Джавахк – историческая справка

[Karmir]

http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=18899

[Tiflisetsi]

vai vai koranam es!!!

ais axparner@ Kalifornyaum lriv gjvelen, lriv!!! Uremn vratsakan 12 dari shedevr@ Vardzian Vardzunik na ha? Uremn 9 dari Kumurdonnel haikakan e? Tmogvistixen uremn Tmkaberdna?

Karmir

moi predki, Axalkalakskie i Axaltsixskie armyane, pribili na osvobojdennuyu russkimi ot osmanov territoriu Javaxeti v 1830-1850 godax.

NIKOGDA armyane ne jili v Javaxke do 19 veka - NKOGDA moi predki na schitali chto oni jivut v istoricheskoi Armenii.

VSE UTSELEVSHIE tserkovnie, krepostnie i monastirskie soorujeniya do 18-19 veka yavlyautsya gruzinskimi. Gruzinskoe naselenie okonchatelno stavilo etot krai v 15-16 vekax i ono bilo s tex por zaseleno turkami-mesxetintsami.

Etot "sait" kotori ti tut privel yavlyaetsya ne prosto falshivim no i prestupnim. Prestupnim po otnosheniyu k ARMYANAM kotorie cherpayut informatiyu iz svoix istochnikov.

Otkroi LUBOI zapadni nauchni jurnal i uznai ottuda chto takoe VARDZIA (shedevr postroenni lichno po prikazu Tamari v 12 veke), KUMURDO, TMOGVI i ostalnie drevnie pamyatniki gruzinskogo zodchestva.

Obyavit Vardzia Vardzunikom toje samoe chto obyavit Tatev Tatevisi ili Echmiadzin Echmiadzinisi. Eto prosto pozor chto takaya dezinformatia sozdaetsya armyanami, znachit sredi nas est toje te chto nadaleko ushli ot azerskim "albanizatorov".

Mi armyane NIKOGDA ne imeli privichki vorovat chujoe - predlagayu izuchit otkuda berutsya takie provokationnie saiti i zachem oni promivayut mozgi armyanam???

[Karmir]

Kakie takie "mi-armyane"? Ti takoy je armyanin kak ya papuas.

[Shirakatsi]

Kakie takie "mi-armyane"? Ti takoy je armyanin kak ya papuas.

←

Karmir jan, ari yes hima Tiflisecun pashtpanem....

bann ayn e, vor inq@ chisht e asum, hayer@ Dgavaxq ekel en 19-rd darum. Inshqan haskaca du Dgavaxqi het kap chunes, informacia chunes. Mer tohmi mi mas@ 1855-in Karsits ekel e Axalqalak, himnadrel en Xando gyux@, u minchev hima mer barekamner@ entex en aprum. Dranits arag edtex aprel en thurqer@, isk aveli arag, edtex aprel en vracinery....

haskaci, cor axalqalakciner@ shat hayrenaser zhoxovurd en u irants iskakan hayreniq@ chen moracel, bolor@ giten the iranq vortexic en ekel, u animast e qo u myus shateri bolor ganqer@ stipelu, vor iranq moranan vor ekel el Yergrits... OK!?

[Karmir]

Shirakatsi jan, karogh e vratsahayerin aydpes en sovoratsrel Vrastanum, te ibrev hayer@ Javakhqum ekvor joghovurd en, baydz da aydpes che. Javakhq@ patmakan Hayastani Gugarq gavari anbajan masn e kazmel, u nra "vratsakan" patmutyun@ aynqan el hin che.

Dra apatsuytsnern en verunshats patmakan hushardzanner@, (voronq verabervum en 9-13 darerin, kan nayev aveli hin) voronts mets mas@ hastat haykakan e, mi hsarq haykakan, vratsakan turqakan yev urish patmabanner. Orinak, der 1578 tvakanin, "Большая тетрадь: список Гюрджистана" turqakan ashkhatutyunum nshavts e, vor ayn jamanak, Javakhqi bnaktchutyan metsamasnutyun@ kazmum ein Hayer. Inch verabervum e 1830 tvakanin, apa Erzrumits aveli qan 50 000 hayer gaghtetsin patmakan Hayastani Javakhq shjan@, vorontsits zgali mas@ i mijarelots Javakhqits gnatsin mianqamits. Aha yev verch. Sa asum em vochte yes ayl patmabanner@. Inchpes nayev, Javakhqahay grogh Meruzhan Ter-Gulanyan@..

