Tiflisetsi

Апсуа, я поддержу абхазов в стремлении к независимости на все 100% когда мне в руки попадет наконец подробни труд по истории и этническом составе вашего региона за 2000 лет. Мне надо разобратся кто и где там жил и как давно - Абхазиа это огромни регион (1/4 Армении) и мне лично надо понят кто жил в Сухуми, Гали, Ткварчели, Очамчира, Питсунда, Гагра и так далее все эти века Ни вашим ( а они очень неподробние) ни грузинским интернетним источникам доверят полностью нельзя. Когда найду работы учених историков тогда поддерю вас, буд уверен в этом. Никакой предубейденности и неприязни к абхазам у меня нет. Может академик Марр делал исследования? Он абсолютно честни историк с мировим именем. Не обижайся на то что я не веру вам на слово. У армян сейчас много земел в Турции, Уйном и Северном Азербайяне и Нахичевани где очень давно живут курди, иранцы и турки - но исторически это Армения. Хотя мы там не живем уже давно к соялению. Армяне уваяют исторические факти - мне они нужны для того чтобы сделать выводи. ***** Tiflisetsi, TRANSLIT it!

во первых никто здесь не является америкофилом - мы армянофилы и обсуждаем пути развития своей страны. Иллюзий у меня нащет Запада нет. Здесь толко деньги имеют ценност - и ето чистайя правда. про Америку сказано правильно - но не надо забывать что ее поддерживает весь финансовый мир Планеты - вся мировая олигархия повязана с Америкой. Ее роль быт солдатом западного мира, козлом отпусчения, и ету роль бедные амеры и выполняют. Что касается современной России то картина прямо противоположна той что ты Маркос видишь. Откуда такая розовая картинка? Приежай и пройдись по глубинке России - зайди в казармы, больницы, НИИ - все БЕСПРОСВЕТНО запущено. Оптимизм хорошая вещь но спасет ли она Россию еще раз? 15 лет назад Россия пошла по противоположному ей пути - она стала уменьшаться географически - а такого не было с 15 века!!! Конечно если читат российскую прессу то они впереди планеты всей. И вообще Абрамович купил Челси) Но реально капитал из страны вывозится полностю, т.е. бюджет страны грабится по полной. Все грабится и прикарманивается предательской купленной на корню Западом верхушкой. Финансирования армии и вооружений нет уже давно. За 10 лет в армии было поставок новых истребителей например всего 7-8 единиц, не говоря о том что офицеры бегут оттуда как от черта. Боевой дух отсутствует. Армия России в таком разгроме что оттуда вытащить ее может только революционное изменение строя страны - ну а етого Запад уже не пустит. Ядерное оружие успешно распилено еще с горбачевских времен - а новое не создается так как оно в основном собиралось в советское время на Украине. И ето катастрофический факт ! Страна призрак с надувными мускулами, которую ожидает распад если русские наконец не отрезвеют и не поймут что их и страну просто убивают. Я лично был бы только рад если бы Россия была той державой что была когда то - нам было с русскими пограничниками безопасно и спокойно. Не подумай Маркос что я злорадствую из Канады по поводу России - наоборот, я ставлю диагноз, как ето делает врач, ведь он необходим для осознания больным реальной ситуации. Но сейчас, зная от и до степень деградации в России - я могу констатировать только одно - Россию ожидает дальнейшее уменьшение и ослабление если не произойдет чуда. А с НАТО конечно у Армении будут складываться отношения тяжело - здесь даже страшновато делат какие то прогнозы. Но Россия виведя базы из Грузии сдала по сути Кавказ - и было ето сделано по приказу Вашингтонта безусловно, как и вся ета перестройка и бесконечные российские "реформы". Окрепнет Россия - хорошо, а если нет то нас подберет Запад. Главное чтобы ето была не Турция и не Иран. Дай Бог Армения выстоит

Konechno eta statya ne tochnaya - ona dlya promivki mozgov zapadnogo obivatelya - no ona kak i vsya pressa NAPRAVLYAET I SOZDAET mirovozzrenie jitelya Ameriki po otnosheniyu k vam i osetinam. Ya ne reshayu vopros samoopredeleniya, ego reshayut Western world. I ne imeet znacheniya chto ya lichno dumayu po etomu povodu. Na segodnya Zapad nastroen NE DAVAT vam svobodu i nezavisimost. A po povodu Artsaxa nastroen. Mojno skazat chto vam poka ne vezet a nam poka vezet. Konehcno vi imeete pravo bit nezavisimimi, no eto reshaet tot kto etot abzazski konflikt ustroil - t.e. US&Britain + Russia.

MIG, ya ne argumentiruyu - i ne povtoryayus 100 raz - ya prosto predpolagayu chto nado proverit "Kartlis Tsxovreba" kak naibolee veroyatni istochnik. Pust gruzini naidut i pokajut, a mojet mojno naiti russki ili armyanski variant?

Конечно в любой стране есть проблемы - но их гораздо меньше чем в странах СНГ посмотри на статистику: http://www.economist.com/media/pdf/QUALITY_OF_LIFE.pdf В Москве проблемы не так видны - но тотальная коррупция и развал буджетных сфер не замечать нельзя. А это и ест хребет страны. А главный фактор для нас - состояние российской армии в которой развал полнейший. Полное воровство и деградация. Сам служил в Ленинградской области - насмотрелся. Могу книгу написать о современной российской “Армии”. Ты сам служил в России? Работал ли когда нибудь в госсфере, получал зарплату будётника? Когда доктор наук получает 200$, а учитель школы, ученый, врач, медсестра и офицер армии еле еле 100$ то надо очень серьёзно задуматся куда идет такая страна. И вообще идет ли? Зарплаты ведь буквально африканские! И не воруя и без взяток не проживешь, будучи например преподавателем ВУЗа! А ведь именно буджетные профессионалы запускают, изобретают, создают, развивают а главное ЗАЩИЩАЮТ свою страну. Госудатство которое умышленно добивает ГОСУДАРСТООБРАЗУЮЩИЕ профессии шансов на противовес не имеет. Поменяетыся политика Кремля, будут они деньги ВКЛАДЫВАТь в буджет а не складывать в “стабилизатсионные” (читай воровские) фонды в Американские банки - тогда поговорим. А сейчас ура патриотизм И надежда на полутруп под названием РФ не поможет - надо думать об Армении и только о ней и её выживании.

