Проект Концепции национальной безопасности Грузии

[Celtic]

Армяне с грузинскими фамилиями - позор не только армянства, но и Грузии. Позор потому, что многие из них были ВЫНУЖДЕНЫ менять фамилию и менять народ свой на другой из-за политических вопросов. Это именно то, что недопустимо, и это именно то, против чего, в сущности, все мы здесь выступаем.

Что касается ахалкалакцев - я знаю подобных, замечательные люди, говорят на армянском и на грузинском, но они уже не армяне. Что значит, что не армяне - для меня - очень многое. Для вас - мало, я думаю. Да сколько таких, кто сосчитает... Мне интересно, Картлос Гарибашвили смог бы быть тем, кто он есть, оставаясь Гарибяном? Не говорю что он хороший человек - продажный, как и все предатели народа. Сколько примеров, когда талантливым спортсменам говорили "неофициально" - меняй фамилию на грузинскую, пойдешь дальше... Некоторые за это били морду и о них никто никогда не слышал, а некоторые - меняли...

Что касается права грузин на жизнь так, как они хотят - естественно, это их неотъемлемое право.

О вреде унитаризма я говорю именно как гражданин Грузии, каковым пока еще являюсь. Будь я сейчас гражданином Армении, вопросы происходящего в Грузии меня заботили бы, но не так, всё же армяне Грузии сами должны разбираться с тем, кем они будут, а в Армении дел найдется - например готовить почву для желающих репатриироваться, заботили бы и вопросы двусторонних наших отношений. У меня есть вера в Грузию и для меня интересы Грузии важны также, как и интересы Армении. Другое дело, что моё видение интересов Грузии отличается от того, что мы долгое время имели возможность наблюдать. В первую очередь как гражданин Грузии я не приемлю конфронтации с Россией и братства с турками, так как считаю, что вернуть Абхазию и Осетию можно только сотрудничая с Россией по-настоящеми, принимая во внимание и их интересы. Я не представляю, каким образом Турция, проводившая политику геноцида по отношению ко ВСЕМ народам, населяющим Грузию (кроме мусульман), может быть союзником Грузии. Да, Грузия должна иметь здоровые отношения с соседями, но неужели существование, хотя бы, Карсского договора, где Турция решает за Грузию, как ей жить, не вызывает сомнения в турецкой благонравности и доброжелательстве с их стороны?..

Говоря, что Грузия - не Азербайджан, имею в виду, что армянство в Грузии может жить и может не беспокоиться за своё существование - геноцида не будет. Но это не значит, что проблемы, которые существуют, надо избегать, а не решать их.

Что касается самоуправления армян - политические вопросы меня интересуют в намного меньшей степени, чем бытовые вопросы и вопросы культуры и религии.

[AureBuendia]

Армяне с грузинскими фамилиями - позор не только армянства, но и Грузии. Позор потому, что многие из них были ВЫНУЖДЕНЫ менять фамилию и менять народ свой на другой из-за политических вопросов. Это именно то, что недопустимо, и это именно то, против чего, в сущности, все мы здесь выступаем.

Кельт, это не правда.  В Грузии все знают кто есть кто и именно тех кто переделывает свои фамилии народ больше всех неуважает.  А на счёт того что кто-то кого-то чего-то вынуждает, тоже неправда. Дурные "советники" найдутся всегда но назовите хоть один пример когда из за фамилии кто-то отстал от жизни..

У меня есть вера в Грузию и для меня интересы Грузии важны также, как и интересы Армении.

Слава богу! Но пока ты гражданин Грузии, интересы Грузии для тебя поважней. Так должно быть. А пока этого нет - будут опасаться и Грузины что что-то там может не совсем так обернуться. Дошёл?

Другое дело, что моё видение интересов Грузии отличается от того, что мы долгое время имели возможность наблюдать.

Это твоё право, но мы тоже какие-то права имеем, не так ли

В первую очередь как гражданин Грузии я не приемлю конфронтации с Россией и братства с турками, так как считаю, что вернуть Абхазию и Осетию можно только сотрудничая с Россией по-настоящеми, принимая во внимание и их интересы.

Да что ты говоришь! А они наши интересы принимают во внимание?

Я не представляю, каким образом Турция, проводившая политику геноцида по отношению ко ВСЕМ народам, населяющим Грузию (кроме мусульман), может быть союзником Грузии.

