Достаточно убедительным доказательством верности подобных рассуждений может служить история Рязанского княжества. Рязанское княжество впервые подверглось нападению татар, а точнее татаро-монгол, в 1237 году. С тех пор летописи неоднократно повествуют про опустошительные нападения татар на Рязанское княжество. Но только история конца 15 века упоминает о том, что Рязанские украины подверглась нападению ордынских казаков. Но ведь конец 15 века - это время окончатель¬ного распада Золотой Орды - с ослаблением центральной власти в Орде шла тенденция уси¬ления самостоятельности казаков. Следует отметить, что летописец не случайно подчеркивает, что напавшие на Рязань казаки были ордынскими казаками. Проблема заключается в том, что во второй четверти 15 века на Рязани возник легковооруженный вид войска, ратники которого назывались рязанскими ка¬заками. Впервые рязанские казаки упомянуты в летописи 1444 года, когда они вместе с войсками московского князя Василия Темного громили, пришедшее на Рязанскую землю, войско та¬тарского царевича Мустафы. Русский историк Д. Иловайский в книге "Рязанское княжество" вспоминает о наказе Ивана III княгине Рязан-ской Агриппине, которая правила княжеством в начале 16 века ввиду мало¬летства своего сына. В 1502 году из Москвы уезжало татарское посольство, а посольству предстоял переезд через территорию Рязан-ского княжества. Проезд по отдельным районам княжества было весьма опасным мероприятием из-за большого числа разбойников. В своем наказе Ивана III требует, чтобы княгиня выделила для охраны посольства сотню ратников и дала бы им в помощь тридцать своих, т.е. рязанских казаков. В этом же наказе Иваном III требует подчинения к себе со стороны рязанцев и пишет кня¬гине " А ослушается кто и пойдет на Дон в молодечество, их бы ты Аграфена вели казнить..." Вспоминая этот эпизод, Д. Иловайский подчеркивает, что на рубеже 15- 16 веков образова¬лись слой рязанских казаков, у татар - кайсаки (ордынские казаки), а в Придонских степях собирались те, кто хотел уйти в молодече-ство - там собиралась вольница из казаков-разбой¬ников. Именно с тех, кто уходил на Дон в молодечество начи-налась история русского воль¬ного казачества, которое впоследствии стало служивым сословием. Если человек выступает с какой-то гипотезой, то он должен быть готов ответить на во¬просы своих оппонентов. Подробные ответы на поставленные вопросы, являются, бесспорно, лучшим доказательством верности выдви-гаемой гипотезы. Когда иной современный иссле¬дователь казачьей старины, игнорируя мнения многих русских историков, выступает с гипо¬тезой о том, что, например, Тмутараканьская Русь, является родиной казачест-ва, то у меня естественно возникает желание понять, почему многие события русской истории в течении около 500 лет прошли мимо казаков. Я был бы признателен господам-эрудитам, если бы они ответили на вопросы: " Почему два крупных события 15 века в жизни славянских народов - битва при Грюнвальде и шемякинская смута - прошли без участия казаков и где были казаки в этот период истории?". Взять, например год 1380. Мамай готовится к походу на Москву. Как сообщают историче¬ские документы Ма-май собирает Татарские и Половецкие орды Дона и нижнего Поволжья, нанимает дружины Фрязей, Бессермен, Армен, Ясов и Буртасов. Казачьи дружины в списке отсутствуют... Молчат о присутствии казаков в войсках московского князя и русские лето¬писи. Только казачья фольклорная история, рассказывает о том, как казаки Тихого Дона преподнесли князю Дмитрию икону. Если Русь домонгольского периода имела своих казаков, то почему удальцы Великого Нов¬города, землепроходцы и флибустьеры своего времени, называли себя ушкуйниками, хотя по своему поло¬жению они были вольными казаками. Не потому ли, что домонгольская Русь не знала каза¬ков? Свежи воспоминания тех лет, когда великий и могучий русский язык вдруг стал учитывать особенности других языков - эстонского, молдавского, белорусского. Тогда я подумал: "А что если казахи потребуют называть свою республику, учитывая особенности казахского языка? Как тогда можно будет различить казаха от казака" Ведь слова "казах" и "казак" - это две русские транскрипции одного татарского слова. Рассматривая историю казаче-ства и иг¬норируя, при этом современный Казахстан, знатоки казачьей истории оказываются в поло¬жении того крыловского героя, который, как известно, слона не заметил... После распада Золотой Орды азиатские казаки (казахи) образовали свое ханство и сформировались в нацию. Кстати, формирование казахской нации история относит к началу 16 века. Европейские казаки оказались под мощным славянским воздействием: спасаясь от тягот жизни на родине, кре-стьяне из Московской Руси и Литовской Руси бегут в Дикое поле, где пополняют отряды казаков. Люблинская уния, передавшая часть украинских районов от Литвы к Польше и усилившая крепостничество, привела к росту украинского казачества. В это же время в Восточной Руси относительно мягкие формы боярско-го землевладения сменяются более жестким - помещичьим, что привело к росту казачества из числа русских. Первые казачьи общины были интернациональны по своему составу. Только во второй половине 16 века в ка-зачьих общинах стали преобладать выходцы из русских и украинских земель, которые позаимствовали у своих тюрских предшественников название, структуру воинской организации и образа жизни. С другой стороны каза-чество было своеобразным осколком вечевой Руси, что предопределило определенные трудности во взаимоот-ношениях казаков с аристократической Польшей, с монархической Москвой, а впоследствии, партией больше-виков. Идея казачьего возрождения, безусловно, заслуживает уважения. Однако казачье возрождение должно бази-роваться не на мифах, а на исторической правде. К сожалению, в казачьей среде уровень уважения к бедной Клио, в ряде случаев, не слишком высок и оставляет желать лучшего…