Edited January 17, 2005 by Karmir

[Tiflisetsi]

Kakie takie "mi-armyane"? Ti takoy je armyanin kak ya papuas.

←

vot imenno, ya rad chto ti priznalsya, ved tvoi znaniya ne otlichayutsdya ot papuasskix NI NA GRAM ved imenno papuasi obschayustsya "obzivalkami" a ne argumentami.

Vsya moya rodnya iz Javaxka - ya znayu etot region DOSKONALNO i prejde chem vtupat v polemiku poesjai tuda i IZUCHI vopros na meste.

Takje moi tebe drujeski sovet, izuchai Javaxk po evropeiskim istochnikam, i NIKOGDA ne obraschausya k nenauchnim armyanskim web-sitam v poiske informatii.

Dai mne info iz germanskix, angliiskix ili frantsuzskim istochnikov ob Axalkalakskom raione i nachnem govorit seriozno!

kstati slova Axalkalaki i Axaltsixe toje armyanskie?

[Karmir]

Paron Tiflisetsi. Javakhqi yev Hayots patmutyun@ yes gitem bavakan chapov aveli lav qants te javakhqahay (javakhqavratsi?) Tiflisetsin.

Arden mi angam menq i migharelots khosetsel enq ayd temayov yete cheq moratsel.

Yete geradasum eq havatal vor Javakhq@ vratsakan e, havatatseq, dzer gortsn e.

Javakhqi jamanakavor Vrastani sahmanneri mej gtnvel@ aysorva vratsakan patmabanner@ janum en veratsel Javakhqi vratsakan patkaneliutyan araspeli "patmakan baza". Bayts da miyayn vratsakan patmabanutyan tesaketn e, vor@ aknhaytoren teri e. Yes tsankutyun chunem zhamerov nstats dzez hishetsnel patmutyun@, manavand ayd ararkayi giteliqner@ dzez mot @st yerevuytin aynqan el shat chen. Ayd patchartov hghum em dzez Konstantin Porfirogeneti (Byuzandakan kaysr Konstantin Bagryanorodniy), Vardan Metsi, Movses Khorenatsu mot.

Amen depqum asem, tsankanum e ardyoq Tiflisetsin u Vrastan@ te voch, Javakhq@ handisanum e patmakan Hayastani Gugarq gavari inn@ nahangnerits mek@.

[Tiflisetsi]

mojet xvatit ZALIVAT???

kakie gazeti , jurnali, enciklopedii, specialisti, uchenie ludi? Nu xvatit porot chush i v nee do pokrasneniya verit? Posle etogo web-site raschitannogo na POLNIX bolvanov ti esche smeesh kidatsya slovami tipa spravochniki-enciklopedii-specialisti?

Vozmi v ruki germanskie, ili lubie drugie evropeiskie nauchnie izdanie i enciklopedii i nachni chitat.

Mojet poimesh chto nazvaniya Vardzunik v PRIRODE ne suschestvuet, takje kak i mnogogo togo chto vparivaet neobrazovannim axparam i drugim armyanam etot "istochnik".

Tvoe vranye gde ti pitaeshya s umnim vidom rassujdat o nauchnix temax shito belimi nitkami, niskem ti na samom dele ne obschaeshsya i nikakix emciklopedii ne otkrivaesh.

Ni odin umni nachitanni i informirovanni chelovek ne budet vesti polemiku s takoi agressivnostyu i besceremonnostyu.

Ya dumayu tvoi vibort etoi krasnoi fizionomii i tvoi nick govoryat o realnom sostoyanii tvoei naturi.

Esche raz povtoyayu tebe chto VES nauchni istoricheski mir nikogda ne stavil pod somnenie gruzinskuyu prinadlejnost Javaxka (Javaxeti), ego stolitsi Axalkalalki (po russki Novgorod) i ego drevnix istoricheskix monumentov i toponimiki. Otkroi nakonets NEZAVISIMIE zapadnie knigi i nachni CHITAT!!!