Точно так как и Франция и Германия могут быть стратегическими партнёрами. Да что говорить, теперь ыже Путин рвётся в объятия Немцам. А вам говорят что с ними можно, а с Турками вот, опасно...

Да, Грузия должна иметь здоровые отношения с соседями, но неужели существование, хотя бы, Карсского договора, где Турция решает за Грузию, как ей жить, не вызывает сомнения в турецкой благонравности и доброжелательстве с их стороны?..

Что за абсурд! 

Говоря, что Грузия - не Азербайджан, имею в виду, что армянство в Грузии может жить и может не беспокоиться за своё существование - геноцида не будет. Но это не значит, что проблемы, которые существуют, надо избегать, а не решать их.

Всё разрешится, проблемы там не только у Армян

Бытовые вопросы, как и культуры и религии, можно решать, и нужно решать но на уровне общего законодательства и гражданских союзов. Самоуправление будет везде, но он не будет иметь этнический характер как вы того предлагаете. Будет нормальный район с нормальным самоуправлением, везде так будет.

Edited May 22, 2005 by AureBuendia

[Celtic]

AureBuendia,

Дурные "советники" найдутся всегда но назовите хоть один пример когда из за фамилии кто-то отстал от жизни..

если начну называть, никакого времени не хватит. Чтобы что-то узнать, этим надо поинтересоваться, иначе так всё и останется. Я здесь, и я лично отвечаю, что мне известны многие факты дискриминации по национальному признаку на официальном, а не бытовом, уровне. Более того, мне самому приходилось с этим сталкиваться в школьные годы - тоже ведь государственная институция...

Самоуправление будет везде, но он не будет иметь этнический характер как вы того предлагаете. Будет нормальный район с нормальным самоуправлением, везде так будет

надеюсь, подождем, поживем - всё будет ясно. когда будет, тогда и разговоров таких не будет.

Задал я вопрос, но не получил на него пока ответ, мне интересно, хотелось бы узнать - насколько диаспоры Грузии и их культурный вклад в стране отражен в грузинской системе образования?

[AureBuendia]

Я вырос в Сванетис Убани, около Воронцова. Понимаешь наверно к чему. Я фактов дискриминации не знаю.

А что касается системы образования, то к сожалению я сейчас далеко от Грузии но знаю что система образования меняется с корней. Посмотри вебсайт министерства и информацию получишь. Но если тебе моё мнение, то это очень щипитильный вопрос. Если хаписать, то надо написать всё, ведь правда. А там есть и хорошее, и плохое, и очень плохое. Так что там надо определить на каком уровне образования это давать. Напишешь хорошего - прикрасно, напишешь что не совсем приятно, и сразу появятся форумы вроде этих, и люди станут выступать.. Так что, для нас не проблема правду говорить, мы же никогда чужое не брали, понимаешь ли. Но надо быть осторожным чтоб общество в гармонии развивалось.

А так, поверь все знают кто что сделал, это же не новая страна что мы чего-то заново выдумывали..

AureBuendia,

если начну называть, никакого времени не хватит. Чтобы что-то узнать, этим надо поинтересоваться, иначе так всё и останется. Я здесь, и я лично отвечаю, что мне известны многие факты дискриминации по национальному признаку на официальном, а не бытовом, уровне. Более того, мне самому приходилось с этим сталкиваться в школьные годы - тоже ведь государственная институция...

надеюсь, подождем, поживем - всё будет ясно. когда будет, тогда и разговоров таких не будет.

Задал я вопрос, но не получил на него пока ответ, мне интересно, хотелось бы узнать - насколько диаспоры Грузии и их культурный вклад в стране отражен в грузинской системе образования?

←

[DiGriz]

Кельт, я тебе адин вешч скажу, толко не абижайся.... Не понимаю вашей, так скать, системы ценностей. Рьяно отстаивая право армян Грузии не говорить и не писать по-грузински, вы сами тем не менее по-грузински и говорите и пишете? То есть не испытывали в Грузии трудностей связанных с незнанием языка. ОДнако упорно желаете вашим же соотечественникам этих проблем. О чем же вы тогда заботитесь? Вы хотите, чтобы проживающее в Джавахети армянское население всегда оставалось в изоляции от остальной Грузии? А почему?

