Проект Концепции национальной безопасности Грузии

[Celtic]

ГРУЗИЯ, Тбилиси. (Соб. корр.) Специальная комиссия под председательством президента Михаила Саакашвили подготовила проект Концепции национальной безопасности, который представлен на утверждение парламента страны.

Проект документа отражает фундаментальные национальные ценности страны, национальные интересы, основные направления политики национальной безопасности Грузии и приоритеты внешней политики.

Согласно проекту, фундаментальными национальными ценностями являются суверенитет, безопасность, мир, демократия, верховенство закона, права человека и благосостояние.

В национальные интересы Грузии входит территориальная целостность, национальное единство, региональная стабильность, укрепление свободы и демократии в соседних странах и в регионе, укрепление транзитной функции страны и обеспечение альтернативных путей энергоснабжения, экологическая безопасность и обеспечение национальной и культурной самобытности.

«Грузия использует все находящиеся в ее руках законные средства для мирного и справедливого урегулирования всех тех вопросов, которые могут возникнуть в ходе восстановления конституционного порядка на территории Грузии», - говорится в проекте концепции. В документе отмечается, что Грузия обеспечит защиту интересов, прав и свобод проживающих в Грузии всех этнических и религиозных групп.

Согласно проекту, перечень существующих и потенциальных угроз определен следующим образом: нарушенная территориальная целостность, перенос конфликтов из соседних стран, военная интервенция, контрабанда и транснациональная организованная преступность, международный терроризм.

В документе говорится, что существование сепаратистских регионов представляют главную угрозу национальной безопасности Грузии. Инспирируемые и поддерживаемые извне сепаратистские движения подрывают почву политической, экономической и социальной стабильности и являются источником терроризма, международной организованной преступности и контрабанды.

Согласно документу, незаконное нахождение военных баз Российской Федерации в Грузии ущемляет суверенитет страны, подрывает экономическую и социальную стабильность. В документе отмечается, что зависимость Грузии от России ослабляет Грузию и создает благоприятные условия для давления извне.

В документе отмечается, что Грузия обеспечит создание соответствующих условий для развития неправительственного сектора и СМИ. В документе также указано, что формирование сильного местного управления и самоуправления имеет особое значение.

Согласно документу, правительство Грузии призвано сделать своевременные и эффективные шаги, направленные на мирное урегулирование конфликтов в Абхазии и Южной Осетии на основании предоставления им широкой автономии. Проект Концепции включает в себя Инициативу правительства Грузии по мирному урегулированию конфликта в Южной Осетии, которая считается главным документом в процессе урегулирования конфликта.

Главным документом в процессе урегулирования грузино-абхазского конфликта назван «Боденовский документ» «Об основных принципах разграничения полномочий между Тбилиси и Сухуми», разработанный бывшим представителем Генерального секретаря ООН в Грузии Дитером Боденом и предусматривает широкую автономию для Абхазии в пределах грузинского государства..

Приоритеты внешней политики Грузии в отношении к отдельным странам определены следующим образом: стратегическое партнерство с Соединенными Штатами Америки, Украиной, Турцией и Азербайджаном, партнерство с Россией и прагматичное сотрудничество с Арменией.

Информационное агентство ПРИМА-News [2005-05-17-George-04]

================================================

Естественный вопрос - почему Джавахк до сих пор не автономен?

[Karmir]

Лебезить перед теми, кто в настоящий момент сильнее и плеваться на тех, кто слабее. В лицо говорить одно а потом делать совершенно противоположное.

Политика Грузии уже который век не меняется. Что с них взять

"слова, слова, слова..." © Шекспир сказал. чтоб следили за ними.

Edited May 18, 2005 by Celtic

[Гвелешапи]

Селтик, ты же сам понимаешь, что это откровенный бред! Официально он где то обнародован или только на прима нъювс??

[дашнак]

Естественный вопрос - почему Джавахк до сих пор не автономен?

Потому что не по сеньке шапка...

Кстати, именно потому, что "Джавахк", и потому, что в Армении слишком много активных любителей задавать подобные вопросы, и фигурирует "прагматичное сотрудничество с Арменией".

Лизать задницу тем кто в настоящий момент сильнее и плеваться на тех, кто слабее. В лицо говорить одно а потом делать совершенно противоположное.