Chilik! Я вынужден напомнить жителю стольного града Киева некоторые детали русской истории. В современной Украине, думается стыдно не знать, что массовая миграция населения Киевской Руси проходила на Северо – Восток ЗАДОЛГО до татарского нашествия. Именно выходцы из Киевской Руси осваивали земли Залеской Руси, Рязань и Тмутаракань, основали Ростов Великий. Следует отметить, что русским князьям как, родившемуся на Севере Святославу и родившемуся в Залеской Руси Андрею Боголюбскому не очень нравился Киев. Святослав, как известно, попытался перенести политический центр Руси на Балканы, а вот Андрей Боголюбский, будучи великим князем киевским, перенес столицу из Киева в любимый им город Владимир на кануне татарского нашествия, а после татарского нашествия именно во Владимир переехал и митрополит ВСЕЯ РУСИ. Именно после татарского нашествия Русь раскололась на две части – одна часть попала под власть Польши и Литвы, а другая оказалась под властью татар. А названия Русь Малая и Русь Великая родились в канцелярии Константинопольского патриарха, под контролем которого находилась РПЦ. Литовские князья часто жаловались Константинопольскому патриарху, что митрополит всея Руси, находясь под московским влиянием, проводит часто антилитовскую политику. Князь Витовт кардинально решил этот вопрос, назначив Западной Руси своего митрополита. Таким образом, территориальный раскол вызвал и раскол церковный.

Chilik! Отмечая победу Галицко-Волынского княжества над татарами, нельзя забывать, что современник князя Даниила, князь Александр Невский, дав отпор шведам и немцам, выбрал судьбу покорного данника Орды. Если учесть, что потомки князя Александра Невского создали в конечном итоге крупное государство, то есть основания предположить, что судьба Галицко-Волынского княжества могла сложиться иначе, при более разумной политики по отношению к Орде. Кстати, когда украинцы отмечают значительную долю неславянского элемента в великорусской народности, они почему-то забывают, что Галиция, будучи украйной земли Русской, как всякая окраина (например Тмутараканская или Рязанская ) имела так же значительную долю неславянского элемента.