И еще одно. По поводу плакатов "ме картвели вар", якобы вывешенных в негрузиноязычных школах. Вы видели эти плакаты? Я лично нет. Но я смотрел аналогичного содержания видеоролики по ТВ, где фраза звучит совсем по-другому "ме сакартвелос мокалаке вар", то есть "я гражданин Грузии". Я уверен, что если и печатались какие то плакаты, то с этим, а не другним слоганом. Поэтому якобы существоание плакатов "ме картвели вар" считаю передергиванием в стиле совковой пропаганды.

[Celtic]

DiGriz, я не выступаю за изоляцию армянства от остальной Грузии, мне важно, чтоб грузинский язык внедрялся среди армянского населения НЕ ЗА СЧЕТ армянского. Если государство будет заботиться только о грузинском элементе культуры, "мне" (ахалкалакцам в данном случае) придется заботиться только об армянском. Радикализм порождает радикализм. Баланс нужен. Грузия боится карабахского сценария в Джавахке, но Армения и подавляющее большинство далеки от подобных мыслей, хотя есть определенные силы, которые считают это нормальным. Силы же эти подпитываются исключительно тем, как грузинское государство ведет себя по отношению к своим армянским гражданам.

Плакат "ме - сакартвелос мокалаке вар" у моего отца дома тоже наверняка висит. И флаг Грузии у них там точно есть. Не думаю, чтоб такой плакат был бы для кого-то проблемой. Насколько я понял тогда, когда эта история поднималась, хотели ввести терминологию типа картвели-сомехи, картвели-азербайджанели, картвели-оси и т.д. Вот это - да, потенциальный источник проблемы, причем серьезной.

Скажу больше, слова "чеми хатиа самшобло, сахате мтели квехана" и у меня лично вызывают определенные чувства, как ранее "дидеба зецид куртхеулс.." Лично для меня всё это - часть моего прошлого, и к нему у меня уважение есть. Для многих армян Грузии сегодня это настоящее. Не хотелось бы, чтобы ненависть была результатом непонимания.

[Celtic]

Дополнительный вопрос грузинскому контингенту: как вы относитесь к тому, что Азербайджан проводит дискриминационную политику по отношению к гражданам Грузии армянской национальности? К тому, что армянин рискует жизнью, предъявив грузинский паспорт на переходе в Красном мосту? И почему, по вашему мнению, правительство не поднимает этого вопроса?

В качестве лирического отступления. Если бы я был грузином, и имел бы власть соответствующую, то переименовал бы страну в Иверию. Тогда проблема идентичности отпала бы навсегда, даже гипотетически, у всех нацменьшинств Грузии. Момент чисто психологический, но у нас всё иррационально, поэтому психология тоже имеет важнейшее значение. Мысль вслух.

[ARGO]

Армяне с грузинскими фамилиями - позор не только армянства, но и Грузии. Позор потому, что многие из них были ВЫНУЖДЕНЫ менять фамилию и менять народ свой на другой из-за политических вопросов. Это именно то, что недопустимо, и это именно то, против чего, в сущности, все мы здесь выступаем.

Что касается ахалкалакцев - я знаю подобных, замечательные люди, говорят на армянском и на грузинском, но они уже не армяне. Что значит, что не армяне - для меня - очень многое. Для вас - мало, я думаю. Да сколько таких, кто сосчитает... Мне интересно, Картлос Гарибашвили смог бы быть тем, кто он есть, оставаясь Гарибяном? Не говорю что он хороший человек - продажный, как и все предатели народа. Сколько примеров, когда талантливым спортсменам говорили "неофициально" - меняй фамилию на грузинскую, пойдешь дальше... Некоторые за это били морду и о них никто никогда не слышал, а некоторые - меняли...

Что касается права грузин на жизнь так, как они хотят - естественно, это их неотъемлемое право.