Почему-то при прочтении этих слов мне вспомнилась многовековая история многострадального Хайястана

Edited May 18, 2005 by дашнак

[Karmir]

А больше вам ничего не вспомнилось

[дашнак]

ну почему-же, еще - много чего но в рамках данной темы это вспомнилось в первую очередь

[Меркурий]

дашнак а может все таки мусават?

[дашнак]

Если вы, уважаемый, намекаете на то, что я азербайджанец, то нет - вы ошиблись. Я - грузин. Хотя не понимаю, какое это имеет значение. Обсуждаются ведь мнения, а не национальности.

[Меркурий]

Тогда лучше уж мхедриони а не дашнак.

В Армении слишком мало людей, которые относяться к проблемам с Грузией с достаточной серьезностю, поэтому у вас и церкви наши становяться грузинскими и кладбищя исчезают и армяне мигрируют.

[Celtic]

Грузин джан (дашнаком не буду называть, бодиши), а почему это "не по сеньке"? Вот президент Саакашвили рассказывает всему миру и недоумку-Бушу, как он любит демократию, как готов защищать права абхазов и осетин, если они вернутся в состав Грузии - но ведь нацменьшинства, оставшиеся в составе Грузии, не пользуются той свободой, которую он обещает абхазам и осетинам. У армян Джавахка есть Армения, скажете? Ну и у осетин есть Владикавказ, к слову, что дальше? Неужели нужно непременно выступить в конфликте, чтоб президент Саакашвили взывал к миру и говорил о том, как он любит народы его страны (по ходу бряцая американским оружием как глданский езид в Ваке - бабочкой, и умоляя русских покинуть территорию страны)? Ведь судя реально, национальная политика Грузии совершенно не изменилась со времен Жордания и Гамсахурдия. Просто поражения 90-х вынуждают Грузию на некоторые перемены, но не понятно, неужели сохранение напряженности в межэтнических отношениях в Грузии - задача грузинского правительства?

Меня никто не заставит говорить по-грузински, учиться на грузинском, жить по-грузински, если я сам того не захочу. А я не хочу, и вместе со мной - всё население моего региона. Почему мы не должны иметь право сами для себя решать, как нам жить? Автономия - не значит отделение, Грузия не Азербайджан, как бы то ни было. Но свои права защищать армяне обязаны, и мы непременно будем это делать.

Точно такие же права имеют азербайджанцы Борчалу.

Пусть будет единая Грузия, с Абхазией, Осетией, Джавахком, Борчалу, Аджарией - я лично только за. К сожалению, без автономии происходит то, что происходит - разрушения исторических памятников, попрание прав нацменьшинств, все эти церковные споры; создаются также и другие проблемы - проблемы самоидентификации для людей. Если человек родился осетином, к слову, то грузином он уже не будет. Задача всех граждан Грузии - закрепить за осетинами, абхазами, армянами, азербайджанцами их неоспоримое право свободно жить на своей земле, без попыток огрузинивания.

Регион у нас деликатный, вопросы нужно решать исходя из долгосрочных интересов страны.

[дашнак]

Тогда лучше уж мхедриони а не дашнак.

Почему лучше? "Мхедриони" - давно умершее прошлое, "Дашнакцутюн" - настоящее...

В Армении слишком мало людей, которые относяться к проблемам с Грузией с достаточной серьезностю

О, вы слишком плохого мнения об отцах армянского народа. Серьезных людей там хватает. Вот, например, покойный Вазген Саркисян требовал у Кремля "только патроны и ваш приказ", чтобы начать еще одну локальную войнушку против Грузии исключительно ради большей благосклонности кремлевских звезд. Правда, отмашку так и не получил. Но все равно, куда уж серьезнее. И ведь дело его живо. Не будь Россия уже так далеко, а янычары - так близко, наверняка в районе грузино-армянской границы сейчас происходили бы весьма занимательные события... Которые - конечно, совершенно случайно - совпали бы с выпроваживанием из Грузии российских баз...

