Проект Концепции национальной безопасности Грузии

[DiGriz]

Граждане, из перечитанного выше я все таки не понял, в чем выражается угнетение населения Джавахети со стороны грузинских властей. едиственный конкретный пункт - заставляют якобы учить грузинский, который они учить не хотят. Хотя сути претензии и тут понять не могу. Во-первых, никто не заставляет. Хоть правительство из кожи вон лезет, чтобы предоставить населению возможность изучить государственный язык страны, в которой они живут. Во-вторых, я не уверен, что учить не хотят. Еще как хотят, хотя бы потому, что большиство регулярно ездит в Тбилиси и другие регионы и вряд ли им нравится испытывать трудности в общении. А о шансах получить работу я уже не говорю.

Ну и я нигде не увидел факты якобы дикого национализма и шовинизма грузинского правительтства по отношению к Джавахети.

Что касается автономии, то республики с флагом гербом и гимном не будет. реальное самоуправление будет, так же как и в других регионах. Над этим сейчас работают.

[Меркурий]

Нет ребята у них действительно что то поламалось.

Такое наблюдается повсеместно. Еслиб так говорили 3-ое, десятки или тысячи, то мы могли бы думать, что это их шовинисты. Но если так говорят практически все, значет все намного хуже!

Они шанс---------для региона

Мы построивший сегодняшную Грузию на ровне с грузинами-------пятая колония.

А турки резащие их и нас веками, и не изменившие свое отнашение------стратегические союзники Грузии.

Армяне Абхазии защишающие СВОИ ДОМА--------люди которые воевали против Грузии.

Edited May 20, 2005 by Меркурий

[SAS]

Что за нашествие грЫзунов?

Господа грузины, чтобы стать лидером в регионе, и вообще, чтобы хорошо жить, надо самую малость... работать.

Мифы, которыми вы питаетесь, не имеют никакого отношения к реальности.

Edited May 20, 2005 by SAS

[Меркурий]

Будет создан турецко-грузинско-азербайджанский военный блок

ТУРЕЦКИЕ ОФИЦЕРЫ ПОМОГУТ ВООРУЖЕННЫМ СИЛАМ АЗЕРБАЙДЖАНА В ИНТЕГРАЦИИ В НАТО

    Турция окажет помощь реформам в Вооруженных силах Азербайджана, направленным на интеграцию в НАТО. В ближайшее время в связи с этим ожидается прибытие в Азербайджан группы турецких офицеров, которые побывают в Министерстве обороны, Государственной службе специальной охраны и во внутренних войсках, ознакомятся с проводимой в этих учреждениях работой и внесут предложения. По информации источника в Министерстве обороны, договоренность об этом была достигнута во время недавнего визита в Азербайджан заместителя начальника генерального штаба ВС Турции, генерала армии Илкера Башбуга. Турецкая сторона обещала увеличить помощь Вооруженным силам Азербайджана, причем эта помощь будет направлена в основном на проведение ряда реформ. Во время переговоров с азербайджанской стороной обсуждены вопросы расширения сотрудничества в сфере подготовки кадров, а также установлению новых направлений материально-технического сотрудничества. Турция вновь рассмотрит вопросы обеспечения расположенных в Нахчыванской Автономной Республике воинских частей. Источник отметил, что обеспечение и снабжение воинских частей в НАР до сих пор осуществлялось турецкой стороной и что на днях в нахчыванский корпус направлено помощи на 3 млн. долларов (одежда, продовольствие, медицинсмкие принадлежности, средства связи).

   Согласно источнику, в ближайшее время ожидается подписание с Турцией нового договора по активизации технического обеспечения азербайджанских вооруженных сил: “Согласно договору, Турция окажет помощь в техническом обеспечении внутренних войск, Государственной службы специальной охраны и ВМС Азерабйджана. Одновременно намерена содействовать обновлению арсенала войск ПВО Азербайджана. Турецкая сторона предложила помощь в строительстве нового военного аэродрома в Нахчыване”.

   Источник заявил, что планируется проведение совместных маневров войск жандармерии Турции с Государственной службой специальной охраны и внутренними войсками Азербайджана по охране нефтепровода Баку-Тбилиси-Джейхан. По его словам, предметом переговоров служат вопросы создания турецко-азербайджанско-грузинского военного блока, и этот вопрос будет обсужден на встрече министров обороны трех стран этим летом в Баку: “Вопрос создания военного блока раздается уже несколько лет. Из-за несогласованности некоторых организационных вопросов, а также оставления в Грузии военных баз России этот вопрос задерживается. Скорее всего, пуск в строй нефтепровода Баку-Джейхан приведет к реализации плана создания такого блока. В рамках блока Турция окажет поддержку интеграции вооруженных сил двух других государств в НАТО, окажет необходимую помощь, турецкие офицеры в качестве консультантов будут помогать реформам в вооруженных силах этих стран”. Источник сообщил, что в рамках блока будут проводиться командно-штабные и полевые учения, совместная борьба против терроризма, незаконного оборота оружия и наркотиков. Источник не исключил вступления в этот блок и Украины.

   В пресс-службе Министерства обороны заявили, что не знают о том, обсуждались ли указанные вопросы на встречах, отметив, что отношения между Турцией и Азербайджаном регулируются Договором о военно-техническом сотрудничестве. В министерстве сказали также, что в настоящее время между Азербайджаном и Турцией существует сотрудничество во всех сферах, в том числе военного образования и совершенствования кадров, и что турецкие офицеры оказывают Вооруженным силам Азербайджана помощь в качестве советников.