О вреде унитаризма я говорю именно как гражданин Грузии, каковым пока еще являюсь. Будь я сейчас гражданином Армении, вопросы происходящего в Грузии меня заботили бы, но не так, всё же армяне Грузии сами должны разбираться с тем, кем они будут, а в Армении дел найдется - например готовить почву для желающих репатриироваться, заботили бы и вопросы двусторонних наших отношений. У меня есть вера в Грузию и для меня интересы Грузии важны также, как и интересы Армении. Другое дело, что моё видение интересов Грузии отличается от того, что мы долгое время имели возможность наблюдать. В первую очередь как гражданин Грузии я не приемлю конфронтации с Россией и братства с турками, так как считаю, что вернуть Абхазию и Осетию можно только сотрудничая с Россией по-настоящеми, принимая во внимание и их интересы. Я не представляю, каким образом Турция, проводившая политику геноцида по отношению ко ВСЕМ народам, населяющим Грузию (кроме мусульман), может быть союзником Грузии. Да, Грузия должна иметь здоровые отношения с соседями, но неужели существование, хотя бы, Карсского договора, где Турция решает за Грузию, как ей жить, не вызывает сомнения в турецкой благонравности и доброжелательстве с их стороны?..

Говоря, что Грузия - не Азербайджан, имею в виду, что армянство в Грузии может жить и может не беспокоиться за своё существование - геноцида не будет. Но это не значит, что проблемы, которые существуют, надо избегать, а не решать их.

Что касается самоуправления армян - политические вопросы меня интересуют в намного меньшей степени, чем бытовые вопросы и вопросы культуры и религии.

←

Uvajaimi Celtic, esli vi grazdanin Gruzii tagda kaneshna vi mozhite viskazat svaiu mneniu a teritorialnai ustroistve Gruzii. Eta vasha prava. I nichivo plaxova esli vi dumaite chto Javakheti nada dat avtonomiu. U nas svaboda slova. No vi dalzni paniat chto balshistvo Grazdan Gruzii schitaiut chto nam ne nuzhna avtanomia v Javakheti. Tak chto razgavor zdes zakonchen. A esli vi ne grazdanin Gruzii, i prosta kak armianin trebuete Avtonomii dlia Javakheti. Tagda, izvnite no ia dolzhen skazat chto eta ne vasha dela. ochen mnoga arminav zhivut v Krasnadare. paprasite rasiu dat vam tam avtanomiu.

[Celtic]

разрешаю пользователю АРГО говорить по-грузински в этой теме, перевод сути/содержания буду делать сам.

Argo, rusuli tu ver gexerxebat, tqven piradat uplebas gadzlevt qartulad datserot. Da rac sheexeba javaxetis mosaxleobas, saqartvelos sxva moqalaqeebi arafer shuashian, tvitmartvleba aris kanonieri ufleba sakartvelos nebismieri raionis, mat shoris axalqalaqis da bogdanovkis raionebisac. mat, da ara tqven an me, mienitjeba ufleba airchion tavisi momavlis ganvitarebis tsesi da rigi, ra tqma unda, saqartvelos saerto kanonis farglebshi. sxva sakitxia, rom kanons tjirdeba shecvla, da ara javaxetis sakitxtan dakavshirebit, aramed pirvel rigshi afxazetis da osetis dabrunebis miznid.

речь о самоуправлении Джавахка - говорю, что не дело всех грузинских граждан, а непосредственно жителей регионов выбирать себе будущее, в случает Джавахка - в рамках грузинского законодательства, по моему мнению требующего пересмотра в связи с Абхазией и Осетией.

[SAS]

Uvajaimi Celtic, esli vi grazdanin Gruzii tagda kaneshna vi mozhite viskazat svaiu mneniu a teritorialnai ustroistve Gruzii. Eta vasha prava. I nichivo plaxova esli vi dumaite chto Javakheti nada dat avtonomiu. U nas svaboda slova. No vi dalzni paniat chto balshistvo Grazdan Gruzii schitaiut chto nam ne nuzhna avtanomia v Javakheti. Tak chto razgavor zdes zakonchen. A esli vi ne grazdanin Gruzii, i prosta kak armianin trebuete Avtonomii dlia Javakheti. Tagda, izvnite no ia dolzhen skazat chto eta ne vasha dela. ochen mnoga arminav zhivut v Krasnadare. paprasite rasiu dat vam tam avtanomiu.

←

Большинство граждан Грузии, в том числе и Вы, уверены, что абхазам, осетинам, аджарцам тоже автономия ни к чему. И что дальше?

Сравнивать армян Джавахка с армянами Краснодарского края - это типичный азерский ход.