Господин karahan! Позвольте напомнить Вам, что одним из аргументов азербайджанских полемистов является топор. Очень веский аргумент для демократов азербайджанского разлива…

Chilik! Предлагаю все же спорить по существу и не переходить на личности. Сообщаю: Западная Русь - это не ноу-хау Хариба. Я все же уважаю музу истории Клио и не позволю себе рассказывать анекдоты и представлять их в качестве исторической правды. Эти термином пользовались такие видные русские историки как Евгений Шмурло, крупнейший историк русского зарубежья, потомок выходцев из Литовской Руси и Дмитрий Иловайский, на учебниках которого учились в дореволюционной России. Шмурло Е.Ф. "ИСТОРИЯ РОССИИ 862-1917гг." Дмитрий Иловайский. Царская Русь. В современной Украине, думается стыдно не знать, что массовая миграция населения Киевской Руси проходила на Северо - Восток. Евгений Шмурло назвал этот процесс “русский дранг нах остен”. Вслед за миграционным потоком передвинулся и государственный, а затем и церковный центр. Так возникла Владимиро-Суздальская, а затем и Московская Русь. С падением Галицко-Волынского княжества политический центр Юго-Западной Руси переходит в Литву. Литву при князе Витовте можно считать одним из главнейших центров славянского объединения, не менее значимым, нежели Московское княжество. В руках Витовта оказался бывший главный церковный центр русской земли — Киев, чем дальновидный правитель и пользовался, проявляя некоторые заботы о православном населении. Не без участия русского митрополита Киприана, находившегося в далеком от Витовта Владимире, литовский князь принял решение породниться с в. кн. московским Василием I Дмитриевичем, выдав за него свою дочь Софью Витовтовну . После смерти Василия Дмитриевича в Москве начинается борьба за наследство. Софья просит отца помочь защитить права ее малолетнего сына Василия. Старый князь откликнулся на просьбу дочери, но смерть 80 летнего Витовта не позволила ему решить московский вопрос. После смерти Витовта в Москве началась Шемякинская смута, а в Литве началась своя смута, в ходе которой «русская» партия в Литве потерпела поражение, и полякам удалось сохранить свое влияние над княжеством. Как известно, в истории нет сослагательного наклонения. Мы не можем сказать, как бы развивались русско-литовские отношения, если бы Витовт смог бы провозгласить королем (сорвавшаяся коронация ускорила смерть старого Витовта) и своевременно помочь своему внуку. Мы можем только сказать, что это была бы другая история. *** Что касается Смоленска, то мне однажды попалось исследование одного знатока украинской истории. Он доказывал, что значительная часть Смоленского княжества в настоящее время является территорией Украины и поэтому смоленские полки, которые участвовали в битве при Грюнвальде надо считать не русскими, а украинскими…

