Интересы, дружба, федерации, союзы народов кавказa

[voter]

В принципе можно добавить еще сванов, татов и горских евреев, а так еще где-то десяток национальностей есть.

Добавил и ещё удинов и ассирийцев.

С горными евреями непонятно в какую группу они подходят - сионский, что ли?.

[voter]

Красивое понятие конечно конфедерация но не живучее по моему....

уж Швейцарскую конфедерацию никак неназовёш вымершей с 1292ого года без воин сушествует...

У них лиш внешняя и таможенная политика общая, всё остальное каждый контон решает для себя сам и язык и распределение ресурсов и налоги даже дорожные знаки, даже для ремонта центральной площади конфедерации в столице не все контоны деньги выделили. В некоторых кантонах женшины до конца 70х неимели права выбора, когда в других они уже подпускались к выборам...

Касательно кавказа

Тбилиси больше прогорели на своей гордости, их глупая гордость берёт и никакой другой причины я не могу до сих пор увидеть у них против нежелания создания конфедерации с большими правами для народов своей страны...

Такой шанс после распада СССР у них был - так как это была единственная страна на кавказа с таким сумбурным составом населения и по сути отстутсвием конфликтов и легко моглаб превратиться в конфедерацию, в которую потянулись бы и все северного кавказа и зирбиджана.

Для избежании отделения от россии народов кавказа и был создан чеченский фактор, который стал противоположным полюсом к Тбилиси. Чечены стали претендовали на роль объединенителя народов кавказа и сделали всё, чтоб у всех народов кавказа пропало желание как каким либо федерациям вне России...

[arshakuni]

Любые федерации и конфедерации на территории Кавказа в данный момент невозможны. Мы на этапе становления национальных государств, куда нам до конфедераций. Мы, по сравнению с Европой ещё в Средних веках в этом вопросе ( и не только), так-как всем нашим странам нужен сильный национализм для самоутверждения наших государственностей. В дальнейшем, конечно, экономическое и културное сотрудничество приведут к какому-нибудь уровню интеграции, но не ясно когда и как. Да, ещё, при чем тут народы Северного Кавказа? Или же вы уже совсем свели Россию со счетов?

[Apsya]

уж Швейцарскую конфедерацию никак неназовёш вымершей с 1292ого года без воин сушествует...

Я наверно неверно выразился. Я не говорю что она в принципе не живучая. Я имел ввиду именно нашу проблемы. Просто сегодня Грузия не пойдёт на то что бы была Конфедерация так как это насколько я понимаю содружество РАВНОПРАВНЫХ государств… В этом плане я хотел сказать.

А то что говорит arshakuni мне очень близко. Действительно мы не созрели ещё просто для каких то цивильных взаимоотношений. Нужно пожить отдельно что бы понять что мы вообще хотим… Вот только как бы не отойти далеко друг от друга, а то «братья» С Турции зубы точат на Абхазию… И у вас весьма сложная ситуация… с соседями. Нужно пойти этот период с наименьшими потерями… А потом только СОЕДИНЕНИЕ… Как оно будет выглядеть экономическое, политическое неважно… Хоть горшок можно назвать…

[Markos]

С горными евреями непонятно в какую группу они подходят - сионский, что ли?.

Нет, они ираноязычны, так что в индоевропейскую.

И еще , я думаю стоит добавить езидов. Не стоит их индентифицировать как курдов.

Edited September 22, 2005 by Markos

[Danya]

Друзья!

Хочу сказать здесь несколько слов в отношении конфликтов. Я серьезно обеспокоен положением дел на Кавказе. Мне в равной степени больно слышать о неурегулированности вопроса по Карабаху между Азербайджаном и Арменией, межэтнических конфликтах в Грузии и нашем внутреннем конфликте с Чечней. Сегодня Кавказ пылает. Кому-то очень хочется подерживать постоянно тлеющий очаг в регионе, кто-то очень сильно заинтересован в соседских распрях, дабы «под шумок» проворачивать свою политику.

Вы знаете, что наиболее кровавые столкновения происходят между народами-соседями, исторически жившими бок о бок друг с другом, делившими радости и горести. Хочу, чтобы всем стало ясно: эти конфликты на руку определенным персоналиям. Очень многие греют на этом руки, вокруг войн всегда было очень много нечистых на руку дельцов от войны, список можно продолжать.