Когда грузины поймут, что армяне, абхазы, осетины имеют те же САМЫЕ ПРАВА на земли, где они живут, тогда у вас не будет никаких проблем. Эти народы живут не на ГРУЗИНСКИХ ТЕРРИТОРИЯХ, а на своих. По праву ХОЗЯИНА, а не гостья.

P.S. Грузины, кажется, не поняли, о какой автономии идет речь. Автономия не административно-территориальная, а КУЛЬТУРНАЯ. Это две большие разницы, как грузины и армяне.

Они, критикуя Россию в имперских амбициях, сами не замечают, что у них у самых те же самые замашки. Правда, в карикатурной форме, но с чувством.

[DiGriz]

Уважаемый Кельт, во многом согласен. Но также считаю, что реально существующие проблемы определенными силами гипертрофируются до фантастических размеров, что имет целью раздувание страстей как в Грузии, так и в Армении. Это касается обеих сторон.

Например, ни одно из грузинских СМИ не имеет корпункта в Ахалкалаки. Я сам лично пытался убедить первый канал открыть таковой, даже предлагал кандидатуры журналистов. Информация о регионе поставляется обществу соледующитм образом: приезжает корр. на один день в Ахалкалаки, берет одно-два интервью у Рстакяна или каких нибудь местных радикалов, а потом его показывают. Риторика этих персонажей вызывает раздражение в обществе. И большинство, само собой, считает что Ахалкалаки это есть Рстакян.

Еще один красноречивый примерчик. недавно в Ахалкалаки завезли и распространили газету, отпечатанную в Армении приличным тиражом, полную публикаций явно антигрузинской и ксенофобской направленности. Авторы, например, утверждали, что русское слово "грузин" происходит от "грузить", и что якобы территория Грузии является исконной территорией... славян. У которых предки грузин работали "грузчиками". над этим бредом пьяной обезьяны ахалкалакцы посмеялись. ОДнако когда статейка попала в грузинскую прессу, тут было не до смеха. ПОтому что газета "мецамор" армяноязычная, распространялась в Ахалкалаки. Следовательно, большая часть грузинских читателей воспринимает этот бред как точку зрения ахалкалакцев. Гнуснейшая провокация. Явно не с грузинской стороны.

Что касается прав нацменьшинств в Грузии и якобы деления на гостей и хозяев, каковую поблему тут поднял САС. В Грузии есь территрия страны, хозяевами которой являются граждане Грузии всех национальностей. И гостей здесь нет. Что касается претензий этнически-территориального характера, то если суммировать все таковые со стороны соседних с Грузитей народов, то выходит что грузины либо прилетели на летающей тарелке, либо неожиданно самородились то ли из камней, то ли из морской пены.... Потому что в нынешней Грузии нет клочка земли, который якобы не принадлежит или армянам, или азербайджанцам, или осетинам и т. д. Смысла разгребать все это, отделяя факты от мифов, нет никакого. есть современные реалии, с которыми просто надо смириться.

[Celtic]

САС, культурная автономия армянства в Грузии - другой вопрос, к Джавахку не привязаный. Что же касается самоуправления Джавахка - вопрос территориально-административный в том числе, где требуется реализация права населения региона на самоуправление, меня никак не устраивет Николозашвили как глава региона, к слову. Говорят, вот, что работают. Пусть, посмотрим, хотя на слово верить грузинским политикам причин нет.

Что касается азерских заходов - ну стратегические партнеры, что делать. А в Гяндже хурмы много. И на северном полюсе - белые медведи, к слову. Но эти факты грузинских форумчан мало беспокоят, что странно.

[DiGriz]

Катати, уважаемый Кельт, не вижу никакой вины в том, что страна называется именно Сакартвело, а не Иберия или там Соединенные Штаты Кавказа.... Грузия ни перед кем не виновата за то, что существует на карте. И название этому государству не вчера придумали. Очень странный у вас подход к этому вопросу.

Интересно, татары или там тувинцы чувствуют себя оскорбленными от того, что живут в стране под названием Российская Федерация? А крайне немногочисленные нацменьшинства в Армении чувствуют себя обижеными???

Кстати, насчет турок... нельзя строить оношения с соседями исходя только из историческолго опыта. Ибо негативного опыта полно у всех без исключения стран, имеющих соседей. если мы все должны ненавидеть турок, то почему мы не ненавидим немцев? Скажите пожалуйста, а персы за долгую историю армянского народа пролили меньше крови, чем турки? Почему тогда у Армении с Ираном нормальные отношения?