Господин karahan! Длительное общение на демократичном форуме dayaz позволяет сделать мне вывод, что эта демократичность существенно страдает избирательностью на «наших» и «не наших», что привело в конечном итоге к тому, что большинство армянских юзеров покинуло форум - я был одним из последних «могикан». Модераторы форума оценивали темы, предложенные Harib’ом как глупые и не серьезные. Как сказал поэт - я в деле собственном, конечно, не судья. Но в то же время строгие и принципиальные модераторы весьма снисходительно относятся к просто идиотским темам типа « Мечта+сказка+личный комплекс=история Армении». Я очень сомневаюсь, в том, что бы модератор «демократичного» форума позволил бы обсуждать тему другого содержания, например, типа, « Мечта+сказка+личный комплекс=история Азербайджана», хотя в молодой, но прыткой азербайджанской историографии больше мифов, чем исторической правды. Уже который год в Азербайджане на все лады смакуется история о том, как хитрые армяне, переселенные царской Россией в Арцах(карабах), уговорили русского царя подписать в 1836 году указ, на основании которого была упразднена Албанская церковь, ее храмы, имущество и документы были переданы Армянской церкви, а сложившейся ситуации удины должны были принять «григорианство». Анализируя последние достижения азербайджанской историографии, Владимир Ступишин, доктор исторических наук, Чрезвычайный и Полномочный посол России в Армени в 1992-1994 гг., дал в свое время краткую и жесткую характеристику: «ИСТОРИЧЕСКОЕ МАРОДЕРСТВО». Позволю напомнить Вам строчки из статьи Вл. Ступишина «Просто диву даешься, до чего изобретательны стали бакинские потомки Чингис-хана в мучительных потугах вызвать сочувствие международного сообщества, а заодно и доказать некую исконность, “историчность” своих притязаний на земли коренных народов Закавказья.» Господин Помпеев, несмотря на свою огромную эрудицию трижды (!) проигнорировал мой вопрос: «Может быть, автор «Кровавого Омута Арцах(карабах)а», объяснит мне, зачем и почему в 1968 году партийные власти Азербайджана бульдозером снесли памятник, который жители армянского села Баян установили в честь односельчан, погибших в годы Великой Отечественной войны?» Есть ситуации, в которых человек должен занимать конкретную позицию. Г-н Помпеев своим безразличием к этому событию, по сути дела оправдал вандалов. Не сможет ли г-н Карахан честно ответить мне на этот вопрос, который на демократичном дайазе был причислен к числу провокационных вопросов? Если руководствоваться здравой логикой, то полезно вспомнить о том, что есть особая форма лжи – умалчивание. Следует отметить, что г-н Помпеев умолчал о том, что Ходжалы был не мирным, подобно Сумгаиту и Баку городом. Это был военный опорный пункт, имевшим аэродром и военный контингент, личный состав которого вел активные военные действия, а не оказывал жителям НКР гуманитарную помощь. В своей книге г-н Помпеев умолчал и о том, как и зачем эльчибеевские провокаторы провернули эту анти-муталибовскую операцию, принеся в жертву немало человеческих жизней, подробно рассказал сам экс-президент Азербайджана Аяз Муталибов в интервью “НГ”, опубликованном в апреле 1992 года. Прошло немало лет с тех пор, как в мае 1992 года, первый президент Азербайджана Аяз Муталибов ушел в отставку и срочно покинул Баку. Покидая свой родной город, Аяз Муталибов спасался не от карабахских сепаратистов и армянских террористов: экс-президент спасался от своих доморощенных «истов». Тех самых «истов», с которыми заигрывал и которым потакал в годы своего правления. Официальный Баку и примкнувший к нему Помпеев на протяжении многих лет утверждают, что в феврале 1992 года “армяне учинили невиданную расправу над населением города Ходжалы”, Возвращение Аяза Муталибова, так или иначе, заставит власти Азербайджана сказать правду о трагедии, которая произошла в феврале 1992 года. Думается, что не надо быть крупным политологом, чтобы понять простую истину: в настоящий момент эта правда официальному Баку просто политически не выгодна. Ведь тогда, в феврале 1992 года активисты НФА своей кровавой провокацией дискредитировали Муталибова и создали миф о зверствах армян. Так что, пока трагедия Ходжалу остается козырной картой азербайджанской политики, Аяз Муталибов вряд ли сможет вернуться в Баку, а Помпеев будет в числе «правдивых» писателей. . Очернить можно только ложью. Укажите, где и когда я очернил азербайджанскую историю, и я принесу Вам свои извинения.

Не обижайте азербайджанских историков, дружище! Гейдар Алиев еще в январе 1998 года объявил “историческими азербайджанскими землями” армянский Зангезур вместе с Ереваном и озером Севан. Как «доказали» азербайджанские историки добрый Азербайджан подарил бедной Армении целое “Иреванское ханстве”(!).