Уважаемый, то, что мы сейчас не воюем - вернее, то, что проблемой Джавахети не занимаются турецкие ВС, а их азербайджанские коллеги всемерно не активизируются в разрешении проблемы Карабаха - вина исключительно несерьезных людей. Да, да - исколючительно по их вине грузины лишились столь уникальной возможности побыть простыми наблюдателями при урегулировании столь непосредственно затрагивающих нас вопросов. Воглавляет этот список несерьезных лиц господин Кочарян, которому пришлось приложить усилия для усмирения моих серьезных тезок, всего месяц-другой назад очень своевременно занявшихся вопросами повышения гражданского самосознания армянского населения отдельно взятых Ахалкалакского и Ниноцминдского районов Грузии. Роберт Сердакович совершенно неожиданно продемонстрировал победу легкомыслия над здравым смыслом (надо полагать, принимая решения, он совсем не осмотривался по сторонам), чем немало огорчил всю почтеннейшую публику, а в первую очередь - погоносных клиентов моих тезок... Однако еще не все потеряно. Роберта Сердаковича еще вполне могут научить уму-разуму. Хотя шансы на это, честно говоря, малы.

поэтому у вас и церкви наши становяться грузинскими

Не вижу в этом ничего страшного. Наши церкви у вас ведь давно уже пережили аналогичную трансформацию. Да и не только которые у вас - почитать армянскую периодику, так и в самой Грузии грузинских храмов вообще не существует Так что бартер, не обессудьте. Здоровые рыночные отношения...

и кладбищя исчезают

Если моя интуиция меня не подводит, речь идет о "тбилисском Ходжаванке" или как он назывался не помню (поскольку - тот, другой? - Ходжаванк вроде и сейчас есть), рядом с котороым сейчас построен храм Святой Троицы? Если о нем, то я категорически отказываюсь понимать, почему не столь давно в армянских СМИ в этой связи были выдвинуты претензии грузинской стороне. Неужели нельзя построить храм рядом с заброшенным, заросшим и заваленым мусором пустырем, а на месте самого пустыря сделать аллею и подсобные сооружения? Мне кажется, что гораздо логичнее было бы предъявить претензии тем, кто некогда превратил в этот пустырь бывшее там армянское кладбище. Кто еще в далекие от нас времена бульдозерами разрыл могилы, а могильные плиты погрузил на грузовики и вывез. Впрочем, старые и хорошо знакомые с темой тбилисцы расскажут сию историю в деталях получше меня. Я же всего лишь уточню для тех, кто еще не понял, что речь идет о большевиках. Выполнено было дислоцированным в Тбилиси русским гарнизоном под надзором представителей ЧК. Никакого кладбища там после этого не осталось в принципе. Осталось только место.

и армяне мигрируют

А что, разве армяне только у нас мигрируют? А я то думал, что это повсеместный вневременной процесс Даже вот по этому поводу шутку вспомнил о том, что "Армения - это офис". Или другую - о том, что "мир - это одна большая Армения, и незачем делить его условностями" :lol: Кстати. помню одну очень большлую волну армянской миграции в Грузию - в 1915 году и до него... Да, можно вопрос? Какова в настоящее время миграция армян из Армении, и сколько армян уже мигрировало за последние 10 лет? При этом хотелось бы получить для сравнения (не беспокойтесь, в процентном соотношении) аналогичные данные по миграции армян из Грузии. Поможете?

Вот президент Саакашвили рассказывает всему миру и недоумку-Бушу

Весьма заинтригован Почему Буш - недоумок? Я то думал, что недоумки президентами не становятся. По крайне мере, президентами самого мощного в мире государства (иначе хрен бы оно было таким мощным). Ну да ладно. По крайне мере можно отметить, что некоторые более интеллектуальные коллеги Буша проигрывают этому недоумку партию за партией. Надо полагать, действует принцип гростмейсера и любителя

нацменьшинства, оставшиеся в составе Грузии, не пользуются той свободой, которую он обещает абхазам и осетинам. У армян Джавахка есть Армения, скажете? Ну и у осетин есть Владикавказ, к слову, что дальше?

Дальше то, что меня весьма интересует, каким образом свобода находится в зависимости от политических претензий - в данном случае, претензий на автономный статус конкретного региона. Я то до сих пор вместе со всем передовым человечевом думал, что это дело в первую очередь зависит от состояния гражданского общества и верховенства демократического законодательства. Для дальнейшего же углубления в этот вопрос хотелось бы побольше конкретики.

неужели сохранение напряженности в межэтнических отношениях в Грузии - задача грузинского правительства?

Нет, это - задача российского правительства. С котороымй оно успешно справлялось. До некоторого времени.

Почему мы не должны иметь право сами для себя решать, как нам жить?

А почему вы считаете, что не имеете такого права сегодня? И при чем здесь вопрос автономии, которой все равно не будет, хоть расшибись? Плиз, конкретику в студию.