Надо исходить из того, какмие отношения между странами и народами сложились СЕЙЧАС. Отношение турок к грузинам как в политическом смысле, так и на бытовом уровне, нельзя даже сравнивать с отношением к нам наших бюывших "благодетелей и заступников". То бишь России. А повязаны Турция, Грузия и Азербайджан между собой экономическими интересами. В чем не вижу ничего зазорного, и никакого "предательства" тем более.

[Celtic]

DiGriz, знаете, я не уверен, что "Мецамор" - дело рук наших юмористов даже. На бумаге "мэйд ин Кюрдамир" не было написано, нет? Что-то партнерством попахивает, стратегическим. Но это так, к слову, я не видел газеты, даже не слышал.

То, что вы говорите, я полностью поддерживаю, это моё давнее убеждение - мы плохо знаем друг друга, что неправильно, неестественно и ненормально.

Насчет Рстакяна - его я лично не понимаю, не знаю, что он говорит, что он хочет, хотя читал его интервью - не понял ничего. У меня впечатление, что как раз лично он вполне может быть черезмерно пророссийским дураком. Но тут же не в национальности дело - вы на Игоря Гиоргадзе посмотрите! Дураки есть везде, но еще большие дураки те, кто готов поднять ссору между двумя нациями из-за таких, как Рстакян.

O "винe" я не говорил, просто мысль высказал. Как называется страна - дело тех, кто ее называет. Для меня она называется Врастан.

Да, и по поводу отношений с турками. Кости моего прадеда до сих пор непохороненные валяются. Сказано достаточно?

[DiGriz]

Ув. Кельт. конечно, если человек дурак, то это надолго. Но на сегодняшний день расклад таков, что Рстакян - потенциальный будущий выборный глава региона. теперь надеюсь понятно, почему вопросы самоуправления не решаются так быстро? Да, нынешние власти Грузии во многом виноваты в том, что Рстакян так популярен средли местных. Потому что все эти годы Тбилиси добивался не лояльности населения, а лояльности местных кланов. Которым на население положить. И населению на них тоже.

Конечно, вполне может быть, что Рстакян, добившись желаемой власти, перестанет быть чересчур радикалом. ОДнако есть очень большая вероятность того, что в его лице Грузия получит очередного пророссийского Тузика типа Кокойты или Багапша.

Думаю, для реального самоуправления нужно добиться на месте нормального политического процесса, активизации гражданских институтов, СМИ, с чем в регионе сейчас полный напряг. Поэтому не все сразу.

Тему отношений с турками наверное стоит не трогать и не спорить на эту тему. Настолько она болезненна. Многие мои соотечественники конечно могут похожие претензии высказать поповоду отношений Армении с Россией. Однако лично я понимаю, что есть эмоции, а есть элементарная необходимость. Армении важно партнерство с Россией чисто ради выживания.

[Celtic]

Понятно. То есть настало время исправлять допущенные ошибки, и постепенно. Надеюсь, что грузинское правительство понимает важность этого и что-то в этом направлении делается. Что касается Рстакяна, то если Кочарян и Саакашвили сядут и поговорят так, как мы здесь говорим, его можно вообще убрать как политическую фигуру. Ничего не стоит в Армении поднять кампанию в масс-медиа по поводу антиармянской деятельности этого человека, и этого будет достаточно, чтоб он забыл о любой власти навсегда. То есть возвращаемся к тому, что нужны реальные, а не показушные, контакты между лидерами двух стран, и, естественно, нужны контакты прессы, для донесения информации в массы.

Официальный Ереван однозначно выступает за налаживание отношений с Турцией без предусловий. Турции же требуется, чтоб мы отказались от кампании по международному признанию Геноцида, и отдали Арцах азербайджанцам. Это противоречит любым международным нормам, не говоря уже о таких вещах, как здравый смысл. Так что в этом деле мяч на их стороне, а Геноцид - не такой вопрос, который зависит от отношений. Просто суть нынешней Турции в этом выражается - их политика ничем не отличается от политики младотурков и Мустафы Кемаля. Для сравнения - даже несмотря на абхазскую и осетинскую проблему, Грузия не разрывает дипломатических отношений с Россией, и правильно делает, значительные поступления в бюджет Грузии идет как раз за счет существования этих связей.