Вспомним историю Смоленского княжества, которое было захвачено Витовтом Литовским, а позже было отвоевано Василием III. Смоленск пробыл в составе Литвы около ста лет. Задержись Смоленск с возвращением в Россию еще на некоторое время, то вполне возможно, то этот город считался бы сейчас истинно украинским или белорусским городом. Как известно смоленские полки в составе войск князя Витовта приняли участие в битве при Грюнвальде . Если российская история считает смоленские полки русскими полками, то украинская история объявляет их украинскими, а белорусская - белорусскими. Но ведь Литовская Русь времен Витовта еще не знала ни Украины, ни Белоруссии. А в своем движении «дранг нах Ост» Ольгерд Литовский отвоевал у татар Киев, который не имел статуса столицы княжества. При всем своем желании князь Ольгерд не мог захватить Украину, так как нельзя захватить того, чего не было…. Кстати, пока Киев был в руках татар, то он относился к Великой Руси, а после того как его захватил князь Ольгерд, то он оказался в Малой Руси. Так что за терминами Русь Малая и Русь Великая скрываются не территории, населенные разными народами, а территории, которые поделили между собой Польша с Литвой и Орда. *** Я могу понять желание украинца петь песни на украинском языке, пить горилку, есть галушки, изучать историю Украины, и, принимая во внимание, что после распада СССР Украина стала крупным европейским государством, их желание стать не призрачным, а настоящим народом. Однако трудно понять тех «сознательных» украинцев, которые несут зачастую чепуху и чушь, особенно в вопросах, касающихся проблем общерусской истории. Мне трудно понять того украинца, который, например, путает Киевскую Русь с Украиной, а исторические памятники русской культуры однозначно объявляет памятниками украинской культуры. Явно наблюдается стремление украинского одержать победу над русским. Более того, как уверяют новейшие украинские историки, ВИЗИГОТЫ УКРАИНЫ (?) еще в 5 века н.э. расколошматили легионы могущественного Рима, и поселились в Испании. И если основная часть жителей полуострова безразлично отнеслись к вторжению арабов, то испанские визиготы, т.е. потомки украинских визиготов, оказали сопротивление арабским завоевателям. Да Россия, была империей и многие вопросы, решала, руководствуясь, имперскими принципам, которые были в течение многих лет основой международных отношений. Спор Московской Руси с Литовской Русью, другим претендентом на «собирание» русских земель, завершился, как известно, победой Москвы. Следует отметить, что Литовская Русь, гораздо раньше Москвы освободилась от татарского ига и стала крупным государством тогда, когда Москва была еще небольшим княжеством и еще более ста лет платила дань Орды. Однако, Западная Русь не сумела воспользоваться тем шансом, который предоставила ей история. А сейчас «истинные» украинцы, обвиняя Москву во многих грехах, забывают о том, что в истории литовских смут Украина внесла свою лепту и в крахе литовской альтернативы есть доля и ее вины… … Интересно было бы узнать, что бы сказал Гоголь, прочитав свои книги в переводе на украинском языке … *** Просветите меня: что, говорит современная украинская историография об участии армянских дружин в битве при Грюнвальде?