И, кстати, кто "мы"? Несколько десятков тысяч армян Джавахети, или триста тысяч армян Тбилиси, или в целом полумиллионная армянская диаспора Грузии? И чем же одни армяне лучше/хуже других?

Автономия - не значит отделение

Правильно. То же самое нам в свое время говорили добрые дяди коммунисты, когда Москва учреждала в Грузии совершенно инородные автономии. И ладно бы еще Абхазия - там хоть какие-то основания имелись, в том числе и традиционные (хотя Абхазский сейм времен Первой республики и советская автонмия - как небо и земля). Но созданная на пустом месте с произвольно выкроенными административными границами "Южная Осетия" (Давид Сослан в гробу перевернулся)? А с Аджарией вообще полный абзац - автономия для грузин в Грузии? Зато часть из них - мусульмане, как же тут без автономии

Но свои права защищать армяне обязаны, и мы непременно будем это делать

Флаг в руки и барабан на шею, как говорится Главное, чтобы в рамках действующего законодательства. А в остальном - у нас свобода слова. Демократия, однако

Точно такие же права имеют азербайджанцы Борчалу

Можно нескромный вопрос? А грузины в собственной стране на что-нибудь права имеют?

К сожалению, без автономии происходит то, что происходит - разрушения исторических памятников, попрание прав нацменьшинств, все эти церковные споры; создаются также и другие проблемы - проблемы самоидентификации для людей

Да, блин, я погляжу, для вас слово "автономия" прямо таки исполнено мистического смысла Такое ощущение, что стань слово былью, и все ваши проблемы автоматически исчезнут... Но меня, во-первых, перечисление упомянутых проблем совершенно не удовлетворяет - хочется конкретных серьезных данных. А во-вторых, хотчется все-таки понять, каким обраом слово "автономия" может решить проблемы. Что касается самоиндефикации, то это проблема исключительно самого самоидентируемого, и испытывающие ее всегда могут уехать на историческую родину. У нас. помимо свободы слова, присутствует также свобода передвижения и свобода выбора места жительства.

Задача всех граждан Грузии - закрепить за осетинами, абхазами, армянами, азербайджанцами их неоспоримое право свободно жить на своей земле, без попыток огрузинивания.

Спасибо что разъяснили нам нашу задачу Правда, после прочтения слов об осетинской, абхазской (?), армянской и азербайджанской земле в Грузии кажется, уже я начал испытывать проблемы с самоидентификацией Можно у вас поинтересоваться, а где в Грузии находится собственно грузинская земля? Просветите дурака, а то я то думал, что она везде грузинская...

А в чем выражаютсяя попытки огрузинивания? Неужели в том, что в Грузии русский (или армянский) язык не являются государственными, и желающим пробиваться по жизни приходится учить этот собачий грузинский?

Регион у нас деликатный, вопросы нужно решать исходя из долгосрочных интересов страны.

Во-во. Правильно мыслите. Именно исходя из долгосрочных интересов страны.

Кстати, все хочу задать вопрос армянам - почему вы так упорно используете термин "Джавахк", зная, что он не на шутку раздражает грузин, и при этом требуете положительного к себе отношения? Я конечно понимаю что это армянское название региона, но используйте его в армянском языке. В русском принято грузинское самоназвание - Джавахети. Или вам будет приятно, если я вместо "Армения" и "армяне" буду здесь писать "Сомхети" и "сомхеби"?

Edited May 19, 2005 by дашнак

[Celtic]

Раздражают не названия, раздражение идет по существу. Когда Тифлис говорим, тоже раздражет? Так принято у нас, в чем реально проблема? Если приятнее слышать слово "Джавахетия" - да ради святой Нунэ, пожалуйста! Джавахк - это историческое армянское название региона, ведь и Лори для Вас - Лорэ, не так ли?

Теперь к делу. Есть такое понятие - исторический опыт. За ту недолгую историю грузинской независимости, что конкретно видели нацменьшинства в своей стране от своего правительства? Скажу прямо - мало хорошего. Две войны, национальные притеснения, постоянные попытки огрузинивания и проведение унитаристской политики. Теперь, как уберечь себя от этого? Ждать, пока сваны и рачвелы гражданское общество создадут, чтоб демократическими методами общались? Каи ра, сами-то Вы верите в это?