Неоднократно писал на форуме и хочу повторить еще раз. Я выступаю за то, чтобы на наших форумах сеялось разумное зерно. Обращаюсь к вам с просьбой – не надо переходить на личности, обливать грязью друг друга, тем более затрагивать национальность и религию – это право не дано никому! Постарайтесь воздержаться от этого, поверьте, этим проблем не решить, скорее, наоборот – можно отвратить другого либо сорвать наметившееся перемирие.

Надеюсь, что смог донести свою мысль до вас.

Искренне надеюсь, что очень скоро Кавказ обретет покой, и в дом народов, вовлеченных в распри, вновь вернется мир и благополучие!

Ваш.

[Karmir]

Мирная жизнь конечно очень желательна везде и для всех, это залог стабильности и процветания региона. Однако не всегда мир бывает возможен. Иногда его сначала надо завоевать.

Возможно, для вас позиция всеобщего братства и приемлема, но не для нас. Возможно вас и удовлетворяют басни про некогда бытовавшее "мир и братство", но не нас. Возможно вы искренне не понимаете почему происходят войны на Южном Кавказе. Но пытаясь заиуровать все проблемы в искуственный бетон "мира и братства", их не решить, а наоборот, можно лишь сделать ещё более опасными и разрушительными, что с успехом доказала политика недавнего советского прошлого.

Кстати о прошлом. Как можно говорить о "мире и братстве", когда на всем протяжении сосущствования армянского и тюркского (современные азербайджанцы) народов, с момента появления тюрков на Кавказе, этот народ занял позиции уничтожения, разрушения, насилия и оккупации, от которых не отказался до сих пор?

О каком мире можно говорить когда на протяжении одного лишь 20 века этими нелюдями, именующими сегодня себя азербайджанцами, неоднократно организовывалось множество погромов и рЕзни, жертвами которых стали десятки тысяч армян, в том числе и мои предки. О каком мире можно говорить если азербайджанская, государственно подпитываемая и всенародно разделяемая идеология отказывает армянам в самом праве на существовавание на своей земле? О каком мире можно говорить если на армянских территорих, оказавшихся на территории этих нелюдей, до сих пор варварски уничтожаются армянские памятники и связтыни, фальсифицируется история и сознательно воспитывается фашизм? Множество фактов веры в "братство и мир" с этим народом и результаты такого "братства" для нас оказалось более чем достаточно.

Если Азербайджанская сторона признаёт и осуждает все содеянные ей военные и гуманитарные преступления, отказывается от территориальных претензий на Армянские земли (в т. ч. и Арцах), возвращает территории Нахиджевана и Утика, в настоящий момент находящиеся в Аз-не, отказывается от попыток фальсификации истории, присваивания культуры армянского народа, то тогда можно говорить о каких-то подвижках в вопросе улучшения отношений. Но это всё абсолютно нереально - сама этническая идентичность азербайджанцев базируется на идеологии агрессивного антиарменизма. Поэтому, для этого им сначала придётся изменить себя, что попросту невозможно.

Вообще, здесь, как на ринге боёв без правил - борьба идёт за жизненное пространство, и тот, кто окажется слабее, должен будет покинуть историческую арену. И обе стороны это прекрасно осознают.

[Муш]

Что ж, интересная тема. Выскажусь чуть позже.

[Муш]

"ассирийцы/арамеи"

Это семтская группа, брат. А горские евреи от татов сильно отличаются. Горские евреи, джухури - это семитский народ, а таты, парси - это иранский народ.

[_Ara_]