  

  

Р.СУЛЕЙМАНОВ

No comments

Edited May 20, 2005 by Меркурий

[DiGriz]

А по существу? А то я бы не хотел сейчас конкретизировать, кто конкретно какими мифами питается. Это отдельная тема.

[Celtic]

Что касается автономии, то республики с флагом гербом и гимном не будет. реальное самоуправление будет, так же как и в других регионах. Над этим сейчас работают.

←

Единственный пока конструктивный момент в массе эмоционального раздражения, ничем, кроме предрассудков и псевдо-патриотизма не обусловленной.

Итак, республики с флагом и гербом не будет, но будет самоуправление. Что ж, это уже серьезный разговор. Лично я не настаиваю на флаге с гербом, хотя это - вполне допустимый вариант; мне важно именно самоуправление - сущность моих высказываний заключается в этом.

По поводу изучения грузинского языка - никто не говорил, что его не нужно изучать, тут было сказано, что нельзя ЗАСТАВЛЯТЬ его изучать. А дать возможность такую непременно надо, и люди сами решат, что им делать.

Все высказанные предыдущими ораторами клише, вроде "пятой колонны" и ни на чем не основанных обвинений, диких, вроде якобы существующих армянских претензий на Руставели (!) - списываю на обывательщину, типичную для любых обществ, но среди некоторых кругов почему-то считающуюся интеллигентностью.

Грузия и Армения обречены на партнерство - мы связаны регионом. У нас есть различия в подходах к вопросам региональной безопасности, но, тем не менее, это как раз даёт возможность, при толковом взаимодействии, поддерживать интересы друг друга, за счет чего и развиваться.

Вопросы исторического опыта можно легко урегулировать, избавившись от предрассудков, которыми движимы многие из числа "власть придержащих" в Грузии, и сфокусировавшись на конкретных вопросах, требующих решения.

По аналогии с армяно-грузинскими проблемами, упомяну параллельно "стратегическое партнерство" Грузии с Азербайджаном: так, Армения, по возможности, играет свою роль в судьбе жителей Джавахка, и эти вопросы рано или поздно решатся, несмотря на грузинское изначальное недовольство. Мне интересно, насколько Грузия желает учавствовать в жизни жителей Саингило, и стремится ли проявлять ли такой же интерес к их проблемам? И не беспокоит ли грузинское руководство политика их стратегического партнера по отношению к гражданам Азрбайджана грузинской национальности, проживающим на исконно грузинских территориях?

[DiGriz]

/По поводу изучения грузинского языка - никто не говорил, что его не нужно изучать, тут было сказано, что нельзя ЗАСТАВЛЯТЬ его изучать/.

А как заставляют, не расскажете? Приходят злые дяди с автоматами и заставляют зубрить азбуку???? Я действительно не понимаю, что значит ЗАСТАВЛЯТЬ учить язык.

/А дать возможность такую непременно надо, и люди сами решат, что им делать/.

Пока что из-за нехватки местных кадров правительство мобилизует учителей из других регионов. На это тратятся немалые деньги. Хотя пограммы пока оставляют желать лучшего.

/и ни на чем не основанных обвинений, диких, вроде якобы существующих армянских претензий на Руставели (!)/

Кому как Вот недавно в Ахалкалаки один весьма серьезный парень мне рассказывал как раз про Руставели-армянина. Сначала я думал, он прикалывается. Оказывается что нет....

/Грузия и Армения обречены на партнерство - мы связаны регионом. У нас есть различия в подходах к вопросам региональной безопасности, но, тем не менее, это как раз даёт возможность, при толковом взаимодействии, поддерживать интересы друг друга, за счет чего и развиваться/.

Согласен

/Вопросы исторического опыта можно легко урегулировать, избавившись от предрассудков, которыми движимы многие из числа "власть придержащих" в Грузии/

хмм.. а что имеете в виду?

/Мне интересно, насколько Грузия желает учавствовать в жизни жителей Саингило, и стремится ли проявлять ли такой же интерес к их проблемам? И не беспокоит ли грузинское руководство политика их стратегического партнера по отношению к гражданам Азрбайджана грузинской национальности, проживающим на исконно грузинских территориях/?

Участвует очень минимально. На уровне программ минобразования. К сожалению, я не помню каких-нибудь заявлений по поводу нарушения прав грузинского населения Азербайджана. Хотя тамошнее население постоянно жалуется. Притом, что азербайджанское население Грузии пользуется гораздо большими правами, чем грузинское в Азербайджане.

Хотя, вполне может быть, громогласные заявления и конфликты не есть самый эффективный путь решения этих проблем. Лучше сотрудничать для их решения без всякого шума.

[AureBuendia]

da ne umnichaete i ne virazhaetes' tut pozhaluista. i komu komu a vam Gruzinov ne uchit' kto vrag i kto priatel' i s kem kak postupat'. Kak raz mi vsegda voevali a vi torgovalis'... tak chto tut xvatit. koli ne znaete idite i poishite v istorii i vi s udivleniem obnaruzhite chto imenno armyanskaia 5-aya kolonna prizvala krasnuiu armiu v Gruziu, to est' stala formal'nim povodom vtorzheniya; a na voine v Abkhazii armenia oficial'no, to est Armyanskoe pravitel'stvo videlilo dvux batalionov.. Azeri mezhdu prochem otkazalis'... A brigada Bagramyana vam neizvestna? Ili on tozhe svoi dom zashishal? A pochemu ot Gruzinov zashishali na gruzinskoi zemle? pochemu ot <censored> russkix ne zashishali??? eta i est' vasha pravda i vasha logika??