[Karmir]

Paron Tiflisetsi, khosqert chapavori.

Qo krtvatsutyan u giteliqneri makardak@ boloris hamar shutvanits aknhayt e. Qo vratsakan u hakahaykakan koghmnoroshum@ - nuynpes. Hima tesanq nayev qo errord koghm@ - vat dastirakutyun@.

Karogh es lozer tapelov chvchvas, taratselov vratsakan ster@ u dezinformatsiyan. Bayts qo het qnnarkel voreve patmakan hardz gtnum em animast. Manavand vor du ayd hardzerits gaghapar angam chunes.

[SAS]

Тайка и от Джавахка.

Какие это церкви там есть армянские или были? Исключая конечно нового времени в Джавахетии, плсле заселения этой территории армянами.

←

СИМОН,

значит Леонтий Мровели лгун? Вот что он пишет о святой Нине в " Обращении Картли ".

"И осталась там два дня и просила пищу у рыбаков, ловивших рыбу на том озере. На этом месте были пастухи и сторожили они свое стадо на ночной стоянке. Призывали они на покровительство и на помощь своих богов Арамаза и Задена и обещали им жертвы, когда благополучно предстанут перед ним. И это они говорили на армянском языке. "

Но святая Нина немного знала армянский язык, которому в начале научилась у Ниафоры( у армянки-христианки в Иерусалиме-САС) и спросила у одного из тех пастухов и сказала на армянском языке: "Из какого Вы села". А тот ответил и сказал: "Мы из села Эларбина, Сапурцала, мы киндзарийцы, рабатцы и из большого города СомхИТи( = Армении САС)".

[СИМОН]

Сас . сначало дай мне источник.

[SAS]

NIKOGDA armyane ne jili v Javaxke do 19 veka - NKOGDA moi predki na schitali chto oni jivut v istoricheskoi Armenii.

←

Tiflisetsi,

грузинские историки свидетельствуют, что армяне были в Джавхке уже в начале 4-го века, а Вы говорите - НИКОГДА. Ладно, предположим, что грузинские историки врут. Но есть, например( см. С.Джикиа- "Большой дафтар провинции Гурджистан"), турецкие налоговые документы 1595г., где приводится список селении Джавахка, национальный состав населения и типы налогов. Они тоже врут, а вот ахпар-Tiflisetsi, сидя в Канадах вещает- НИКОГДА.

Не надо путать этно- географические и политические понятия. Джавхк входил в состав Картли \Грузии в политическом смысле, но армянский этнический элемент там всегда был.

[SAS]

Сас . сначало дай мне источник.

←

Там был указан источник, Вы что, не поняли? . Ладно, еще раз:

Леонтий Мровели "Обращение Картли Ниною"( рукопись царицы Мариам).

[СИМОН]

В инете дай источник !!!!

[SAS]

В инете дай источник !!!!

←

А хачапури не хотите?

[Norayr]

А кто Вам виноват САС-джан, сразу надо было хачапури предлагать.... А то, Мровели Мровели. Думаете если прочтет (в источнике) уверует сразу? Вот-вот Так лучше б и не знал. То ли дело хачапури

[СИМОН]

Tiflisetsi,

грузинские историки свидетельствуют, что армяне были в Джавхке уже в начале 4-го века, а Вы говорите - НИКОГДА. Ладно, предположим, что грузинские историки врут. Но есть, например( см. С.Джикиа- "Большой дафтар провинции Гурджистан"), турецкие налоговые документы 1595г., где приводится список селении Джавахка, национальный состав населения и типы налогов. Они тоже врут, а вот ахпар-Tiflisetsi, сидя в Канадах вещает- НИКОГДА.

Не надо путать этно- географические и политические понятия. Джавхк входил в состав Картли \Грузии в политическом смысле, но армянский этнический элемент там всегда был.

←

Кстати, лучше покапайся в своих истчниках )

Дело в том, что ты указал дату 1595 год, тогда как турки захватили Джавахети попозже в 1600 году.

http://istoria.ge/photogallery/map10.jpg

А вот другие регионы, в частности часть (исключая его северную часть - Джавахети), Царства Саатабого в нынешней Турции, турки захватили ранее в 1520 году.