Джавахетинцам не нужно учить грузинский язык, или любой другой, если они этого не хотят - у них есть свой язык, на котором они говорят. Никакого человека нельзя заставлять учить что-либо. Если они, не зная грузинского языка, не смогут "пробиваться" дальше - их проблема, они ответственны за это. Весь смысл автономии в том, чтоб не присланный из Тбилиси грузин разбирал армянские вопросы в армянском регионе, а чтоб народ самоуправлялся. Пусть будет федеральная конституция - кто мешает?

Даже больше скажу - Грузии вреден унитаризм. Не нужен он. Каждая земля должна сама разбирать свои локальные вопросы. Пусть будет федеральное правительство. Мергелы, имеретинцы, кахетинцы, картлийцы, осетины, абхазы, азербайджанцы, армяне - пусть всем дастся свобода какая-то самоуправления. В разной степени пускай - но неужели непонятно, что это только укрепит нацию?! Различия нужно признавать, Грузия - не плавильный котёл, не Америка, это страна, где есть традиции сложившиеся, и унитаризм Грузии чужд! Более того, он губителен! Вы обвиняете Россию, но Россия только пользуется сложившейся ситуацией, она сама не способна ничего делать реально на данный момент. Даже в Армении, в практически мононациональной стране, каждая провинция имеет выборные органы самоуправления. Тем более этот подход должен применяться в многонациональной стране. Пусть будет грузинский - государственный язык, пусть мегрелы развивают мингрельский, сваны - сванский, армяне - армянский, осетины - осетинский - в чем проблема? В том, что грузинским националистам нет возможности терпеть различия?

Еще раз говорю, при автономии в Джавахке жители региона сами разберутся в своих проблемах, да и будут сами за них ответственны. Пусть работают, пусть кооперируют с государством, пусть дело делается. А что это такое - как Звиад объединил совершенно непонятные регионы друг с другом, так до сих пор и идет, и теперь неестественный регион Самцхе-Джавахети управляется ни на что не сгодившимся в должности посла Грузии в Армении Николоз Николозашвили.

Грузинское правительство только на словах стремится к укреплению нации, на деле оно пытается грести всех под одну гребенку и "исправлять" непохожих. Этого еще не хватало - детям в армянских школах повесили плакаты "Мэ - картвели вар!". Шиг хо ара аквс? так и хочется спросить... Мамед сидит в Марнеули и смотрит на плакат с изображением пухлощекого Датико или Зурико, и что он думать должен?..

Сказать всегда есть что, обидно, что дело не хотят делать, играют только в свои политические игры, причем неумно. А насчет Буша - ссылку потерял, а то показал бы, его высказывания и выступления, большего идиота, чем он, лично я не знаю ни в каких правительствах, бедные американци... От слова "bedi"...

[Celtic]

Что касается самоиндефикации, то это проблема исключительно самого самоидентируемого, и испытывающие ее всегда могут уехать на историческую родину. У нас. помимо свободы слова, присутствует также свобода передвижения и свобода выбора места жительства.

а вот эта фраза - типичное хамство типичного грузинского политика наших дней. Неужели проблема самоидентификации гражданина Грузии теперь не является проблемой Грузии, а исключительно проблемой "самоидентифицируемого"? То есть неважно, как будет человек чувствовать себя в своей стране и будет ли у него желание что-то для нее делать или нет? И эту свою проблему он может решить с указания "вон граница, вон Армения, езжай"? Этническая чистка это, или что? Только не надо делать круглые глаза и говорить - как, кацо, он ведь сам хочет. Не хочет он. Он родился, у него своя земля и своя страна, почему человек должен себя там чувствовать неуютно? И сколько процентов населения страны должны себя так чувствовать, не подскажете? Османские методы у вас решения проблем самоидентификации, прямо-таки младотурецкие. Только было это уже в истории. Спасибо в том числе и АРФ(Д), армяне теперь знают, что они армяне, и с нами или будут считаться, как положено, или будут вынуждены считаться. Никто не будет прощать снисходительного отношения.

[Меркурий]

Чесное слово такие персонажи мне нравятся.

Я не стал читать весь твой "пост".

Первые несколько строк уже сказали о качестве этого поста.

У Армянского народа был, есть и будет только один Отец это Айк.

Про твои сказки по поводу войны на два фронта рассказывай своим соседям вместе будете бояться от того что могло быть.

По поводу Джавахка и Арцаха.

А Арцах чем тебе не мил, или уже и на Арцах глаз имейте?

По поводу Джавахка очень интерсная позиция.

Пусть турки решают!