Ia vam delo govoriu, a vi dazhe slushat' ne xotite tak oslepleni shovinizmom i nenavistiu. S kem u vas budut otnoshenia cherez paru let? Vi ob etom luchshe podumaite jigiti, a to nam to chto? mi stranu postroim. zachem vam razvivat' etu idiotskuiu nenavist' ko vsem? chego vi boites' tak? Esli vam kto sozdaiot problemi to eto kak raz ta Rossia kotoroi po gluposti i trusosti svoei tak obnimaete. Pushechnoe miaso ot vas delaiut, a vi radi tomu. Gruziu pochti unichtozhili za eti goda, a vi tol'ko raduetes' , likuete, i esho bol'shego xotite. Oduracheni etimi primitivnimi informacionnimi kampaniami i vmesto togo chtob iskali sotrudnichestva, rasprostraniaete tol'ko nenavist'. Mne bi stidno stalo jigiti.. zemlya xvatit i posle smerti, luchdhe mirno i spokoino zhit'. A mezhdu prochim u kogo est otvet na vopros pochemu v armenii tak malo nac. menshestv?? eto ni shovinizm i nenavist' vasha prichina tomu? a pochemu v gruzii ix stol'ko? dumaite dumaite luchshe a potom govorite

Hе употребляйте нецензурных выражений, здесь так общаться не принято. Получаете устное предупреждение.

Edited May 20, 2005 by Celtic

[AureBuendia]

Ia esho posmotriu na vashi lica kogda vi tozhe v tot zhe sami blok voidiote... nemnogo vremeni i terpenia. vse pomirimcya, ne nado drat'sya...

[Celtic]

DiGriz, неужели Вы не знаете, как "заставлять" изучать язык? А чем, по вашему, занимались оба предыдущих президента, закрывая армяские школы, сокращая количество часов армянского языка и литературы, запрещая изучать предмет "история армянского народа"?

Далее, про предрассудки, проследите за выступлениями Омари Шарадзе, к слову, ведь этот человек был в фаворе у предыдущего президента, и Вам станет ясна "теневая" сторона политики в стране. Ни разу не звучало осуждения со стороны властей антинациональных высказываний данного экземпляра, и скажу, что помимо него многие были вовлечены в антиармянскую истерию, вспомните те же крики Рчеулишвили по отношению к покойному Жвания, Мамаладзе, Нателашвили во время предвыборной кампании, да и кроме этих - масса парламентских примеров такой истерии, искуственно нагнетаемой, основанной только и только на черезмерном самомнении политиков и таком вот сантименте части населения.

По поводу "присвоения" Руставели. Мне сложно понять, что Вам от того, был Руставели армянин по национальности или китаец? Он писал на грузинском, о чем это говорит? Или для Вас, как при третьем рейхе, важны состав крови и форма черепа человека? Братья Зубаловы, посмертно сделаные Зубалашвили, меценаты - то, что они были по национальности армянами как-то мешает факту существования многих их построек в Тбилиси? И далеко не только они, но масса армян, сделавших очень много для города и страны - почему бы не признать их вклад? Мне непонятно, почему народ должен становиться заложником чьего-то комплекса неполноценности? Да, Саят-Нова, Параджанов, Манташев, Зубаловы, Тамамшев - это всё армяне, и я только называю некоторых великих армян Грузии. Вы хотите чем-то гордиться - гордитесь, кто мешает, гордитесь, в том числе и ими, они жили, работали, творили в Вашей стране в том числе. Поругалия и Великобритания гордятся Гюльбенкяном, Франция гордится Азнавуром, и разве кого-то смущает, что эти люди - армяне? Я просто не пойму, что это, зависть, чувство собственничества, комплекс неполноценности, или всё вместе?

А тому армянину, кто Вам доказывал, что Руставели - армянин, скажите - "аба даигине".

[AureBuendia]

Кельт,

во первых Омари Шарадзе - такого нет в Грузии. Во вторих - про парадянова никто не спорит, в третьих, ме бообше не спорим и как то не замечены в искривлении исторических фактов. Бам именно то говорят что не мы, а бы так поступаете, и нечего тут пересказывать однажды сказанное..

[Celtic]

Омари Шарадзе - начальник московской железной дороги, я, естественно, имел в виду Гурама Шарадзе.

А насчет того, кто искривляет исторические факты, то у меня вопрос - почему Вы уверены в своей правоте? Потому, что Вас так учили, не так ли?.. А еще Вас учили, что Бога нет, и что Картлос и Хайос - братья, да мало ли... А я, например, считаю, что Руставели был родом из Тибета - Вы видели его "фотографию"? Посмотрите, какие у него глаза! Да и поэзия такая созерцательная, прямо буддистская! И что - теперь нехорошие армяне, из-за того, что я так считаю, имеют территориальные претензии на Лхасу, а Далай-лама на самом деле Зорий Далаян (пламенный привет нашим азербайджанцам)?