Как я уже говорил здесь, думаю, что Грузия и Армения способны принести друг другу взаимную пользу - именно в контексте отношений Грузии с Турцией и Армении с Россией.

Остается пожелать, чтобы существующие сегодня проблемы были урегулированы как можно скорее, и чтобы имеющийся потенциал партнерства между двумя странами был использован на полную мощность.

[Меркурий]

Меркурий, удержи эмоции.  Я таких фашистов не в форуме, в реале встречал, так что поспокойней сказал, не к чему эта агрессия.  И остальным то же самое скажу, это просто невоспитанность когда чужого человека так встречаете, КАВКАЗЦЫ   Чего напали со всех сторон? Не смогли удержать ненависть, а?  Я на вас тут смотрю - выводы делаю,  клинусь богом я даже не подозревал насколько вы всех ненавидите.  Вы же просто опасный елемент, Джигиты (с большой буквы, чтоб меркурий не обиделся), это же осиное гнездо какое-то.  Что вы реально хотите?  Да нет у вас нечего сказать, просто выдумываете абсурдные истории и терзаете друг-друга.  МОЛОДЦЫ джигиты, так держать! Сомной - не сомной, с вами - не с вами, но мы ещё поговорим в реале, вот там и постараетесь быть такими аггрессивными, милые мои. Может вспомните потом кто на что способен и с кем как говорить.

←

Так батоно вы не только не привели доказательства про своих бредовых утверждений, не только не согласились поменять мальнекие буквы на большие в сlовах Армения.

Но и oсокорбили меня назвав фашистом.

Пока я на оскорбление отвечать не буду. Надеюсь скоро тебя закроют и не придется дать тебе ответ, который ты заслужил.

Кроме этого благодаря тебя и таким типам, обсуждения взаимоотнашений между Арменией и Грузией переходят в ненормальное русло и постоянно нагнитается обстоновка!

Edited May 23, 2005 by Меркурий

[Romeo]

но мы ещё поговорим в реале, вот там и постараетесь быть такими аггрессивными, милые мои. Может вспомните потом кто на что способен и с кем как говорить.

←

???? O chem Vi? Chto za xamstvo?

[Гвелешапи]

Турции же требуется, чтоб мы отказались от кампании по международному признанию Геноцида, и отдали Арцах азербайджанцам. Это противоречит любым международным нормам, не говоря уже о таких вещах, как здравый смысл.

Селтик, по поводу требования отдать Карабах Азербайджану, я с тобой согласен, это не юридическое право Турции, тут можно говорить о политическом.

А вот, чтоб отказались от компании по международному признанию терроризма, будь добр, просвети меня как юриста каким она противоречит международным нормам, может есть такая ооновская конвенция которой она противорчит, или еще какой нибудь специальной организации или конференции?

Признание рядом государств и не без помощи армянских общин принявших в этом деятельное участие, это не есть как ты понимаешь, еще международные нормы, это дело самого го-ва.

Или данный момент относится только к требованию вернуть Арцах?

Edited May 23, 2005 by Гвелешапи

[Norick]

Селтик, по поводу требования отдать Карабах Азербайджану, я с тобой согласен, это не юридическое право Турции, тут можно говорить о политическом.

А вот, чтоб отказались от компании по международному признанию терроризма, будь добр, просвети меня как юриста каким она противоречит международным нормам, может есть такая ооновская конвенция которой она противорчит, или еще какой нибудь специальной организации или конференции?

Признание рядом государств и не без помощи армянских общин принявших в этом деятельное участие, это не есть как ты понимаешь, еще международные нормы, это дело самого го-ва.

Или данный момент относится только к требованию вернуть Арцах?

←

Гвелешапи, если у вас страсть зацепляться за слова (в чем, однако, не вижу смысла, да и у вас не получается), то поправьте себя: не признание терроризма, а признание Геноцида (и ваше извинение не помешало бы).

А право людей свободно выражать свое мнение (будь то на митингах, или в парламентах--в виде закона) действительно есть предмет соблюдения международных прав.