Если на минуту отвлечься от политики, истории взаимоотношений и т.д., и рассматривать все как бы с чистого листа, то у меня был всегда один бессознательный критерий. Мне лично больше всего нравились те из кавказцев, которые в наименьшей степени обрусели и больше были похожи на армян. Т.е. для меня как армянина есть определенные принципы: как, например, уважение к старшим, самозабвенная преданнность и любовь к детям, гостеприимство, уважение к себе и к другим, отсутствие вредных привычек, дружелюбие и общительность и т.д. и т.д. И поэтому то, что я прощал русским, потому что русские они есть русские, и что с них возьмешь, то же самое в кавказцах для меня было просто неприятным и даже отвратительным! Всякий армянин попадающий в первый раз Россию, переживает настоящий шок! Когда пьяные люди валяются на земле, и НИКТО к ним не подходит, чтобы помочь, когда люди живут на одной лестничной клетке и не то что даже не знают как друг друга зовут, но даже и не здороваются между собой, когда в ресторане каждый платит за себя, когда матери бросают детей, а дети бросают своих старых родителей, когда начисто лишены понятия о гостеприимстве и на приезжего смотрят волком, когда женщины пьют и курят как мужики и т.д. и т.п. И в этом смысле, наши непосредственные соседи - грузины и азербайджанцы ведут себя вполне по-армянски. Во всяком случае, я не встречал ни одного азербайджанца или грузина, который бы на меня в этом смысле произвел плохое впечатление. Все они были вполне НОРМАЛЬНЫМИ людьми! Скажу даже больше, азербайджанцы очень часто ведут себя очень по-рыцарски, и меня это даже удивляло! В гостеприимстве грузин убеждался лично и не раз, и здесь они даже с нами могут тягаться! Но чем дальше на север, тем по-моему хуже! Там уже начинается Россия и ее отвратительные нравы! Например, если взять осетин, то они по-моему уже настолько обрусели, что мне лично неприятно. Я помню как-то был во Владикавказе по своим делам, тогда он еще назывался Орджоникидзе, это было еще при СССР, и вспомнил, что там живут знакомый осетин, с которым я учился в Москве и которого вроде неплохо знал. Вечером, когда я уже закончил свои дела, решил позвонить ему. Он очень мило поговорил со мной по телефону, и мило попрощался! Я был в шоке! Русскому человеку я конечно мог бы простить такое, хотя бы и мысленно назвал бы его свиньей, но чтобы человек, который вроде как кавказец... Это было настолько дико для меня! Потому что если бы мне в 4 часа ночи даже позвонил кто-то, кто приехал в мой город издалека, я бы вскочил с постели, бросил бы любые дела, но встретил бы гостя и сделал бы все, чтобы он чуствовал, что он здесь не один! Самое прикольное в том, что в тот же вечер я вышел просто погулять уже один, и встретил случайно другого парня, которого тоже знал по учебе в Москве, но знал намного меньше и даже понятия не имел, что он может быть в Орджоникидзе, потому что он был ингуш! Но вот этот ингуш, которого ни я практически хорошо не знал, ни он меня, он еще с своим каким-то товарищем пригласили меня в кабак, хотя я конечно же не напрашивался, и мы замечательно провели вечер!..

Короче говоря, есть какой-то армянский кодекс поведения, и если другие следуют ему, то возможна, конечно, и сотрудничество и даже дружба!

[Danya]

Нет, они ираноязычны, так что в индоевропейскую.

И еще , я думаю стоит добавить езидов. Не стоит их индентифицировать как курдов.

Краем, в котором горские евреи сложились как особая этнографическая группа еврейского народа, является Восточный Кавказ - территория современных Дагестана (в составе Российской Федерации) и Азербайджанская Республика. Наименование “горские евреи” они получили в 19 веке, когда Дагестан был захвачен Россией. Тогда в официальных русских документах все кавказские народы именовались “горскими”, в том числе и те, которые жили на равнине. Не миновала эта тяжелая участь и восточнокавказских евреев, которых стали именовать горскими еще и для того, чтобы отличать их от европейских евреев, ашкеназов. В действительности же большинство дагестанских евреев жило тогда в равнинной зоне. И все-таки наименование “горские евреи” прижилось - и в обиходной речи, и в исследовательской литературе. Генетически они входят в иранскую группу индоевропейской семьи.

[Artur]

Дайте знать кого забыл добавлю....

Кавказские: рутульцы, табасары, даргинцы, убыхи (благодаря туркам этот народ уже считается вымиршим).

[Tiflis]

Мир и дружба вполне возможен, но нужно до этого дозреть. Согласен стеми кто выразил мнение, что для этого нужно много времени. Мы все должни понять кто мы, и что друг без друга мы не сможем процветать.

Европеиские страни тоже всю жижь воевали и зверски убивали друг дгруга но доросли и прозрели и строят обшую экономику.

Мы тоже когдато доростем и тогда у нас будес все в порядке. Но это будет кцожалению нескоро.

Но этот диалог начало. Желаю всем мира!

[Karmir]

Название не совсем корректно. С каких это пор армяне стали кавказцами?

[Celtic]

Кармир джан, Вотер умный, ему виднее. © Но я полностью согласен с тобой, мы анатолийцы, а не кавказцы.

[Danya]

Мир и дружба вполне возможен, но нужно до этого дозреть. Согласен стеми кто выразил мнение, что для этого нужно много времени. Мы все должни понять кто мы, и что друг без друга мы не сможем процветать.