Вспоминаю покойного Джабу Иоселиани и здравствующего Лукашенко одновременно - "демократия - это вам не лобио кушать", "и мы тут не игрушки играем, мы тут народы, значит, объединяем!" - следовало бы просто реально смотреть на вещи и отделять разговоры дяди Ашота и Губази бидзиа из соседнего убана от региональной политики, которую мы пытаемся обсуждать.

[DiGriz]

/DiGriz, неужели Вы не знаете, как "заставлять" изучать язык? А чем, по вашему, занимались оба предыдущих президента, закрывая армяские школы, сокращая количество часов армянского языка и литературы, запрещая изучать предмет "история армянского народа"?/

Во-первых, если вы назовете конкретные факты, когда какую шлолу закрыли и почему, буду премного благодарен. Насчет сокращения часов посто не имею информации. Во-вторых, каким боком это касается Джавахети? Там закрыли какую-нибудь школу? В-третьих, каким бразом пусть даже закрытие армянской школы способствует изучению грузинского языка? Или русские школы тоже закрывали?

/Далее, про предрассудки, проследите за выступлениями Омари Шарадзе/

Есть Гурам Шарадзе. Следить за выступлениями этого политического маргинала мне не очень хочется.

/, к слову, ведь этот человек был в фаворе у предыдущего президента, и Вам станет ясна "теневая" сторона политики в стране/.

пусть даже и был, хотя это не так. При чем тут нынешняя политика? Шарадзе делает в Грузии политику? Этот человек теперь даже не депутат. ЧТо касается фавора, то перед последними выборами, в припадке агогии шевиковского режима он действительно оказался в партийном списке правящей партии, наряду с Рчеулишвили и другими отбросами общества. Надеюсь, хоть знаете, сколько подержались эти люди у "власти" после парламентских выборов?

/Ни разу не звучало осуждения со стороны властей антинациональных высказываний данного экземпляра/

Вот тут вы страшно грешите против истины, ибо этого маргинала кто только не обсирал и не вытирал об него ноги. Даже посидел 15 суток за хулиганство.

/вспомните те же крики Рчеулишвили/

см. выше

/основанной только и только на черезмерном самомнении политиков и таком вот сантименте части населения/.

При чем тут население? Если вы собираетесь обсуждать грузинскую политику на примере Шарадзе, Рчеулищвили и Нателашвили, вы просто некомпетентны и обсуждать нет смысла. Что касается населения, то ИМЕННО ЭТИХ политиков оно красноречиво послало. Чем ясно доказало всем, что антиармянской риторикой нынче в Грузии политического рейтинга не заработаешь. Это есть состоявшийс факт.

/По поводу "присвоения" Руставели. Мне сложно понять, что Вам от того, был Руставели армянин по национальности или китаец?/

Мне-то как раз ничего. Пусть хоть бурят монгольский. Этим вопросом озабочены как раз энтузиасты армянского происхождения Руставели, доказывающие это всем встречным-поперечным.

/Или для Вас, как при третьем рейхе, важны состав крови и форма черепа человека?/

Для меня нет. Важны наверное для тех, кто утверждает что хоть Руставели и писал по грузински, он обязательно был армянином. раз поэма не годится как доказательство, наверное таковым выступает форма черепа. Хотя не знаю, в этом вопросе не копенгаген....

/Мне непонятно, почему народ должен становиться заложником чьего-то комплекса неполноценности? Да, Саят-Нова, Параджанов, Манташев, Зубаловы, Тамамшев - это всё армяне, и я только называю некоторых великих армян Грузии. Вы хотите чем-то гордиться - гордитесь, кто мешает, гордитесь, в том числе и ими, они жили, работали, творили в Вашей стране в том числе. Поругалия и Великобритания гордятся Гюльбенкяном, Франция гордится Азнавуром, и разве кого-то смущает, что эти люди - армяне? Я просто не пойму, что это, зависть, чувство собственничества, комплекс неполноценности, или всё вместе?/

Вот я удивляюсь избирательности этих махровых хрузинских националистов. Саят Нова у них армянин, Параджанов армянин, а вот Зубалашвили почему-то грузин. Если уж мы страдаем таким неизлечимым комплексом неполноценности, почему так избирательно???

ИНтересно, а индивидуумы, пишущие чуть ли не на каждом заборе, что Вардзия, Джвари и Светицховели - памятники армянской архитекетуры, каким комплексом страдают? Комплексом полноценности и полной гармонии с окружающим миром? Ведь что-то их беспокоит, раз уж стараются?

[Celtic]

По поводу конкретных фактов о сокращении часов, закрытии школ и т.д. - если Вам действительно интересно, то обратитесь в армянские организации Тбилиси, можете лично к Арнольду Степаняну, уверен, что подобными материалами он Вас обеспечит.

По поводу политиков и политики - лично я был бы только рад, если было бы так, как Вы говорите; в любом случае, сам факт попыток использования антиармянской риторики вызывает возмущение.

А теперь по поводу армян и грузин и папуасов из бурятии - в чем тогда проблема? Избирательность в грузинизации людей других национальностей проявляли создатели идеологии грузинского государства, но ведь при желании ничего не стоит серьезно заняться биографией, реально оценить факты - разве тогда возникнут вопросы и разночтения? И о фактах требуется говорить, а не замалчивать их и не вести пропаганду, как будто в Грузии живут исключительно грузины по национальности.