Это как раз груз. провинции Тао, Спери, Кларджети, Шавшети.

И дело не в том, что жили ли армяне, в Джавахети, или в Батуми, Тбилиси, или в Греми, в Хемшинской долине по черноморскому побережью, в Гори, в Цхинвали, а то, что проживание на указанных территроиях не дает теперь право объявлять их армянскими, армяне живут и в Одессе, так что и Одесса армянский город или земля.

[Gorn]

[SAS]

Кстати, лучше покапайся  в своих истчниках )

Дело в том, что ты указал дату 1595 год, тогда как турки захватили Джавахети попозже в  1600 году.

http://istoria.ge/photogallery/map10.jpg

А вот другие регионы, в частности часть (исключая его северную часть - Джавахети), Царства Саатабого в нынешней Турции, турки  захватили ранее в 1520 году.

Это как раз груз. провинции Тао, Спери, Кларджети, Шавшети.

Идело не в том, что жили ли армяне, в Джавахети, или в Батуми, Тбилиси, или в Греми, в Хемшинской долине по черноморскому побережью, в Гори, в Цхинвали, а то, что проживание на указанных территроиях не дает теперь право объявлять их армянскими, армяне живут и в Одессе, так что и Одесса армянский город или земля.

←

СИМОН,

упаси божье, не я указал, а грузинские авторы, пока я их цитирую ( Мровели и Джикия- не армяне)

А теперь задача СИМОНу и Тифлисеци. Если Грузия почти 200 лет находилась в составе России( в ПОЛИТИЧЕСКОМ смысле не было Грузии,а была Россия), означает ли это, что Грузия и в этно-географическом, культурном смысле была РОССИЕЙ?

Я говорил именно об этом. Сегодня в Тайке и Кхарджке( Тао-Кларджети) нет ни грузин, ни армян.В ПОЛИТИЧЕСКОМ смысле- это территория Турции. Означает ли это, что все историко-архитектурные памятники на этой земле- турецкие, храм Святой Софии- памятник турецкой архитектуры? Аууу, СИМОН. Теперь дошло, о чем идет речь?

Что касается "моих источников", то зачем они вам, ведь для закомплексованных грузин и азеров они фальшивки дашнаков.Да и стоит ли из пушек ( армянские источники) стрелять по воробьям (аргументы Симона).

Норайр,

виноват, не удержался, ведь я родился в Джавахке.

[Chkoni]

Можешь внятно обяснить: кто такие Джавахи? И откуда происходят слова Джавахети (груз.) и Джавахк (арм.)

[Chkoni]

SAS

И еще, как называют себя джавахетские армяне? Джавахами?

[SAS]

Можешь внятно обяснить: кто такие Джавахи? И откуда происходят слова Джавахети (груз.) и Джавахк (арм.)

←

Кто такие "джавахи", видимо, никто точно не знает. На этот счет есть разные мнения.

В грузинском языке, суффиксы –ет(eth)\ -ит(ith) топонимообразующие. В армянском языке, аналогичную роль играет суффикс множественного числа –к(q).

Груз. somхETH(ITH)и

Арм. HayQ

Армяне, где бы ни жили, всегда называют себя армянами. Этногенез армянской нации давно завершился. У нас нет субэтносов, как у грузин( мегрелы, аджарцы, сваны и т.д.).

[Tiflisetsi]

Кто такие "джавахи", видимо, никто точно не знает. На этот счет есть разные мнения.

В грузинском языке, суффиксы –ет(eth)\ -ит(ith) топонимообразующие. В армянском языке, аналогичную роль играет суффикс множественного числа –к(q).

Груз. somхETH(ITH)и

Арм. HayQ

Армяне, где бы ни жили, всегда называют себя армянами. Этногенез армянской нации давно завершился. У нас нет субэтносов, как у грузин( мегрелы, аджарцы, сваны и т.д.).

←

SAS,

oschschenie takoe chto prisutstvuyuschie zdes na forume kategoricheski ne xotyat obraschatsya k evropeiskim nauchnim trudam trudam po Zakavkazyu.