Господа знатоки! Позвольте напомнить, что кроме Киевской Руси в истории были Залеская Русь, Новгородская Русь, Литовская Русь, а такие названия как Великая Русь, Белая Русь, Закарпатская Русь дожили до наших дней. Позвольте напомнить еще раз: Россия - это латинизированная форма слова Русь и это слово попало в Москву, между прочим, из Польши Советую прочитать «Русины – четвёртый восточнославянский народ известный так же под именами: руснаки, угрорусины, угрорусы, карпатороссы, рутены, русины. На заре становления государственности восточных славян - Киевской Руси, земли русин населяли славяне: белые хорваты, а черные хорваты населяли Чехию и южную Польшу. Земля Русин с тех времён называется Закарпатская Русь. В составе Чехословакии её называли Подкарпатская Русь, а в составе Венгрии называлась Русская Крайна. В 10 -11 вв. Закарпатская Русь входила в состав Киевской Руси и с той поры восточные славяне Закарпатья сохраняют свой этноним: Русины, не смотря на перепитии истории. Австровенгерские власти использовали латинизированый этноним: "рутены" производное от русины. На протяжении 11 – 13 веков венгерские феодалы поэтапно захватывали земли русин за ЗАСЕЧНОЙ ЛИНИЕЙ - государственной границы, постепенно продвигая её по Закарпатью к подножью гор. Юридическое включение Закарпатской Руси в состав Венгерского королевства произошло в 13 – 14 веках. Грамоты зафиксировали обширную категорию восточнославянских названий поселений, говорящих о проживании там в рассматриваемое время восточных славян. А Киевская Русь, ослабленная сепаратизмом местных властей – княжеской междуусобицей, пала под ударами татаро – монгольского нашествия. В результате этих событий Закарпатская Русь до начала 20 века входила в состав Венгерского королевства. Югозападная Русь (земли сов. Белорусии и Украины) вошли в состав нового центра собирания Земли Русской – русскоязычного Великого княжества Литовского. Галицкая Русь вошла в состав Польского королевства. Владимиро – Суздальская Русь оказалась под пятой Золотой Орды и только на севере Новгородская Земля – "республика" Народного Вече сохранила независимость (эту землю скандинавские варяги называли страной городов – "Градарикия". В дальнейшем Великое княжество литовское объединилось с Польским королевством в Речь Поспалитая и земли Белорусии остались под управлением Вильны, что и послужило толчком к становлению белоруского народа. А другая часть Югозападной Руси оказалась под управлением Польши и эту землю поляки стали называть по своему – Украина, а местных жителей украинцы, что в то время звучало оскорбительно. До 17 века местное русское население не признавало себя украинцами, но с 17 века восприняло этот этноним – украинец, как родной.» http://www.inauka.ru/blogs/article37239/print.html

Mefistofel! Вспоминая Азербайджан, думается нельзя забывать, что азербайджанцы ни когда не имели своего государства, которое включала в себе территорию Южного , Северного и Западного (оказывается, есть и такой – это Армения) Азербайджана. Русское государство в период расцвета Киевской Руси имела в своем составе Залескую Русь, т.е. территорию, которая позже стала именоваться Великой Русью. Накануне татарского нашествия князь Андрей Боголюбский, хотя и именовался великим князем киевским, перенес политический центр Руси из открытого степям Киева в Залескую Русь, в г. Владимир. Суда же позже переберется из Киева и митрополит всея Руси. Потом, как известно, политический центр из Владимира перешел в Москву. Так что в жилах великих князей московских предостаточно «украинской» крови. Надо очень плохо знать русскую историю, что бы не знать: Северо-Восточную Русь осваивали, прежде всего, выходцы из Киевской и Черниговской земель. Так что глупо возводить между Москвой и Киевом какую-то китайскую стену.

Mefistofel! Хотя здание Армянского государства разрушилось в глубине веков, в истории остались такие понятия как армяне, армянские купцы, гай-христианин, черкесогаи, а все Закавказье в средние века европейцы долго именовали Арменией. В различных городах России и Украины можно встретить Армянские улицы, Армянские кварталы, а в Крыму есть город Армянск и Армянская стрелка. Ни где-нибудь, а в центре Москвы стоит Покровский собор, один из приделов которого посвящен Григорию Армянскому. Не сумев создать прочного здания своего государства, армяне сумели сохранить свою Армянскую церковь, что позволило сохраниться им как народ и, в конечном итоге, восстановить свою государственность. Так что не стрит повторять болталогию азербайджанских умников, которые пытаются доказать, что армяне и гаи - это различные народы, а Григория Просветителя правильно называть не Армянским, а Парфянским. Я говорил и повторю: при украинском сценарии армяне могли бы создать с дюжину экзотических национальностей: армянскими украйнами, т.е. окраинами были и Арцах, и Киликия. Кстати Малая Армения могла, как и Малая Русь, могла получить название Украина. Может быть, кто-нибудь подскажет мне как слово «украина» в смысле «окраина» может звучать на армянском языке. Mefistofel! Узелок на память . РОССИЯ - это латинизированная форма слова РУСЬ.