Если Вы заканчивали грузинскую школу, то поделитесь, что вы слышали о негрузинах в истории Грузии, помимо того, что Або был араб и христианин и что Парсман и Радамист воевали с Арменией? Если убрать старых тбилисцев, то что грузины знают о нацменьшинствах в их стране? Что азербайджанцы "мцванилс гвацвдиан" (зелень дают), а армяне - "каи хелоснеби ариан" (хорошие ремесленники)? В лучшем случае говорю, сейчас вот, сами видели - и пятая колонна оказывается (кажется я слышал уже эту фразу от кое-кого) и вообще - агенты русских.

Определяйтесь, Вам жить в Грузии, Вам строить ее будущее - какой Вы ее хотите видеть?

А что на заборах написано - меньше читать надо, там много чего пишут. Турки тоже говорят, что они люди, а американцы - что они не с луны свалились. И что, всему верить?

[DiGriz]

/По поводу конкретных фактов о сокращении часов, закрытии школ и т.д. - если Вам действительно интересно, то обратитесь в армянские организации Тбилиси, можете лично к Арнольду Степаняну, уверен, что подобными материалами он Вас обеспечит/.

Я думал, раз уж вы категорично заявляете, что армян в Грузии заставляют насильо учить грузинский и закрывают армянские школы, то могли бы и сами привести факты. А вы отсылаете меня к Арнольду Степаняну, который ни разу не сделал ни одного публичного заявления по подобным фактам.....

/По поводу политиков и политики - лично я был бы только рад, если было бы так, как Вы говорите/

А я что-нибудь не так говорю? Откуда сомнения? Или у нас президент Нателашвили, премьер Рчеулишвили и Шарадзе - министр по чистоте генов?

/ в любом случае, сам факт попыток использования антиармянской риторики вызывает возмущение/.

Я вам без особых трудов могу выудить из инртернета тонны высказываний маргиналов армянской национальности о Грузии и грузинах. И сам факт попыток использования подобной риторики не может не вызвать возмущения. ОДнако я ни в коем случае не буду связывать эти высказывания с позицией Кочаряна или других официальных лиц. Во всяком случае пока сам не услышу из их уст то же самое.

/Избирательность в грузинизации людей других национальностей проявляли создатели идеологии грузинского государства/

А кто ее создавал, эту идеологию? И в чем она заключается?

/и не вести пропаганду, как будто в Грузии живут исключительно грузины по национальности/

О такой попаганде никогда не слышал. То что в Грузии живут только гражлдане Грузии, то это да.

ПО остальным фундаментальным вопросам напишу как-нибудь попозже

[Гвелешапи]

Интересный такой момент, значит учить они грузинский не хотят, тем боле насильно, понятно, хорошо , да никто и не заставляет, им направляют туда преподователей, чтоб армяне изучали грузинский язык, они сразу начинают кричать, что грузины проводят политику ассимиляции и национального угнетения армян в Джавахети ))

Странность какая то.

[AureBuendia]

Кельт,

Я надеюсь что на счёт Руставели Тибетского всё таки шутка особенно про фотографию 12-ого века!! И надеюсь это сказанно не для того что бы я интерес к этому форуму потерял как к малограмотному... А так, на будущее, поэма Шота - это героический эпос, построенный на философскую основу неоплатонизма. Коли интересно что такое Грузинский неоплатонизм, советую перелистать Лосьева, который представляет любимыю вами нацию и считается ондим из выдающимся учённым века...

А на счёт истории хотел бы тебе заметить что я истории не в школе учился а в трёх разных университетах и в трёх разных странах, и не думаю что все кроме вас в мире только и занимаются что лгут своим студентам. Я ещё тебе обрадую и скажу что для меня долгое время были доступны материалы которыми руководствуются такие сильные мира сего что тебе трудно будет представить.. и не надо пожалуйста переводить пазговор в другой "сенсорд" плоскости, факты есть факты и нечего тут философствовать. А Кроме того есть и источники, и при желании можно серёзно поработать над ними...

и пожалуйста ещё, не надо острить, у дяди Ашота может кто чему учился но не я. Поверь на слово. И постарайтесь отнестись к реальности трезво, для вас же лучше, как и для нас и для всех, впрочем....

Омари Шарадзе - начальник московской железной дороги, я, естественно, имел в виду Гурама Шарадзе.

А насчет того, кто искривляет исторические факты, то у меня вопрос - почему Вы уверены в своей правоте? Потому, что Вас так учили, не так ли?.. А еще Вас учили, что Бога нет, и что Картлос и Хайос - братья, да мало ли... А я, например, считаю, что Руставели был родом из Тибета - Вы видели его "фотографию"? Посмотрите, какие у него глаза! Да и поэзия такая созерцательная, прямо буддистская! И что - теперь нехорошие армяне, из-за того, что я так считаю, имеют территориальные претензии на Лхасу, а Далай-лама на самом деле Зорий Далаян (пламенный привет нашим азербайджанцам)?

Вспоминаю покойного Джабу Иоселиани и здравствующего Лукашенко одновременно - "демократия - это вам не лобио кушать", "и мы тут не игрушки играем, мы тут народы, значит, объединяем!" - следовало бы просто реально смотреть на вещи и отделять разговоры дяди Ашота и Губази бидзиа из соседнего убана от региональной политики, которую мы пытаемся обсуждать.