V glubokoi drevnosti kartvelskie plemena naselyavshie Zakavkazye dali imena provintsiyam - Mushki (Mesxi) dali nazvanie Mesxetii, Kaxi - Kaxetii, Sasperi (Iberi) - Iberii, Egri (megri) - megrelii, Kulxa (Kolxi) - Kolxida, Diaoxi (Taoxi) - Tao (po armyanski Taik), Lazi - Lazike (Lazistan), Svani - Svanetii, Zambaxi - Javaxetii.

Eti plemena projivali na etix territoriyax po krainei mere s 2000-2500 let do nashei eri. Pervoe kartvelskoe gosudarstvo sformirovalos v 7 veke d.n.e. - Kolxida

[SAS]

SAS,

oschschenie takoe chto prisutstvuyuschie zdes na forume kategoricheski ne xotyat obraschatsya k evropeiskim nauchnim trudam trudam po Zakavkazyu.

V glubokoi drevnosti kartvelskie plemena naselyavshie Zakavkazye dali imena provintsiyam - Mushki (Mesxi) dali nazvanie Mesxetii, Kaxi - Kaxetii, Sasperi (Iberi) - Iberii, Egri (megri) - megrelii, Kulxa (Kolxi) - Kolxida, Diaoxi (Taoxi) - Tao (po armyanski Taik), Lazi - Lazike (Lazistan), Svani - Svanetii, Zambaxi - Javaxetii.

Eti plemena projivali na etix territoriyax po krainei mere s 2000-2500 let do nashei eri. Pervoe kartvelskoe gosudarstvo sformirovalos v 7 veke d.n.e. - Kolxida

←

1. Каким образом "европейские научные труды" опровергают написанное мною?

2. Каким образом "европейские научные труды" подтверждают Ваше категорическое утверждение, цитирую Вас,

NIKOGDA armyane ne jili v Javaxke do 19 veka

и гениальное продолжение:

- NKOGDA moi predki na schitali chto oni jivut v istoricheskoi Armenii.

3. Каким образом "европейские научные труды" опровергают, цитирую Л. Мровели:

И осталась там два дня и просила пищу у рыбаков, ловивших рыбу на том озере. На этом месте были пастухи и сторожили они свое стадо на ночной стоянке. Призывали они на покровительство и на помощь своих богов Арамаза и Задена и обещали им жертвы, когда благополучно предстанут перед ним. И это они говорили на армянском языке. "

Но святая Нина немного знала армянский язык, которому в начале научилась у Ниафоры( у армянки-христианки в Иерусалиме-САС) и спросила у одного из тех пастухов и сказала на армянском языке: "Из какого Вы села". А тот ответил и сказал: "Мы из села Эларбина, Сапурцала, мы киндзарийцы, рабатцы и из большого города СомхИТи( = Армении САС)".

Edited January 18, 2005 by SAS

[Tiflisetsi]

И осталась там два дня и просила пищу у рыбаков, ловивших рыбу на том озере. На этом месте были пастухи и сторожили они свое стадо на ночной стоянке. Призывали они на покровительство и на помощь своих богов Арамаза и Задена и обещали им жертвы, когда благополучно предстанут перед ним. И это они говорили на армянском языке. "

Но святая Нина немного знала армянский язык, которому в начале научилась у Ниафоры( у армянки-христианки в Иерусалиме-САС) и спросила у одного из тех пастухов и сказала на армянском языке: "Из какого Вы села". А тот ответил и сказал: "Мы из села Эларбина, Сапурцала, мы киндзарийцы, рабатцы и из большого города СомхИТи( = Армении САС)".

SAS

pochemu nazvaniya sel Elarbina i Sapurtsala gruzinskie elsi eto Armenia? Mojet eti ludi xoteli ei skazat chto oni iz Somxeti, t.e. iz Armenii no seichas jivut v Sapurtsala i Elarbina?

Ne mogut bit gruzini iz Gruzii esli oni iz sela Xndzoresk ili Vanadzor, tak je kak ne mogut korennie armyane projivat v selax z gruzinskim nazvaniem Sapurtsala ili Elarbina, ili Axalakalaki.

Potom, ukazivet li Mroveli kto bil tsar ili knyaz togo raiona gde ona obschalas s armyanami? I gde ves tekst etoi istorii?

No gruzinskie nazvaniya sel odnoznachno ne mugut bil Armeniei.