[AureBuendia]

Вы луще свой Форум перечитайте, батоно-джан, и поймёте что нагнетает обстановку. А мои ошибки я как нибудь сам исправлю, без позволения вам аггессивно и бесцеремонно обращаться к кому не следует. Батоно-джан.

Кроме этого благодаря тебя и таким типам, обсуждения взаимоотнашений между Арменией и Грузией переходят в ненормальное русло и постоянно нагнитается обстоновка!

←

[Kars]

Я, честно говоря, так и не понял этот ажиотаж вокруг нового курса Саакашвили - "стратегические" партнеры, или не "стратегические", какая разница? Я думаю ("имхо", как говорят на русскоязычных форумах), что Армения все равно будет применять ипатьевский метод выполнения плана пятилеток. (Помните, Ипатьев такой был, Герой соцтруда? И еще существует соответствующий азрб.-ский анекдот - только на форуме его невозможно пересказать, к сожалению).

Во-первых, начнем с того, что Саакашвили, судя по фамилии, - один из "наших" , шуртватсов. Не болнисский ли он случайно “грузин”, по происхождению? Ведь не случайно, что всё попутал.

Во-вторых, его выбор стран-партнеров ("стратегических"!) - тоже шур тватс. Ну, Турция и Азербаржан - понятно и ничего в этом нет удивительного или примечательного. США - тоже понятно. Только, мне кажется, что в Вашингтоне еще не получили депешу, и сам Буш не знает, что его страну удостоили чести быть стратегическим партнером Врацистана.

В-третьих, вышеизложенное - մի կողմ դրած. Вот наистратегийшее из наистратегийших пунктов внешнеполитического курса Саакашвили: Грузия и УКРАИНА (!) - стратегические, блин, партнеры! :lol:

«Врацо-Хохляндский Пакт», заключение которого войдет в анналы мировой истории!

[Меркурий]

AureBuendia ты пока что не ответилни по одному пункту.

Вот этим ты из обостряешь обстановку.

Где доказательтсва твоих слов?

о чувствах - лично

Edited May 25, 2005 by Celtic

[AureBuendia]

Фактов много. Я не хотел и не хочу обсуждать историю здесь поскольку считаю что ковырятся в историю не приведёт к хорошему. Если вообще упомянул и то в ответ и ни как не иначе.

Но раз просите, приведу лишь несколько источников. Есть гораздо больше поверьте, просто лень да незачем сейчас на это время терять. Если будет интерено найдёте и сами. Скажу только что я не привожу Грузинских источников, которых конечно в достатке. Тут в кратце можете ознакомиться с Русскими и Американскими источниками:

Полный Текст:

http://chechnya.jamestown.org/publications...article_id=3125

Цитата:

Relations between Georgia's ethnic Armenian population and ethnic Georgians were further complicated after the beginning of the war in Abkhazia. As Helen Krag and Lars Funch note, "During the war, not just the North Caucasus minorities, but local Russians and Armenians as well, supported the Abkhazians." (2) In Georgia, the activity of the Marshal Bagramian Battalion (made up of Abkhazian Armenians), which fought on the side of the separatists, has been widely discussed.

Полный Текст:

http://www.eurasianet.org/departments/insi...eav022001.shtml

Цитата:

As to relations between ordinary Georgians and Armenians, these have remained peaceful (with rare and limited exceptions) but there is considerable underlying tension. Armenians fear a return of the Georgian ethnic chauvinism of the early 1990s, and point to the historic role of anti-Armenian feeling in Georgian nationalism. The Georgians, for their part, were angered by the rebellion of the Karabakh Armenians against Azerbaijan, and even more by the support of Armenians in Abkhazia for the Abkhaz side in the war of 1992-93, when the "Bagramian battalion" (named after the Armenian Marshal of the Soviet Union) fought on the Abkhaz side.

[Меркурий]

AureBuendia

Дорогой ты это в доказательства к чему привел?

Ты говорил, что РА поддерживал Абхазию и отправлял туда войска.

А так же говорил о том, что армяне были пятой колонией в Грузии и пригласили советов в Грузию. Мол армяне дали советам оккупировать Грузию.

Где доказательства этим утверждением?

А то, что был батальен Баграмян из абхазских армян это все знают.

Это отдельный разговор о чем можно потом поговорить, пока ты привидешь доказательства по поводу вышсказанного!

Ждемс пока!