МИГ ни у кого вокруг кроме картвелов и греков не было письменности чтобы описать историю и культуру абхазов Я могу соврать но западных источников найти трудно, хотя греки и итальянцы владели этой территорией очень длительное время. Может в Генуё (Италии) есть копии докладов по этносам Абхазии? У грузин есть конечно множество летописей с описанием этой территории с древних времен. Очень авторитетный древний источник это “Картлис тсховреба” (Жизнь Картли). Это международно признанный труд (есть переводы на армянский и русский) Что там написано об Абхазии я не знаю, может грузинские товарищи просветят? Может оттуда эта версия об адыгейцах спустившихся в опустевший Абхазети в 16 веке? МИГ - проблема в том что у самих абхазов не было письменности и их история для них самих же дело не очень ясное (не в обиду Апсуа!) Если они такие древние жители то где описание их флота? На их же сайте узнаю что рыба у них еда не популярная - как это может быть у морской нации? Короче темных мест полно. Как если с 5 века у них христианство они “вернулись” в язичество? Как у них нет никаких архитектурных ценностей? Как обошлись без литературы? Мне кажется правда где то посередине - если зайдёшь на абхазские сайты то их тексты по истории очень короткие и невнятные. История 20 веков там описывается одной страницей максимум. Явно странися истории “выдернуты”. Не написано подробно о византийской эпохе, о картвельском-абхазском царстве, об итальянцах тоже очень скудно. Ни слова нет подробно об их царе Леоне и этой династии - о царях до и после него Хочу знать ПРАВДУ и главное поподробней!

http://www.abkhazia.org/

Vot text iz etogo abxazskogo saita: Under Byzantine. s Justinian I (ca. 550) the early Abkhazians adopted Christianity. Between the 8th and 10th centuries the Kingdom of Abkhazia marked the unification of the Abkhazians and Georgians into a strong state (Lakoba 1990). In the 16th century the area came under the Ottoman Empire and bringing about the spread of Islam. In the middle of the 19th century the Abkhazians, along with other Caucasian mountain peoples, waged fierce and unequaled warfare against the Russian czarist forces. Abkhazia was ultimately annexed in 1864. neponyatno, pochemu takie daleki narodi vdrug sozdali sovmestnoe gosudarstvo? Pochemu abxazi ne sozdali ego so svoimi mnogochislennimi (togda) soplemennikami adigami, cherkesami i ubixami? Pochemu vdrug s kartvelami? Vtoroi moment. Avtor pishet chto s V veka abxazi prinyali xristianstvo. Pochemu oni segodnya okazalis yazichnikami? Tak ne bivaet chtobi narod VERNULSYA V YAZICHESTVO. Nigde v mire takogo net. Gde abxazskie drevnie tserkvi esli oni prinayli xristianstvo TAK DAVNO? Gde ix tserkovnie knigi, monastiri, uchenie, filosofi? I glavni moment ostaetsya - na kakom yazike velas slujba v tserkvyax Abxazii s V veka esli pismennosti u apsua ne suschestvovalo vplot do XIX veka? Na kakom yazike velos deloproizvodstvo Abxazskogo tsarstva do prisoedineniya s Gruzinskomu tsarstvu?

Dorogoi Richi, tvoi predstavleniya o Rossii i ee potentsiale NEREALNI - ya znayu, eto moskovskaya bolezn, sam ei kogda to bolel, proidet kogda 1-2 goda pojivesh na zagnivayuschem Zapade bivshi moskvich i tbilisets, grajdanin Rossii &Canadi

Soglasen, etot period malo obsujdaetsya a kart po etomu periodu v armyanskix izdaniyax ne naiti voobsche. Odno skaju, Kadji, ya nedavno chital posting Artema Karabekyana na temu kak jili armyane v sostave Persidskoi imperii - prosto volosi dibom vstayut. Koshmar i mrak. Zaxotelos poiti v iranski magazin (u menya tut ix mnogo vokrug) i vzorvat etix urodov k chertu.

Da no ved on osnovopolojnik abxazskoi literaturi - on chto znal v sovershentsve abxazski? Giorgi mojno naiti gde nibud zapadnie (germany, austria, france, england) nauchnie raboti po istorii apsua? Jelatelno dovoennie (before 1992) Xochetsdya ponyat KTO v itoge apsua i kak obrazovalas Apsni. Gruzinskix i abxazskix rabot ne predlagat! :lol:

Tak kto je postroil pravoslavnie xrami v Abxazii? Greki ili Gruzini? To chto v xramax est i gruzinskoe i grecheskoe pismo govorit o tom chto eto gruzinskie pravoslavnie xrami. Grecheskoe pismo ispolzovalos vsemi pravoslavnimi narodami poluchivshimi pravoslavie ot Vizantii - grecheskie nadpisi mojno naiti i v russkix, bolgarskix, ruminskix xramax. Gruzinskoe pismo v drevnix xramax Abxazii govorit o tom chto tam konehcno jili kogda to gruzini - no kuda oni potom delis? Turki virezali? Gruzinskoe nazvanie goroda Suxumi (v drevnem variante Tsxumi) ispolzuetsya minimum 1000 let. Pochemu abxazskoe nazvanie goroda Suxumi Akua ne upominaetsya v drevnix istochnikax a Tsxumi upominaetsya? To chto gruzin bilo vsego 5000 a abxazov 50000 v 16-18 vekax ne yavlyaetsya dokazatelstvom togo chto eto iskonno adigeiskaya territoria. Naprimer seichas v Zapadnoi Armenii i Naxichevani ne ostalos armyan voobsche, a kurdov i turok mnogo. No mi vse ravno ZNAEM I MOJEM DOKAZAT iz istoricheskix i literaturnix istochnikov chto eto armyanskie territorii. Ne imeyu nichego protiv apsua. No kak to ne ukladivaetsya vasha istoriya - mnogo chego ne dogovarivaetsya. Samoe glavnoe ne mogu ponyat kak Abxazskoe tsartvo esli eto bilo deistvitelno tsartvo Apsni, moglo susuchestvovat bez pismennosti, letopistsev i arxitekturi - a glavnoe bez religii. Nu ne bivaet etogo. A chto Gulia bil gruzinom??? Tak ved on osnovopolojnik abxazskoi literaturi. Giorgi ti uveren?

Apsua, v luboi enciklopedii napisannoi abxazami est informatia chto abxazski alfavit bil sozdan russkim uchenim na osnove russkogo alfavita v kontse 19 veka. A do etogo u apsua NE BILO pismennoi kulturi, literaturi i arxitekturi. Zachem privirat fakti?