←

Edited May 20, 2005 by AureBuendia

[AureBuendia]

А что ты именно имееш в виду утверждая как-будто Грузинам учat что бога нет?? А этот Картлос-Хайос что же такое?? Если мы слышали об этом то лишь как об Армянской "научной мысли" и никак ни иначе. Это же смешно дорогой А Гурам Шарадзе что - политик? Ты лучше поди поговори с Грузинами чтоб знать кто что и как считает...

[Artsrun]

Кельт,

Я надеюсь что на счёт Руставели Тибетского всё таки шутка особенно про фотографию 12-ого века!!  И надеюсь это сказанно не для того что бы я интерес к этому форуму потерял как к малограмотному...  А так, на будущее, поэма Шота - это героический эпос, построенный на философскую основу неоплатонизма.  Коли интересно что такое Грузинский неоплатонизм, советую перелистать Лосьева, который представляет любимыю вами нацию и считается ондим из выдающимся учённым века...

А на счёт истории хотел бы тебе заметить что я истории не в школе учился а в трёх разных университетах и в трёх разных странах, и не думаю что все кроме вас в мире только и занимаются что лгут своим студентам. Я ещё тебе обрадую и скажу что для меня долгое время были доступны материалы которыми руководствуются такие сильные мира сего что тебе трудно будет представить.. и не надо пожалуйста переводить пазговор в другой "сенсорд" плоскости, факты есть факты и нечего тут философствовать. А Кроме того есть и источники, и при желании можно серёзно поработать над ними...

и пожалуйста ещё, не надо острить, у дяди Ашота может кто чему учился но не я.  Поверь на слово.  И постарайтесь отнестись к реальности трезво, для вас же лучше, как и для нас и для всех, впрочем....

Вряд ли Вы искренне желаете дискуссии, по человечески. Ваш пост одна длинная, сплошная, нескончаемая попытка сострить. В которой Вы впрочем просите, чтоб Вам не острили. А Ваше бахвальство так и останется незамеченным. Что и хорошо для разговора. Посоветуйте ещё одного автора, который отвлёкся от неоплатонизма в сторону этнопсихологии.

[Celtic]

AureBuendia, надейтесь.

Конечно, мне кажется странным, что Вы, как высокообразованный человек, не углядели в творчестве Руставели влияние буддизма махаяны и теравады одновременно, а также позднего конфуцианства с вкраплениями мировоззрения Лао-цзы; вот, для примера приведу вам строки: "нахэс уцхо мохмэ винме, джда мтирали цхлиса пирса..." - неужели Вы не чувствуете всей глубины созерцательной этики этих слов? Особенно обратите внимание на контраст "нахэс" - "уцхо" - противопоставление, даже отторжение, эмфатика слова "уцхо"; представьте себе все тонкости оттенков системы Инь-Янь, в которой гармония достигается за счет дисгармонии и контраста, само слово "чужого" по богатству смысловой нагрузки только подчеркивает комплексность "видения"; далее - "нахес" - "мтирали" - что это, если не созерцательное "проникающее" миропознание, основанное на доктрине о сострадании Сиддарты Гаутамы? Слово "джда" безусловно указывает на снисхождение - и вызывает чувство снисхождения, чем подчеркивает махаянические влияния при написании этих строк. Представьте, испытали ли бы Вы чувство снисхождения, если было бы написано "дга, мтирали"? Но нет, автор призывает нас склониться к юноше вместе с видящими его. Теперь о символизме? Известно ли вам, что вода в конфуцианстве - один из важнейших символов, и что в генетической памяти Руставели наверняка сидели архетипы "воздуха", "огня", "воды" и "земли". Выбирая "воду" фоном горестного сострадательного созерцания, подчеркивается преходящесть всего земного и вера в новое будущее, в перерождение, ведь слезинка, которая соединяется с потоком воды, растворяется в ней и уносится вдаль...

А Вы говорите - армянин...

PS - Мы ведь не переходили пока на "ты", верно, господин историк? Давайте придерживаться одной линии, или Вы, или ты.

[AureBuendia]

Нет, так разговор не выйдет, это же абсурд какой-то! Я вижу что вас раздражает моё присуствие. От прямых ответов уклоняетесь и призываете меня обшаться на "вы", странным образом не понимая при этом что в форуме нет ничего персонального.

Можете сказать прямо и удалимся, нет проблем. Это же национальный форум в конце концов и к сожалению довольно шовинистский.. посмотрите на посты, я вам искренно скажу, столько ненависти я в жизни не видел. Обидно просто, за что? Особенно интересно читать посты Тбилисцев, и это Тбилисцев, что о многом говорит, надеюсь сейчас понимаете почему Грузины остерегаюстся новых автономых образований. А потом ещё удивляетесь что дальше прагматичного сотрудничества мы не пошли.

Я не собираюсь пускаться с вами в литературную дискуссию. Мне не представляется это возможниым глядя на ваших идей, хотя связи с разными культурами я не отрицаю но это является ни "позвоночником" а скорее орнаментом эпоса.. Но сейчас не об этом.