А вы для чего спрашивается? И чем оправдывается ваше существование, если у вас такой подход к госсударственным делам?

Никто для вас не будет решать вопросы.

Если вы их не будете решать, то они "решат вас".

На счет дашнаков, они еще и не активизировались.

Я надеюсь скоро вы увидите, что такое активизация.

Если с человеком не возможно нормально обсуждать проблемы, значет эму надо напомнить, что есть так же и другие методы. Более жесткие.

Edited May 19, 2005 by Меркурий

[Гвелешапи]

Даже больше скажу - Грузии вреден унитаризм. Не нужен он. Каждая земля должна сама разбирать свои локальные вопросы. Пусть будет федеральное правительство. Мергелы, имеретинцы, кахетинцы, картлийцы, осетины, абхазы, азербайджанцы, армяне - пусть всем дастся свобода какая-то самоуправления

Ну Селтик ты даешь, загнул так, что мало никому не покажеться, давай сделай то же самое сначала в своей Армении, для армян Карабаха, Еревана, Ташира и Спитака и всех остальных районов, а потом предлагай то же самое нам, если конечно от этого польза будет, верни еще 100 000 изгнанных азербайджанцев, которых вы прогнали из Армении, дай им автономию, если ты такой демократичный.

Кроме того, ты не видишь и не знаешь разницу между федеральным государством и унитарным с автономиями. О чем тогда ты можешь спорить и тут предлагать свои изменения к государственному устройству Грузии.

Но вобщем к чему ты ведешь и чего добиваеся на самом деле, это и так понятно, и что на самом деле скрывается за словами демократия , свобода и т.д.

Edited May 19, 2005 by Гвелешапи

[Celtic]

Симон, учи меня политологии, братец. Запомни, сравнивай сравнимое, исходи из реалий на данный момент. Или ты действительно думаешь, что Абхазия и Осетия вернутся просто так, под честное слово Саакашвили? Такого рода проблемы не должны иметь места в будущем. А чтоб они не имели места, нужно или политику менять, или выгонять всех негрузин из страны. Тоже вариант, естественно, но ведь к хорошему не приведет он - разве кого-то привел когда-то? Поэтому думай вот...

[Гвелешапи]

Но только ты не переводи мой упрек в другую плоскость.

А почему указанные проблемы возникли и кто их нам создал, как видишь выше тебе уже ответили. Кто то постарался.

А политологии никто не собирается тебя учить, если ты это незнаешь то незнаешь (поскольку показал что такое федеративное устройство и чем отличается унитарное на данный момент, просто не знаешь), курс теории я тебе тут не буду вычитывать.

Edited May 19, 2005 by Гвелешапи

[Celtic]

Симон, твой упрек неуместен, в чем ты пытаешься меня упрекать? Мы говорим о том, как в Грузии дела обстоят, ты мне рассказываешь про Армению. А может еще про Папуа-Новую Гвинею расскажешь? А ведь с Грузии практически столько же отношения имеет...

Вопросы стоят конкретно, если хочешь за Армению говорить - милости просим, отдельный топик создавай, будем и про Армению.

Насчет моего знания или не знания политологии - ты оцениваешь что? Знания мои? Или конкретные идеи, которые были высказаны? Что ты мне рассказываешь про унитарность с автономиями и федерализм?.. Смотри, что я писал - разным регионам самоуправление В РАЗНОЙ СТЕПЕНИ. У тебя совести не хватило это заметить?

[Artsrun]

Какая мерзость. Что ж вы дашнак, тоже Чавчавадзе начитались?

А Симон как Симон.

[Гвелешапи]

Ну зачем словоблудить, ты предлагал федеративное устройство, но ты знаешь, что это воще такое? И как строится управление таким государством и вобще когда есть необходимость построение такого го-ва, а ты мне опять то же самое. И в федеративном государстве и в унитарном государстве есть самоуправление. А ты все подряд ляпаешь и предлагаешь, так нельзя, пойми, если ты некомпетентен, то твои пректы гос. устрйоства вызывают только улыбку.

Я же не полезу строить экономические модели развития Армении, в силу того что у меня образование не экономическое,я работаю юристом.

А когда ты начинаешь писать об имеритинцах, мегрелах, кахетинцах, картвелах и т.д., и все это поливаешь соусом не просто самоуправления, а федерации, это говорит о многом, точнее, о твоей некомпетентности.