Megreli eto gruzini, natiei ne yavlyautsya, xotya imeyut ochen silni dialekt i svoi familii (Jvania, Danelia, Beria, Gamsaxurdia, Sturua, Okudjava....). Sami megreli sebya schitayut tolko gruzinami. I gruzini ix schitayut tolko gruzinami Bavartsi eto nemtsi, Katalontsi eto ispantsi, Sicilitsi eto Italiantsi nesmotrya na to chto ix yaziki silno otlichayutsya ot literaturnix. kstati, mnogie abxazskie familii poxoji na megrelskie - pochemu?

Грузинские азербайджанцы требуют автономии ГРУЗИЯ, Тбилиси. (Соб. корр.). 16 сентября в селе Вахтангиси Гардабанского района (близ Тбилиси) сотрудники полиции региона Квемо Картли задержали Тельмана Гасанова, организатора проводившейся там акции протеста представителей азербайджанского населения. Участники акции требовали предоставления автономии региону Квемо Картли и обвинили власти в нарушении прав представителей национальных меньшинств. Как заявил журналистам начальник полиции региона Квемо Картли Коба Шарвадзе, проживающие в селе Вахтангиси азербайджанцы 16 сентября перекрыли дорогу. Сотрудники правоохранительных органов просили участников акции разблокировать дорогу, но те отказались. Тельман Гасанов оказал сопротивление сотрудникам полиции, после чего был задержан. «Пока Тельман Гасанов не признан ни обвиняемым, ни подозреваемым – вопрос решится в течение дня», - скал Коба Шарвадзе.

Armyanskaya prinadlejnost Artsaxa priznaetsya Zapadom - a U.Osetia i Abxazia schitayutsya nezakonnimi obrazovaniyami. Reaktia i mnenie Zapada OCHEN vajni - vot pochemu Gukasyan perestal obschatsya s Ardzinboi i Kokoiti. Vot chto pishet Wall Street Journal - glavni "promivochni" resurs Shtatov i indicator politicheskix pristrasti Washingtona. S nimi shutit nelzya! Что на самом деле творится в Абхазии и Южной Осетии ("The Wall Street Journal", США) 15.09.2005 - 18:59 Версия для печати Две недели назад я проехал по вооруженным сепаратистски настроенным анклавам Грузии, Абхазии и Южной Осетии, и то, что я там увидел, не является ничем иным, кроме как непрекращающимся разрушением норм международного права и мирового правопорядка под ударами нового российского modus operandi. Проще говоря, метод, о котором идет речь, представляет собой фактическое поглощение территорий соседнего суверенного государства Российской Федерацией. Пока это происходит не на высшем уровне, но впоследствии обязательно закончится 'законным' оформлением результатов того, что делается сегодня. В качестве первого подопытного кролика была выбрана Грузия, решившая пойти по западному пути развития. И, если здесь будет создан прецедент, такие же действия обязательно повторятся и в других местах, если Запад и международные организации и дальше будут закрывать на это глаза. Абхазия и Южная Осетия бедны всем, кроме оружия и находятся под контролем российских спецслужб (работает знакомая схема слияния спецслужб с организованными преступными группировками). Поглощение Абхазии и Южной Осетии (в дополнение к Северной Осетии, находящейся в составе России), дает Москве два главных плацдарма, необходимых для того, чтобы держать под контролем Грузию, представляющую стратегическую ценность для евроатлантического сообщества. Президент России Владимир Путин в открытую поддерживает такую политику. Например, на этой неделе он провел в Москве весьма эмоциональную встречу с авторитарным лидером Абхазии Раулем Хаджимбой. За две недели до того господин Хаджимба сказал мне в Сухуми, что этническая чистка грузин (до развязанной Россией грузино-абхазской войны 1992 года составлявших 45 процентов населения Абхазии против 17 процентов абхазов) была вполне оправданной и неизбежной мерой. Также он заявил, что видит будущее Абхазии только в контексте ее тесных отношений с Россией. Политика фактического поглощения, построенная на сепаратизме в Абхазии и Южной Осетии, спровоцированном Москвой десяток лет назад, сегодня продвигается как минимум восемью параллельными путями, координируемыми через различные российские министерства и ведомства. Во-первых, Москва играет на межэтнических отношениях, затягивая переговорный процесс, поддерживая свою монополию на 'миротворческие' войска, а также при необходимости провоцируя этнические чистки - именно этнические чистки пытались проводить южноосетинские силы в июле в частях республики, населенных грузинами. Во-вторых, Москва ставит у власти лояльное ей политическое руководство, как правило, тем или иным образом связанное с ее секретными службами. В-третьих, Москва вырывает данную область из международного информационного пространства и не допускает туда международные средства массовой информации, но при этом допускает российские. В-четвертых, она создала сепаратистские войска, которыми командуют специально командированные сюда офицеры российской армии. В-пятых, в качестве единственного 'законного' платежного средства здесь введен рубль. Конечно, движение по этим направлениям осуществлялось еще до того, как господин Путин пришел к власти, однако тогда оно не доходило до фактической аннексии, так как в картине не хватало еще нескольких важных элементов. Путин поставил недостающие кусочки на место, и с прошлого года процесс поглощения пошел гораздо быстрее. Его фирменный ингредиент и плод его 'изобретательности' - предоставление жителям Абхазии и Южной Осетии российского гражданства, причем в массовом порядке и практически без формальностей (неважно, что делается это в нарушение российского же закона о гражданстве). Официально считается, что любой житель бывшего Советского Союза имеет право на российское гражданство, вне зависимости от его места жительства - то есть он может быть гражданином любой бывшей советской республики. Политический эффект от этой акции проявился внезапно и выпукло в августе, когда ведущие российские политики - Андрей Кокошин, Дмитрий Рогозин м Владимир Жириновский - демонстративно выезжали в Абхазию и Южную Осетию, мотивируя свои действия 'заботой о правах российских граждан'. А теперь российское Министерство иностранных дел и другие органы власти говорят о том, что Россия имеет право на вмешательство ради защиты интересов '[новоиспеченных] граждан России' на этих территориях. Таким образом, подготовлены декорации для фактической аннексии этих территорий. То, что делает Россия, можно условно назвать экспортом гражданства или даже демпингом гражданства, так как в данном случае оно продается по бросовой цене. Более того, в Грузии может быть создан опасный и дестабилизирующий прецедент, который потенциально может быть использован и в других местах. Но не будем отрываться от нашей арифметики. Итак, в-седьмых, российское государство и частные предприятия захватывают объекты собственности грузинского государства в Абхазии и устанавливают с ней железнодорожное и морское сообщение, не утруждая себя консультациями с Грузией, представляющей там единственную законную власть. Немаловажно также, что эти железные дороги и линии морского сообщения выходят из города Сочи, где немало времени проводит президент Путин. В июле и августе президент спокойно смотрел на то, как эта незаконная деятельность спокойно разворачивается прямо у него под носом. Например, господин Жириновский приплыл из сочинского порта в Абхазию на российском военном катере и впоследствии передал его - вместе с командой инструкторов - в качестве подарка абхазскому флоту. Ну, и восьмое: с обеих сторон эти два участка российско-грузинской границы контролируют российские войска вместе в силами Абхазии и Южной Осетии, и в официальных заявлениях из России больше не слышится, что это российско-грузинская граница. Иными словами, законная и признанная международным сообществом граница на практике практически стирается с карты. Пока суд да дело, в Южной Осетии под российским руководством начала действовать своя компания сотовой связи. Она просто-напросто захватила эфир и трансляционное оборудование, не обращаясь за лицензией в Грузию, не платя налоги грузинским властям и мешая работе грузинских телефонных компаний. Грузия называет это 'пиратством'. По сведениям, полученным от грузинских властей и компаний, российские пираты образовали совместное предприятие с крупной финской корпорацией. Хорошо было бы задать соответствующие вопросы финскому дипломату Хеикки Талвитие (Heikki Talvitie), специальному представителю Европейского Союза по делам Южного Кавказа. Самым поразительным, что я услышал от лидеров абхазских и ожноосетинских сепаратистов в их столицах - Сухуми и Цхинвали соответственно, - были две общие для них темы. Во-первых, оба режима утверждают, что государственная независимость для них не является основной целью. Конечной задачей они ставят присоединение к России или, на переходный период, статус ассоциированного члена. В формулировке их целей не было ничего этнического или националистского, и они не проявили стремления достичь классических задач национального возрождения (государственность, язык, образование). Вместо этого они строят свою аргументацию на том, что имеют право на вступление в Россию, так как она является правопреемником Советского Союза. Никто их них не сказал ни слова о связях с российскими военными, спецслужбами и организованной преступностью, отлично налаженными между Россией и Южной Осетией, на которых, кстати, основано существование и благополучие самих этих лидеров. В общем, из этих разговоров я понял, что 'этнический конфликт' - совсем не то слово, которое следует использовать применительно к Абхазии и Южной Осетии. Еще меня поразило в этих беседах то, что лидеры Абхазии и Южной Осетии совершенно не считают необходимым включать в свои политические расчеты позицию Запада. И, поскольку Запад уже более десяти лет как хранит молчание, эти лидеры пребывают в самодовольной уверенности в том, что все главные вопросы решатся в Москве вместе с ними и для их блага. Их самоуверенность и непримиримость явно подпитываются той пассивностью, которую проявляет Запад. Западные партнеры Грузии и международные организации обязательно должны отреагировать на то, как в Абхазии и Южной Осетии грубейшим образом попираются нормы международного права и мирового правопорядка. И действовать надо быстро, иначе дестабилизация по этому прецеденту повторится на других территориях бывшего Советского Союза, а также за их пределами. Владимир Сокор - старший научный сотрудник фонда Jamestown Foundation из Вашингтона. Фонд выпускает ежедневник Eurasia Daily Monitor.