Мы говорим о политике мне кажется, и будем придерживатся теме. Для нас неприемлема что вы придерживаетесь политике национальной розни. Это плохо для всего региона, заводит его в тупик. Я могу понять ваши отношения к Азербаияну, хотя и это должно кончится когда-то, но это другая тема и не хочу раздражать аудиторию, это вам и им решать. Но что вы имеете против Грузии? Ещё раз повторюсь - посмотрите на регион, разве можно надеяться на мир имея такие отношения с соседям? Вы не чувствуете что 21-ый век это не 18-ый? И не кажется странным что маленькая Армения проводит недобрососедскую политику к соседям? Это вам ничего не говорит? Не говорит что это не Армянская политика на самом деле? Не кажется что вас, мои дорогие, используют в иных целях? А какая у вас гарантия что выйдете из этой игры нормально? Я не знаю, это ваше дело, но я бы бил более осторожным на вашем месте, берегите хотя бы отношения с Грузией.. И пожалуйста, назовите хоть одного серьёзного политика в Грузии, хоть одного обшественного деятеля который бы призывал к унижению Армян где бы то не было. У нас есть претензии но мы не распространяем их на целый народ, не потому что это не легко, а потому что понимаем - против народа пойти ни к чему не приведёт. А поскольку тут много политически образованных людей, мне предвидется, то подумаете сперва о том, что значит государство и что значит народ, какая между ними разница и как они связанны. Может станет яснее куда и как идти.

И ещё одно: Если уважаете народ, извольте предаставить им право построить своё государство. Это не та ситуация когда все всем восхишаются в Грузии. Но злое ликование по маленьким неудачам соседей вернётся к вам же, поверьте.

Ну пока

[Shenyаtsi]

AureBuendia,

что тебе Celtic такого сказал, что ты так на дыбы встал? Он же с тобой нормально ведёт дискуссию, а ты не зная как и чем крыть, решил взять самоотвод, и свалить на тех кто ведёт с тобой дискуссию. Ладно, это твоё дело, как хочешь, только мы сами кого хочешь обманем....

теперь пару строк по теме. Если хочешь действительно понять армян которые проживают в Грузии, то на минут дай своему воображению полетать и представь себе обратную картину. Грузины, компактно проживают в Армении (оставим историю в стороне на минуту), не хотят быть ассимилированы и стать армянами, забыв свои традици. Не хотят идти в Армяно Григорианскую Церковь и вообще хотят жить в своё маленьком Грузинском мире, который для них и есть весь мир. А вто армяне, редиски, с русскими дружат, всем на зло. Стирают с ваших церквей надписи и даже ломают исторические плиты грузинские.... короче делают так как грузины делают сегодня с армянами которые проживают в Грузии.... Ну и как быть бедным грузинам? Чем больше на них давят, тем сильнее просыпается чувство самосохранения и под давлением уже принимаешь решения, надо как то защититься от этого пресса. Разве нет? Сейчас происходит нормальное явление, идёт нормальная реакция народа, который чувствует давление и риск, что потеряют своё существование (не обязательно физическое) как народа. Неужели так трудно понять всё это. Вы же не восточные наши соседи, что всё надо вам разжёвывать и в рот класть. А РА вам просто напоминает, что судьба народа армянского на территории Грузии нам не безразлична. Мы уже имели Сумгаит и Баку......

[Celtic]

Я не собираюсь пускаться с вами в литературную дискуссию.  Мне не представляется это возможниым глядя на ваших идей, хотя связи с разными культурами я не отрицаю но это является ни "позвоночником" а скорее орнаментом эпоса.. Но сейчас не об этом.

←

Что является орнаментом эпоса? Тибет? Можно, я выражу Вам искреннее восхищение вашей честностью?!

Видете, уже начинаете всерьез говорить про орнаменты - то есть в то, что Руставели "с Тибета", грубо говоря, поверить проще, чем в то, что он был армянин. Что, тем не менее, не имеет никакого значения. А я же шутил просто.

Что касается политики - тут не в националистическом форуме дело. Дело в том, что мы не знаем друг друга совсем. А ведь знать друг друга надо, причем непосредственно, мы рядом живем, мы вместе живем, более того. Мы должны научиться уважать друг друга, и это значит, что армяне должны научиться уважать грузин, а грузины должны научиться уважать армян. Тогда мы реально будем приносить друг другу пользу. А "штучки" типа "Руставели" - ну назовите мне еще два народа, которые спорят об этнической принадлежности средневековой фигуры? Мы соседи довольно давно, понимаете? Просто история так повернулась, что нам приходится узнавать друг друга заново - в этом и наша и ваша задача. И вместо того, чтоб говорить о шовинизме и нацизме, нужно суметь перешагнуть сиюминутные амбциции, чтоб по-настоящему понять друг друга и делать что то на благо и нам, и вам.

Насчет тбилисцев - если Вы тбилисец, то будете знать, что это такое, и у тбилисца никогда не откроется рот материть армянина или грузина или кого-то еще за нацию - но сами посмотрите, где сейчас тот Тбилиси? Город меняется, меняются люди, его населяющие, и эпоха, которую наши родители вспоминают с ностальгией безвозвратно уходит в прошлое. Мы, их дети, оба - тбилиселы, оказываемся по разные стороны пока что виртуальных баррикад из-за национальной розни, посеянной между нами неумными людьми. Давайте, пусть это будет и Ваша и моя ответственность, не допускать подобного, осознавая всё, не позволять раздору углубляться между народами, и давайте искать взаимопонимание. Никто не сказал, что это будет легко, 200 лет нам другие говорили, как относится друг ко другу, давайте сейчас мы это решим сами, и так, чтоб детям нашим не было за нас стыдно потом.