[Celtic]

Симон, моя некомпетентность пусть тебя не беспокоит. Ты по существу говори. Я именно и говорю о федерации, и говорю об унитаризме как о зле, неужели непонятно? Грузии не избежать федеративного устройства - просто потому, что есть Абхазия и есть Осетия, если эти земли когда-либо и будут в составе Грузии, то как минимум - как субъекты федерации, если не конфередации даже. Но где ты видел, чтоб я предлагал, чтоб ВСЕ составные части Грузии становились субъектами федерации? Градации суверенитета существуют, понимаешь? Вот например - в ФРГ Бавария имеет свою конституцию, а Нидерсаксен, например - нет. Догадайся, почему? А то судишь мне тут - компетентен, некомпетентен...

Если что-то хочешь сказать - говори по-человечески. Меня не интересует, какой ты политолог или юрист, вот тебе задача - решай.

[SAS]

Какая мерзость.  Что ж вы дашнак, тоже Чавчавадзе начитались?

А Симон как Симон.

←

Это не мерзость, а реальность. Этот калбиджо , в сущности, артикулировал здесь общественное мнение, которое на сегодняшний день существует в Грузии по отношению к Армении и армян.

Вы думаете у Симона другое мнение? Просто он, по причине своей природной тупости, не может так разложить все по полочкам.

Edited May 19, 2005 by SAS

[dprotsakan]

Па пэрвой выстрэчаю опэреточного грузинского "наци" не делайущего арфаграфических абшипок вь каждом предложении

Celtik, за что Вы его сванами и рачвелами грузите - от про таких ышо в интернете не нашёл

[kato]

Раздражают не названия, раздражение идет по существу. Когда Тифлис говорим, тоже раздражет? Так принято у нас, в чем реально проблема? Если приятнее слышать слово "Джавахетия" - да ради святой Нунэ, пожалуйста! Джавахк - это историческое армянское название региона, ведь и Лори для Вас - Лорэ, не так ли?

Теперь к делу. Есть такое понятие - исторический опыт. За ту недолгую историю грузинской независимости, что конкретно видели нацменьшинства в своей стране от своего правительства? Скажу прямо - мало хорошего. Две войны, национальные притеснения, постоянные попытки огрузинивания и проведение унитаристской политики. Теперь, как уберечь себя от этого? Ждать, пока сваны и рачвелы гражданское общество создадут, чтоб демократическими методами общались? Каи ра, сами-то Вы верите в это?

Джавахетинцам не нужно учить грузинский язык, или любой другой, если они этого не хотят - у них есть свой язык, на котором они говорят. Никакого человека нельзя заставлять учить что-либо. Если они, не зная грузинского языка, не смогут "пробиваться" дальше - их проблема, они ответственны за это. Весь смысл автономии в том, чтоб не присланный из Тбилиси грузин разбирал армянские вопросы в армянском регионе, а чтоб народ самоуправлялся. Пусть будет федеральная конституция - кто мешает?

Даже больше скажу - Грузии вреден унитаризм. Не нужен он. Каждая земля должна сама разбирать свои локальные вопросы. Пусть будет федеральное правительство. Мергелы, имеретинцы, кахетинцы, картлийцы, осетины, абхазы, азербайджанцы, армяне - пусть всем дастся свобода какая-то самоуправления. В разной степени пускай - но неужели непонятно, что это только укрепит нацию?! Различия нужно признавать, Грузия - не плавильный котёл, не Америка, это страна, где есть традиции сложившиеся, и унитаризм Грузии чужд! Более того, он губителен! Вы обвиняете Россию, но Россия только пользуется сложившейся ситуацией, она сама не способна ничего делать реально на данный момент. Даже в Армении, в практически мононациональной стране, каждая провинция имеет выборные органы самоуправления. Тем более этот подход должен применяться в многонациональной стране. Пусть будет грузинский - государственный язык, пусть мегрелы развивают мингрельский, сваны - сванский, армяне - армянский, осетины - осетинский - в чем проблема? В том, что грузинским националистам нет возможности терпеть различия?

Еще раз говорю, при автономии в Джавахке жители региона сами разберутся в своих проблемах, да и будут сами за них ответственны. Пусть работают, пусть кооперируют с государством, пусть дело делается. А что это такое - как Звиад объединил совершенно непонятные регионы друг с другом, так до сих пор и идет, и теперь неестественный регион Самцхе-Джавахети управляется ни на что не сгодившимся в должности посла Грузии в Армении Николоз Николозашвили.