bezuslovno eta informatia mojet bit lipoi - no ved Abxazia eto seichas zakritaya territoria i zapadnie i gruzinskie gazetchiki tuda ne popadut. Informatiyu ob unichtojennix gruzinskix xramax iz samix abxazskix istochnikov takje kak i iz rossiiskix poluchit estestvenno nevozmojno (eto kak u turok prosit spisok unichtojennix tserkvei Armenii) Tak chto nikakix dokazatelstv privesti ne udastsya - vsya eta informatia kotoroi raspolagaet Tbilisi idet ot tex gruzin kotorie tam ostalis jit v Gali (okolo 60000). Zaranee proshu prosheniya u abxazov esli eto vse dezinformatia. No verit abxazam takje slojno kak i gruzinam.

ИА REGNUM » Новости » Могилы первого царя объединенной… Могилы первого царя объединенной Грузии Баграта Третьего больше не существует Абхазии, в селах Лыхны и Илори, уничтожены надписи на древних памятниках культуры. Имеются неподтвержденные сведения о том, что взорван либо серьезно поврежден монастырь Бедиа, построенный в XIII веке, а также осквернена могила Баграта Третьего (жил в 975-1014 годах) - первого царя, объединившего под своей властью всю Грузию, и являвшегося племянником последнего абхазского царя бездетного Феодосия Слепого, после смерти которого в 978 году Абхазия отошла к Баграту и полностью вошла в состав Грузинского царства. Согласно информации аппарата функционирующих в Тбилиси легитимных властей Абхазской АР, грузинская сторона обладает данными о подобных фактах в отношении иных исторических памятников на территории непризнанной республики. В их числе трехнефная базилика раннего средневековья Абаата, трехнефная базилика VIII-IX веков Амбара, известная как "Келасурская стена" раннесредневековая система укреплений от Келасури до Анаклии, зальная церковь XIII века Адзюмбжа, средневековая зальная церковь Ахуца, мост XI-XII веков в Беслети, ансамбль купольной церкви IX-X веков в Бзыби, позднеантичное и раннесредневековое городище в Бичвинта (Пицунда), а также Бичвинтский купольный храм X века, трехнефная базилика VI века в Гаграх, трехнефная базилика VI-VII веков в Гантиади, раннесредневековая крепость в Генцвиши, Драндский купольный храм VIII века, зальная церковь XI века в Илори, раннесредневековая крепость в высокогорном селе Лата, купольный храм X-XI веков и дворец в Лухуни, купольная церковь X века в Мокви, раннесредневековые крепости в Цебелда, и другие. Согласно тому же источнику, грузинская сторона неоднократно поднимала вопрос о защите исторических культурных ценностей Абхазии. Комитет по охране памятников Грузии обращался по этому поводу в ЮНЕСКО, однако, как утверждают в аппарате функционирующих в Тбилиси легитимных властей Абхазской АР, абхазские власти не допустили международных специалистов к работе на своей территории. Руководство непризнанной республики заявило экспертам ЮНЕСКО, что "не может гарантировать их безопасность".

nu ti nasmeshil, pochemu togda ona Abxaziya??? :lol: A pochemu Bavaria eto Germaniya, ona ved Bavaria? A pochemu Sunik eto Armenia? A Katalonia Ispaniya? Davai ne budem sporit, Markos, ya viju ti sam iz Abxazii, ostavaisya pri svoem mnenii - ti imeesh na eto polnoe pravo. Davai luchshe pogovorim ob Armenii i ee zabotax.