Не одну тысячу лет были соседями, еще Бог даст - будем не одну тысячу... Ну пускай будет сейчас у Грузии Азербайджан стратегический партнер - Азербайджан -временная категория на самом деле. Как и Турция, как и Россия, как это было с Византией, Римом, Парфией, монголами, арабами. Армения вечна и Грузия - ее вечный сосед. Думаю, пора начинать разговор...

[AureBuendia]

А я что говорию? Я ведь именно к тому что надо по человечески обшаться а не выступать по всяким там. Я как раз обиделся потому что прочёл посты в этом форуме. Это же неслыханное так обзываться про соседа, и без причин, что главное! А на счёт Руставели нечего меня упрекать. Это не мы, это ВЫ спорите. В Грузии же конечно никто в серёз эти вылазки не принимает. Вы должны понять что когда встаёт такой абсурдный вопрос это влияет не на решение проблемы происхождения Руставели, которая уже давно решена, а именно на то как Грузины относятся к Армянам. Вы так только "имидж" себе портите как страдающие комплексом неполноценности, которые пытаются всё себе приписать. Это я не в обиду, просто прямо объясняю как это принимается в Грузии..

Я всем сразу тут отвечу. На счет осквернения могил и м.п. Кто-то в этом форуме уже ответил и я сеичас не повторю. Скажу только вот что: это всё раздуто Русской прессой. Никто там не запрешает Армянский Язык, и ничего такого не происходит. Может есть единичные случаи но это никак не имеет обший характер, и Грузии незачем тут оправдываться. Вы что не видете когда и в какой связи этот вопрос встал? Зачем мне сейчас вам это объяснять?

И, Кельт, позволь мне заметить тебе что Азербаиян - это не временное явление. Это такой же народ как мы с вами. То что это новый народ не значит что они право на сушествование не имеют. Не надо так. А куда им извольте выселить? И как? Вы что террором собираетесь заняться? Решение ваших проблем, как и наших, в природе сушествует. Я знаю что это за "решение" такое но главное что вы это знали, тут не научишь. Одно могу сказать точно что она не состоит в фашистских вылазках каких я тут вижу. Права народа можно гарантировать в любом государстве, но главное условие тут, обратите внимание пожалуйста, это то что народ этот не должен восприниматься в призме угрозы госсударственности страны. Когда говорится о территориях, говорится об администрировании этих территорий, а не о том кто там может жить. Жить могут все, и прекрасный пример тому как раз Армяне в той же самой Тбилиси, которые веками уже там живут.

Я надеюсь это не будет принято в обиду, вот что я вам скажу: У Армян проблема идентичности. Вы так долго не принадлежали себе что мне кажется это озлобило вас против всего мира и конечно-же в первую очередь против соседей. Но сеичас же можно извне посмотреть и осознать всё? Я думаю что проблема именно в этом.

Я сам происхожу из древнего края Грузии, Тао-Кларджети, которая сейчас входит в Турцию. Мои предки по обеим линиям представляли себе довольно продвинутых феодалов, и они были вынуждены переселиться из родных краёв когда Турки оккупировали эти территории. Моя жена гречанка, понтийка, как называют. Вы может знаете что большая часть Греков эмигрировала в Грузию после Оттоманской оккупации. Ну что ещё мне сказать? Как вы думаете у меня есть повод ненавидеть Турков? Уверен что вы такой повод найдёте. А вот не ненавижу. Естественно, не люблю, но и ненависть тоже не причём. Сегодняшнняя Турция - это не Оттоманская Империя, это другая страна которая стремится присоединения к Европе. Тот же самый Азербайджан, ну вы наверное согласитесь что на кавказе исторически нет иных земель кроме как Грузинских и Армянских. Ну были Албанцы ещё которых несколько сёл осталось лишь в Грузии и Азербаиджане - Удейцами сейчас их называем. А что нам сейчас делать? Потребовать эти земли назад? Это, джигиты, сфера злой фантастики, поверьте. Будет гораздо лучше, и сейчас и для будущего, если успокоемся и помиримся все. Вам незачем волноваться об идентичности ваших со-племенников в Грузии. Для этого самое хорошее лекарство не автономия в Грузии, а продвижение самой Армении чтобы быть Арменином стало и оставалось чем то востребованным для них. Ну у меня всё на этот раз. Устал по латыни набирать Русский. А, такой вопрос: почему у вас форум на русском? Не ассимилируетесь ли, братаны?? Не забудьте Автономию у России попросить, они дадут. ну пока

[AureBuendia]

Не смешите меня ради бога ! Я про Тибет ничего не говорил. Как я сказал, Вепхисткаосани построен на философскую основу Грузинского неоплатонизма, но очень много других парралелей там действительно можно найти. Не забиваете что это период когда с Китая до Средиземнего моря и дальше до Королинговой Европы очень интенсивные контакты, а Грузия один из важнейших государств этой "цепи". Ну если про литературу действительно хочется поговорить откройте топик и поговорим. проблем нет.

Что является орнаментом эпоса? Тибет? Можно, я выражу Вам искреннее восхищение вашей честностью?!

Видете, уже начинаете всерьез говорить про орнаменты - то есть в то, что Руставели "с Тибета", грубо говоря, поверить проще, чем в то, что он был армянин. Что, тем не менее, не имеет никакого значения. А я же шутил просто.

←