Грузинское правительство только на словах стремится к укреплению нации, на деле оно пытается грести всех под одну гребенку и "исправлять" непохожих. Этого еще не хватало - детям в армянских школах повесили плакаты "Мэ - картвели вар!". Шиг хо ара аквс? так и хочется спросить... Мамед сидит в Марнеули и смотрит на плакат с изображением пухлощекого Датико или Зурико, и что он думать должен?..

Сказать всегда есть что, обидно, что дело не хотят делать, играют только в свои политические игры, причем неумно. А насчет Буша - ссылку потерял, а то показал бы, его высказывания и выступления, большего идиота, чем он, лично я не знаю ни в каких правительствах, бедные американци... От слова "bedi"...

←

priamo c cuma mojno coiti ot etoi filosofii, znachit vso armianskoe, i nichego Gruzinskogo net po vashemu, nachinaia s Djavaxeti konchaia s Tbilisi. Vi imeite pretenzii i na Shota Rustaveli i na monastir Djvari, vi ne xotite uchit Gruzinskii, no xotite jit vGruziu, a potom plakat chto vas stesniaut i ne daut rabotu i tak dalee i tak dalee.

Po moemu vi jiviote v Uelse, ia ne veru chto vi na armianskom iazike obshaites tam v uelse s anglichanami, konechno net, ia ni veriu bit tam amian 500000 poprasili sozdat avtonomiu, ili prediavit pretenzii,konechno net,potomu chto eto ne Gruzia, vam ne stidno?, kogda govorite ob etnicheskom ctisnenie kogda v armenii ne jivut takix etnichesix grupp voobche, nado je zadumatsa ob etom , kogda govorite na eti temi, no uj net, vi principialno gonite vashe , i nazivaite xamstvom kogda vam govoriat - ne nravitsa u vas est vashe rodina i doroga skatertiu, eto vi nazivaite xamstvom, a ia dumau chto xamstvo vasha filosofia, kotoraia nikomu ne nujna, krome vas.

[AureBuendia]

Dorogie vi moi, obyasnite kto mozhet, chem vam plox "pragmatichnoe partniorstvo" ili kak tam> a vi chto v pervie slishete chto armenia i Gruzia ne strategicheskie partnyori? Ne vi li sami vibrali Rossiu v partiori, i ne vi li borolis' protiv gruzii s Russkimi plecho o plecho v Abkhazii?? U nas mnogo nepoladok i Gruzia pitaetsya eto vsio sgladit', no poka dal'she pragmatichnix ontoshenii mi ne poidiom, net takogo resursa, i resurs v pervuiu ochered' nedostoyot u Armenii.. Ia vsex prizivaiu perestat' eti razdrazhitel'nie prizivi i poniat' chto Gruzia segodnia - eto shans dlia regiona. Ne nado kusat' i grizt' Gruziu, chem skoree vikarabkaemsya mi, tem skoree zazhivut ludi normal'no v svoix domax, bez nadobnosti pokidat' rodinu i iskat' schast'e gde to za okeanom!! I ne nado prileplat'sia k Rossii, kotoraia to i delaet chto prakticheski beriot Armeniu v zalozhniki dlia bol'shix torgov i delaet iz vas vraga dlia vsex sosedei. Vi podumaete, Rossia proigrivaet, i kto zhe ostaiotsia po sosedstvu? Dolzhni zhe u vas bit' normal'nie otnoshenia xot' s kem libo?? A vi naidyote sebe luchshego partiora chem im mozhet bit' Gruzia?? Chem zhe vi dumaete?? Ochen' skoro vse ubedyatsya chto vsio tak i budet, Gruzia stanovitsya liderom v regione i ne smotria na vsio, mi ne pitaem vrazheskie chuvstva k Armyanam. Edinstvennoe chto nam meshaet, eto nedoverie, eto imenno to cho kto-to tut nazival istoricheskim opitom. Ne nado vistupat' v roli 5-oi kolonni v Gruzii kak eto uzhe bilo kogda-to, ne nado!!!

A po povodu samoupravlenia (a ne avtonomii!!!), eto problema ne tol'ko dlya Javakheti, a dlya mnogix drugix Gruzinskix raionov, i eto vsio reshitsya vmeste.... tak chto little patience please, i vsio uladitsia. Dabi nikto ne vistupal protiv gosudarstvennix interesov Gruzii !!!