Spasibo Artsrun.

Naivni ti paren MIK, ti dumaesh US bil ne prichem v ABxazkoi voine? Elcin yavlyalsya ix marionetkoi i delal to chto emu prikazali ego bossi-sponsori. Eta voina bila provokatiei!!! Markos, ti navernoe toje dumaesh chto Abxazskaya voina bila chisto osvoboditelnoi i ne bila planovoi operatiei Zapada po razvalu SSSR? Chitaite vnimatelno abzats nachinayuschiisya s "Chechen warlords sought to gain.... " US Hidden Agenda: The Politics of Terrorism in North Ossetia by James Petras September 23, 2004 rebelion.org - 2004-09-08 Email this article to a friend Print this article The monstrous deliberate slaughter of over 330 parents and children in the Beslan school gymnasium by Chechen terrorists is not as the BBC claims a “tragedy” ­ but a vicious criminal act. To understand the nature of the conflict between the Russian state and the Chechen terrorists ­ it is important to focus on the socio-political forces and issues in dispute. For the bulk of the US and European media the issue is the “self-determination” of the Chechens. But who and what does the “self” refer to ? With the disintegration of the former Soviet Union, both in Russia and in the Baltic, Balkan and Caucasian states criminal gangs allied with corrupt members of the former Soviet apparatus seized and pillaged public resources controlling the economies and state apparatus. Gangsters became billionaires and billionaires contracted assassins to eliminate rivals, competitors and any regulatory authorities who questioned their practices. According to Paul Klebnikov ­ the recently assassinated editor of the Russian edition of Forbes Magazine ­ one of the most brutal of the vicious gangs operating in Moscow was the Chechen mafia. Allied with Russian billionaires and through them with the Russian security system they accumulated large fortunes which they laundered via Western banks and through their extensive networks with their operatives in Chechnya. Any Chechen who protested or questioned the Chechen mafia was quickly eliminated. For the Chechen mafia operating in Russia, Chechnya was the “home base” ­ the sanctuary to which they could always find a safe haven. The Chechen mafia was instrumental in financing arming and providing military cadres and leaders to the Chechen “independence movement”. What was at stake was the creation of a mafia fiefdom controlled by gangsters, warlords and Islamic fundamentalists. Writing of the First Chechen War (1994-96), Paul Klebnikov wrote: “The Chechen War was a gangster turf war writ large. Chechen organized crime groups in Moscow and other Russian cities maintained subsidiaries in their ancestral homeland. Chechnya was a key transit point in the Russian narcotics trade and the Moscow-based gangsters sent a large part of their profits back to the homeland. The same Russian officials and security officers who patronized Chechen organized crime groups in Moscow also patronized the Chechen government by allowing (it) to appropriate millions on tons of Russian oil at little or no cost” (Godfather of the Kremlin, Harcourt 2000, page 40). Klebnikov went on to point out that the Chechen warlords and gangsters received their arms from corrupt Russian army commanders and security forces (page 41). To the question of who are the political forces of self-determination in the case of Chechnya, the answer is the gangsters, warlords, and extremist terrorists, like Shamil Basayev, Salman Raduyev and fundamentalists like Movladi Udugov. Between 1995-97 the notorious Russian oligarch, Boris Berezovsky, maintained a close relationship with these Chechen warlords (Klebnikov, page 261). Today they both share a common and absolute hostility to President Putin and his attempt to control crime and pillage. Chechen warlords sought to gain a semblance of “legitimacy” for their fiefdom by provoking a conflict with Russia and securing US and European support. From the end of the 1980’s, but particularly after 1991, the CIA gave the highest priority to fomenting the break up of the Soviet Union by financing and arming local separatist movements. The first wave of break-ups took place in Kazakhstan, Uzbekistan and Georgia. Washington and London were not at all concerned about whether the new leaders were Islamic fundamentalists, ex-Stalinist autocrats, or Mafia gangsters ­ the important issue was to destroy the USSR, and undermine Russian influence throughout the Caucasus and South Asia. Following the “independence” of these former Soviet republics, the US especially moved in to create client regimes, signing oil contracts and building military bases. “Self-Determination” was a transitional slogan toward rapid incorporation into the new US hegemonic zone. Russia under US client ruler Yelsin acceded to all these US acquisitions “advised” by gangsters, mafia billionaires and the most corrupt “oligarchs” in recent history. The US empire, having succeeded in the first wave of client acquisition, moved further to foment a second wave to include other Russian autonomous territories, even closer to strategic centers of the Russian state. Chechnya was a choice target for historic reasons. During the US-sponsored Islamic uprising and invasion against the secular reform-minded Afghan republic in 1989, Washington teamed up with Saudi Arabia, Pakistan and other Muslim states (including Iran) to recruit, finance and arm tens of thousands of Muslim Fundamentalists from all over the Middle East, North Africa, Southern Caucasus and Southern Asia. Numerous “volunteers” from Chechnya fought in Afghanistan against the Afghan government and its supporters. The US achieved a pyrrhic victory in Afghanistan: it severely weakened the decaying Soviet state, but created tens of thousands of well-armed and trained fundamentalist network. While one sector of the Islamic forces went into opposition to the US in Saudi Arabia and elsewhere another group lent itself to US imperial strategy in the dismemberment of Yugoslavia and Russia. Thousands of Afghans fighters from the Fundamentalist armies went to Bosnia, where they were armed and financed by the US to fight against the Yugoslavs and in favor of a separatist state under US tutelage. Many writers on the left ignored the presence of these “volunteers” who were in the frontlines in ethnic purges of Serb enclaves and who detonated a terrorist bombing in a major market in Sarajevo to focus Western opinion on Serb “genocide”. Following the successful dismemberment of the major regions of Yugoslavia and the division of the new “mini-states” into US and European clients, the US moved toward adding a new regions to the empire. Washington and Europe backed the separatist Kosovo Liberation Army, first with financing, training and arms and later by declaring war against the remnant of Yugoslavia. Chechens participated with the so-called Kosovo Liberation Army, a widely recognized terrorist group that was classified as ‘criminal’ by Interpol prior to becoming a Washington client. The KLA was financed from several “internal sources”. In part it derived funds from its control over the drug routes from South Asia and the Middle East and in the large-scale trade in sex slaves. Later it raked in dollars and euros from the brothels in ‘liberated’ Kosovo. Above all it stole land, businesses and personal property from the expelled Serb population and stole billions of dollars from Western aid. Under Nato protection, the KLA ethnically cleansed over 200,000 residents who were not ethnic Albanians and became a de-facto client state living off of Western handouts and with all of its factories and mines shut. The US contracted Halliburton to build huge military bases in Southern Europe, Kosovo, Bosnia and Afghanistan all of which were US battlegrounds where Washington had sponsored separatist movements under the guise of ‘self-determination’. These are all now being converted into client states. Chechen separatists developed close working relations and terrorist skills working with the US and Western Europe in all of these conflicts and became the beneficiaries of US diplomatic, political and military support (via Saudi Arabia). Like the Kosovars, the Chechen leaders came out of a mafia-financed network, which uses nationalist rhetoric to cloak gangster rule. Throughout the 1990’s to the present, the West has backed the Chechen terrorists even as they draw heavily on support from Moscow gangsters and Islamic fundamentalists. Their leaders embrace a “rule or ruin” policy, refusing any status except to separate from Russia and become a US client. For the US, a victory for the Chechen terrorists would become a springboard for further dismemberment of Russia throughout the Caucasus. The Chechens combine the violent tactics they learned in controlling gangland activity in Russia with the terrorist practices of the Afghan war which targeted female rural school teachers and medical workers for beheading, throat slitting and the skinning of ‘Communist’ captives alive. Their current practice of placing of bombs in theaters, airplanes, apartment complexes and the horrible killing and maiming of hundreds of school children and their parents and teachers has a bloody, US-sanctioned precedent. The Chechens combine the worse of the Mafia and Islamic fundamentalists ­ cold-blooded murder of innocent victims to establish theocratic warlord rulership. Western Policy In response to the Chechen terrorist assaults, all the Western mass media continued to refer to them as “nationalists”, “militants”, “rebels” and as legitimate representatives of the Chechen people, even after they had massacred the school children. In the immediate aftermath, all the print and electronic media, from the BBC to the Guardian, to Le Monde, New York Times etc. criticized the Russians for failing to negotiate with the terrorists ­ even as the terrorists were murdering children and even after they had set off explosives maiming innocent kids. Nothing captures the profound media commitment to empire and backing for the dismemberment of Russia than its support of the terrorists in the midst of mass murder. The most primitive and craven support for terrorist demands in the midst of national grief and international outrage finally provoked the Russian state to react with indignation ­ and for some of the media to temporarily downplay its support of the terrorists and the breakup of Russia. The Russian media was no exception. Most of the privately owned media and commentators yearn for the return of the Yeltsin period of servility and enrichment and seek to discredit and destroy the Putin regime. Many of the billionaire oligarchs have close working relations with the Chechen leaders, especially Boris Berezovsky. The oligarchs and their pundits in the Russian media echo the Western political and media line of blaming the Russian security forces rather than the Chechen terrorists. Eyewitness survivors provide vivid accounts of bombing and killings prior to the Russian rescue operations ­ thus putting the lie to the Western cover-up for the terrorist action. In England the British government provides asylum to a major Chechen terrorist leader sought by Russian authorities. In the United States, one of Chechnya’s separatist leaders, Ilyas Akhadov, was given asylum last August, largely through the efforts of “American Committee for Peace in Chechnya” chaired by Carter’s National Security Adviser Zbigniew Brzezinski and Reagan’s Secretary of State Alexander Haig ­ principle backers of the Fundamentalist invasion and destruction of the secular Republic of Afghanistan in the 1980’s. Brzezinski’s life-long obsession has been the total dismemberment of Russia ­ and its reduction to a feudal enclave controlled by the West via local oligarchs, warlords and gangsters ­ like those he backs in Chechnya. Brzezinski and his neo-conservative colleagues in the National Endowment for Democracy ­ the civilian face of the CIA ­ awarded this terrorist ‘spokesman’ a research grant, including a monthly allowance, medial insurance and travel expenses. Anglo-US governments and their “political fronts” provide sanctuary to the Chechen terrorist leaders as part of their strategy to sustain a war of attrition against Russia and especially Putin using the Chechen people as guinea pigs. The outcome of Chechen independence would most likely resemble Kosovo ­ a client state, with a big US military base, run by gangsters and warlords, trafficking in drugs, sex-slaves and military contraband ­ and deeply involved in fomenting separatist terror along Russia’s southern border ­ namely the Republic of Dagestan (which is multi-ethnic and close to the oil and gas rich Caspian Sea). The enemy of Russia is not an autonomous Chechen Republic but a terrorist gangster-run state, controlled by US and British security forces, aimed at further dismembering Russia and destroying Putin’s efforts to reform the Russian state. One of the possible unanticipated consequences however is that the terrorist slaughter and maiming of hundreds of children and parents in Beslan’s public school, may give Putin the chance to get rid of all the security officials left over from the Yeltsin regime. It may force Putin to create a new efficient security regime capable of breaking up the gangs and gangsters (Chechen and otherwise) who have financed the terrorists. More important he will have to realize that Anglo-US imperialism is not a partner against terror but an accomplice of terrorists in their mission to fragment Russia and destroy its public authority. Conclusion To understand Washington’s application of the principle of “self-determination” of nations requires a critical class perspective of the concept. Washington applies it in cases like Kosovo and Chechnya where it controls the client forces, despite their political illegitimacy their use of terrorist methods. For the Anglo-American empire builders “self-determination” is used as a slogan to dismember adversarial states, and convert the new mini-entity into an enclave or military base and political client. The fundamental question that needs to be raised prior to the issue of self-determination is what is the nature of the political and social forces supporting self-determination ­ are they part of a national project or are they mere puppets of an imperial power struggle. Chechnya illustrates the latter, while Iraq and Palestine represent cases of independent national struggles against colonial occupation. The rather mindless support of many on the left of the Kosovo and Chechen gangsters under the principle of “self-determination” without any prior analysis of the context and politics reveals their mediocrity and worse their servile submission to imperial propaganda. The question of the day is Anglo-American global imperial expansion ­ directly through colonial wars and indirectly through surrogate “separatist” terrorists. The mass murder in Chechnya should at a minimum, provoke some critical re-thinking of the issue of what is involved in the Chechen War, who are its backers and who stands to benefit. In the United States the principle backers of the Chechen “separatists” are the same neo-conservative Zionists, who promoted the invasion of Iraq and are unconditional backers of Israel and ethnic cleansing of Palestinians: Perle, Wolfowitz, Ledeen, Feith and Adelman among others. The pro-Chechen ‘left’ travels with strange comrades! The dual standards which the US and Europe apply when evaluating terrorism is most blatantly evident in the case of Chechnya’s terrorist leaders. Ilyas Akmadov was awarded asylum in the US despite the fact that Russian security investigators claim they have evidence of Akhmadov’s ties to Chechen terrorist leaders, Aslan Maskhadov and the notorious Shamil Basayev. Britain has granted asylum to Akmed Zakayev ­ a spokesman for Maskhadov and a “Cultural Minister” of his ‘opposition government’, as the terrorist network is referred to by their sponsors. Maskhadov has sent Umar Khabuyev to France, Apti Bisultanov to Germany , among other ‘ministers at large’. The Western regimes demonstrate that when it comes to pro-Western Chechen terrorist there is no crime ­ even the mass murder of over 150 children ­ which is sufficiently brutal to warrant extradition. Western regimes’ dual policy toward terrorism is informed by the question of whom the terror is directed against. It is a myth to speak, as Washington does, of worldwide struggle against terror. Washington and Europe in the past and in the present support terrorist groups in Kosovo, Afghanistan and Chechnya ­ as they supported them in the 1980’s in Nicaragua, Mozambique and Angola. For Washington, the issue of terror is subordinated to a more basic question: Does it weaken the enemies or opponents of empire? Does it lead to future military bases? Can the terrorist groups be recycled as client regimes? For the past 13 years the US and Europe has been instrumental in fomenting separatist movements in the former Soviet Union, Russia and Yugoslavia, which practice terror and violence to secure their aims. It is only recently that President Putin has come to realize that there is no end to imperial expansion ­ short of Red Square. His co-operation with Washington in fighting terror directed against the US (Al Queda) has not resulted in reciprocal support for Russian efforts to defeat terror in the Caucasus. The big question is whether Putin is willing or able to have a complete reappraisal of Russian foreign policy especially a reappraisal of US-Russian relations, which is central to the Kremlin’s struggle against terror. Finally one may ask why do so many apparent “progressives” and “leftist intellectuals” parrot the US imperialist line of “self-determination” for Chechnya? Is it ignorance of the social forces in Chechnya? Do they simply decontextualize terrorist acts and impose abstract principles out of slovenly intellectual habits? Or are they simply bending to pressure by their right-wing colleagues to “consistently support ‘self-determination’ everywhere”? Whatever the case these pro-imperialist toadies are incurable: Even in the midst of Chechen mass murder of harmless children in Beslan, they blame…the Russians for not surrendering to terrorists’ demands. Did any of these progressives and principled leftists condemn Bush after 9/11 for not negotiating and rewarding Osama Bin Laden? Of course not! They supported Bush’s “war on terrorism” even when it involved invading and occupying a foreign country. Why then the reticence in supporting Putin’s effort to stamp out terrorism within the boundaries of Russia? Can it be that the progressives have more in common with their imperial rulers than they care to admit, especially when it comes to questions of war and peace, terrorism and self-determination? -------------------------------------------------------------------------------- Disclaimer: The views expressed in this article are the sole responsibility of the author and do not necessarily reflect those of the Centre for Research on Globalization. To become a Member of Global Research The Centre for Research on Globalization (CRG) at www.globalresearch.ca grants permission to cross-post original Global Research articles in their entirety, or any portions thereof, on community internet sites, as long as the text & title are not modified. The source must be acknowledged and an active URL hyperlink address to the original CRG article must be indicated. The author's copyright note must be displayed. For publication of Global Research articles in print or other forms including commercial internet sites, contact: [email protected] www.globalresearch.ca contains copyrighted material the use of which has not always been specifically authorized by the copyright owner. We are making such material available to our readers under the provisions of "fair use" in an effort to advance a better understanding of political, economic and social issues. The material on this site is distributed without profit to those who have expressed a prior interest in receiving it for research and educational purposes. If you wish to use copyrighted material for purposes other than "fair use" you must request permission from the copyright owner. To express your opinion on this article, join the discussion at Global Research's News and Discussion Forum For media inquiries: [email protected] © Copyright James Petras, rebelion.org, 2004 The url address of this article is: www.globalresearch.ca/index.php?context=viewArticle&code=PET20040923&articleId=599