Европеиские страни тоже всю жижь воевали и зверски убивали друг дгруга но доросли и прозрели и строят обшую экономику.

Мы тоже когдато доростем и тогда у нас будес все в порядке. Но это будет кцожалению нескоро.

Но этот диалог начало. Желаю всем мира!

Тифлис, полностью с Вами согласен! Искренне надеюсь, что все же это произойдет скоро.

[Danya]

Название не совсем корректно. С каких это пор армяне стали кавказцами?

А разве не кавказцы?

[AYG]

А разве не кавказцы?

Для русских Армения за Кавказье.

Для нас Армянское Нагорье(а мы Россию можем считать закавказием). А Кавказ севернее Армении.

[Toptik]

и турки прячущиеся под названием азербайджанец

это у них самоназвание, а так они турки шииты (в турции по моему сунниты)

и азеры очинь абижаютса когда им называют турк

[Egris]

Voter--

Megreli iSvani eto gruzini

Apsia--

segodniashie abxaztsi---eto parabashennie ruskimi i asimilirovannie

gruzini--k sajaleniu.potomu u nix i gruzinskie familii.

Abxaxskoe -ba okonchanie eto toje samoe -va(kto razbiraetsia v elementarnoi fonetike poimet).nikokda ne prostim Rossii asimiliatsiu abxazii (razdeliai i vlastvui--do six por deistvuet)

Armiane--segodniashaia territoria Armenii nikogda ne prinadlejala

Armenu,ne govoria uje pro 'Taik" i "Jvaxk".Sami xorosho znaete kak podlo tam okazalis. -Iyan okonchanie toje ibero-kolxskoe nasledie.

Apsia,bednii ti moi Apsia idi i ruskim apsia

[MiG-35]

Voter--

Megreli iSvani eto gruzini

Apsia--

segodniashie abxaztsi---eto parabashennie ruskimi i asimilirovannie

gruzini--k sajaleniu.potomu u nix i gruzinskie familii.

Abxaxskoe -ba okonchanie eto toje samoe -va(kto razbiraetsia v elementarnoi fonetike poimet).nikokda ne prostim Rossii asimiliatsiu abxazii (razdeliai i vlastvui--do six por deistvuet)

Armiane--segodniashaia territoria Armenii nikogda ne prinadlejala

Armenu,ne govoria uje pro 'Taik" i "Jvaxk".Sami xorosho znaete kak podlo tam okazalis. -Iyan okonchanie toje ibero-kolxskoe nasledie.

Apsia,bednii ti moi Apsia idi i ruskim apsia

Egris, глубина Ваших мислей действитльно поражает. Видно вы изучали Историческую науку хорошо :flower:

Кстати вопрос: по Вашей классификации какому народу прендлежит то место, где находиться, скажем, Ереван?

Кстати, напишите что-то по-грузински, чтобы му поверили, что Вы часом не турок…

[Celtic]

Не, МиГ джан, это же Эгрис, какой-то мингрелец из Гали или имеретинец кутаисский... Лингвист и этнолог в одном флаконе...

Эгрис, то, что ты рассказываешь про Грузию, существует только в мечтах Мишико Саакашвили, да Гиги Бокерия... Грузины это грузины, сваны это сваны, а абхазы это абхазы. И не надо дилао петь здесь... Слышали, читали...

[MiG-35]

Ну что вы на Egrisа прямо наехали? Увидили образованного человека с глубокими познаниями в Исторических науках и сразу зависть взяла? Дайте же человеку высказаться и по другим пунктам миросозерцания!

[voter]

Кармир джан, Вотер умный, ему виднее. © Но я полностью согласен с тобой, мы анатолийцы, а не кавказцы.

Вот и поумничал и незаметил закарюку.

Переправил название думаю теперь правильней звучит.

[voter]

это у них самоназвание, а так они турки шииты (в турции по моему сунниты)

и азеры очинь абижаютса когда им называют турк

Несовсем согласен с формулировкой, так как эти шииты на самом деле ассимилированные и позабывшие свои настоящие самоназвания народы - но раз есть такие которые дорожат своим ОТЛИЧИЕМ от турков анатолии, то переправлю.

Если это отличие будет доведено до нормального уровня и вопросы к туркам-суннитам в турции и туркам-шиитам из зирбиджана и ирана можно будет отделит то многое решиться мирным путём, как и было в 1994ом.

Edited November 19, 2005 by voter