Кстати, если Низами – это азербайджанский поэт, то в подобном случае надо ожидать, что Айвазовский будет объявлен… украинским художником. Сам художник прожил значительную часть своей жизни в Крыму, а отец художника – выходец из Галиции ( поэтому и фамилии имела окончание «ский» ). Между прочим один украинец задал мне коварный вопрос: « Каким образом родившийся в Украине армянин мог стать русским художником?»

Так у золотоордынских татар появились золотоордынские казаки, низший слой золотоордынского войска интересная гипотеза, хотел бы найти ее подтверждение, да наверное не выйдет... *** Могу посоветовать прочитать Дмитрия Иловайского.

Украина – бесспорно суверенное государство и украинцы сформировались в отдельный этнос. Оспаривать эти факты просто глупо. Но вот извивы украинской историографии обсудить можно. И тот факт, что народ, живущий сейчас на территории, которая некогда была центральной частью Киевской Руси, именно Руси, а не Украины, дал себе нелепое название «украинцы» и более того, пытается «украинизировать» и исказить русскую историю территории своего государства - лично у меня не вызывает сомнений. Примерно в том же ключе ведут себя и азербайджанцы, объявляя азербайджанским все, что было до 1918 года, даже и поэта Низами, хотя он и понятия не имел об азербайджанском народе.

Я уже задавал этот вопрос. Задам еще раз. Рязанская земля, как и Тмутаракань, начинала свою историю как колония Черниговского княжества. Но если во времена существования Черниговского княжества уже существовал «украинский» язык, то почему рязанский диалект русского языка существенно отличается он кубано-черноморской мовы, на котором говорят потомки запорожских казаков? Между прочим, некоторые лихие украинцы считают и Кубань, частью Украины, потому что здесь, во времена Киевской Руси было «украинское» Тмутараканское княжество,

Если говорить о маразматичности, то ею, думается, страдают, прежде всего, г-да, которые очень быстро забывают свою же точку зрения. Не Пушкин, а Если говорить о маразматичности, то ею, думается, страдают, прежде всего, г-да, которые очень быстро забывают свою же точку зрения. Не Пушкин, а Mefistofel, кажется, утверждал совсем недавно «…. Сибиряк (если он русский, а не сосланный туда) от жителя центральных областей цветом глаз, формой черепа, цветом волос, характером, особенностями и пр. никак не отличаеться от жителя центральных областей!» Что же касается Украины, то, как известно, там, где собираются два украинца, должно быть три гетмана. А спорить с тремя гетманами так же сложно, как и спорить с Mefistofelем Позвольте напомнить! Часть Западной Руси, которая попала под власть Польши, долгое время именовалась Русским воеводством. А вот когда на Московском престоле оказался Иван III, который объявил себя Государем всея Руси, то после потери Литвой ряда русских областей, заработала идеологическая машина. Именно тогда «москали» были объявлены народом, который существенно отличается от «руського» народа Именно после этого термин «Русское воеводство» поляки сменили на термин «Украина». Это нелепое название дожило до наших дней. Как известно, государственным языком ВКЛ был русский язык, который в те годы ничем не отличался от русского языка Северо-Восточной Руси. Сейчас же государственным языком ВКЛ, объявляют белорусский ( в Минске) или украинский ( в Киеве). И если «москали», как утверждают в Киеве, не сохранили чистоту славянской крови, то более чем наивно считать, что это удалось сделать украинцам.