Ne v period pezvlastiya a v period kogda nado bilo nachat abxazskuyu voinu - eti "generali" s ix vorami i banditami vmesto soldat stali terrorizirovat mestnix abxazov i armyan. Plan etot bil sozdan zadolgo do etix sobiti. Plan etot nazivalsya PROVOKATIA. Eti rukovoditeli band do six por ne poluchili osujdeniya svoeg naroda. A ved 300000 gruzin Abxazii bili mirnim i daje mojno skazat polu-russkoyazichnim narodom. V otvet na deistviya gruzinskix banditov Rossiya vidvinula ZARANEE podgotovlennuyu bandu iz golovorezov severnogo Kavkaza, naemnikov iz kazakov, rossiiskix bombardirovshikov i prochix. Jivoderstvom zanimalis obe storoni - no nado otdat doljnoe, u abxazskoi storoni eto "poluchilos" v itoge v gorazdo bolshix mashtabax. Ya obschalsya v 1989 godu s russkim oficerom rabotavshim v Tbilisi - on mne skazal chto v Abxazii GOTOVITSYA ochen serioznaya voina. Togda ya pridal etomu znacheniya - teper yasno chto eta voina gotovilas. I vxojdenie gruzinskix banditov v Abxaziyu ne bilo sluchainim - ono bilo soglasovano s Moskvoi. Vot tak pod odobrenie Evropi i US prodajnie Elcin, Gamsaxurdia i Shevardnadze otdelili Abxaziyu vignav 250000 gruzin. V itoge poluchaem to chto imeem seichas - xaos i nenavist.

mojesh esche raz povesti ee zdes? po kartam Andersena Lori vvedena v Armeniyu tolko v 31 godu - i slava bogu chto ona u nas Kakie est nezavisimie istochniki po konfliktu 18 goda krome Andersena? Gruzinskie i armyanskie dannie pryamo protivopolojni. Kto nachal v itoge voinu?

Lori voshel v sostav Kartliiskogo tsarstva v 16 veke - zdes na forume ob etom uje govorilos. Eto edinstvennaya oblast Armenii kotoraya ne dostalas ni turkam ni persam. Politicheski eto bila Gruzia (Kartli), a v kulturno-istoricheskom plane eto bila Armenia. Gruzinskie tsari onxodilis s armyanami Lori nastolko xorosho chto nikakix konfliktnix istorii do nas ne doshlo. Eto na temu ob ix "vrojdennom" fashizme. Prover www.armeniapedia.com (statsya o Lori). Tam je etot resurs pishet o gruzinskix tserkvyax Axtala i Kobair, soxranivshixsya v Lori. Ya dumayu tam kogda to bilo gruzinskoe naselenie - no net informatii. Vmeste s Vostochnoi Gruziei eta oblast vxodit v Rossiyu v 1801 godu - ranshe chem ostalnaya chast Armenii. Zatem Lori vxodit v sostav Tiflisskoi gubernii, a zatem v 1917 godu perexodit v Gruzinskuyu Respubliku. Poetomu na moment konflikta 18 goda eta territoria bila oficialno chastyu Gruzii, a Armenia bila PRETENDENTOM na etu territoriyu tak kak ona nasha bila istoricheski. Posle kratkoi voini eta territoria stala neitralnoi, zatem, tolko posle rasformirovaniya ZakSSR bila peredana Armenii. Posmotri karti kanadskogo istorika po http://www.conflicts.rem33.com/ARMENIA.htm Tam mojno prosledit istoriyu Lori ot i do. I esche odno zamechanie - vo vremya etoi bratoubiistvennoi voini Dro vzyal v plen gruzinskix oficerov. On zatem posadil ix k sebe za stol vmeste s armyanami i skazal chto nesmotrya na konflikt schitaet ix bratyami. Po povodu abxazskogo konflikta ya uje zdes pisal chto on bil SOZDAN Moskvoi i Amerikoi pri podderjke Gamsaxurdia - tselyu bilo sozdanie xaosa i otdelenie gruzinskogo naroda ot russkogo. Eto konflikt privel k prixodu US v Gruziyu i otdeleniyu Kavkaza ot Rossii. Pochemu stolko narodu uchavstvovalo za abxazov? Vo pervix potomu chto abxazov ochen malo, a vo vtorix potomu chto naemnikam ochen xorosho platili. A v tretix eto bil prikaz Rossii kotoraya sama zdorovo bombila gruzinskie pozitii. Chto Armenia imeet ot etogo konflikta? Bolnuyu Gruziyu i blokadu poezdov, uxod Rossii iz Gruzii, prixod turok v Abxaziyu i NATO v Gruziyu + nenavist gruzin k russkim (i naoborot). Kakie plusi???

Я хотел бы ещё одну вещь сказать Во первых мы здесь все армяне, и раз проверяем этот сайт то значит нам наш народ и страна дороги. Поэтому кем бы мы не были, русофилами, абхазофилами или марсианофилами, мы по прежнему болеющие за Родину армяне и какие бы разногласия у нас на сайте не были мы все родные люди. Главное что мы любим свою страну и нацию - остальное не так уж важно. Арцах и его признание и независимость для нас краеугольный камень. Армения и её безопасность , выживание нашего народа - вот наш приоритет. Если в этом наши желания совпадают то нам не о чем спорить. Я живу в Канаде и слежу за американской прессой. Она открыто анти-российская и окрыто поддерживает материально и морально Грузию, Прибалтику, Украину и Восточную Европу. Если бы это были 60-е или 70-е года то на западную прессу можно было бы плевать. Но сейчас, когда сама московская власть искусно действует против своей страны, разрушая до основания свою науку, экономику и армию, Армении надо очень внимательно осматриваться вокруг так как мы иначе не дай бог попадем в ситуацию как в 1915-1920 годах когда русские а затем большевики сговорились с Ататюрком и нас оставили один на один с турками. А история может повториться - Москва и Анкара поддерживают теплые связи и беспринципным продажным российским “политикам” Армения в принципе по барабану. Деньги все у них решают. Все народы могут быть нам партнерами, но турки пока нет. Как бы не хорошо складывались отношения с Ираном, они все равно полу-тюркская мусульманская страна и могут быть непредсказуемы в будущем. Тем более что имперского мышления у них у самих хватает - откройте иранские школьные учебники и увидите что армяне и грузины оказывается это русифицированные иранцы - а Тифлис и Ереван это персидские города (я не шучу, имел счастье попасть в иранскую семью и видел эти перлы сам) Грузия поэтому является для нас не менее а может и более важным северным соседом. Традиционно спокойные братские отношения (я опять это повторяю!) надо поддерживать, так как нам жизненно важна дружелюбная Грузия с её портами и выходом в Россию и Европу. У нас закрыта ось запад-восток но ось север-юг ДОЛЖНА быть налажена безупречно. Я регулярно общаюсь с тбилисцами-грузинами - Америка там сейчас сидит как дома, Саакашвили висит на трубке с Пентагоном и без них не делает ни шагу, единственный сильный политик Жвания убран тем же ЦРУ. Грузинские солдаты по рекомендации американского посольства даже маршируют теперь по американски, полиция получает хорошую зарплату ($500) прямо от Штатов - короче им нужна безопасная территория со своими базами. Зачем? Почему? Наверное не просто так они вкладываются теперь в строительство авиабаз - будут кого то бомбить. Наверное Иран, а может и Москву попугают немного. Факт остается фактом что Штаты взяли стратегическую страну Грузию себе - то есть Кремль просто сдал с провалом свои позиции на Кавказе. Не видеть это и верить в то что “сейчас вот придет новый президент в России и даст всем по мозгам” нельзя так как у Запада в Москве все с горбачевских времен сьвачено - там никто кроме марионетки уже не придет. Поэтому отношения с НАТО надо воспринимать серьезно - надейся на русское оружие но ищи подвоха. Не будем вести себя как Штаты хотят - нам они этого не простят.