Sharky Posted January 31, 2006 Report Share Posted January 31, 2006 Маттах Я не согласен, что Россия не причем в этих конфликтах. У Россий есть свой интересы в регионе, а девиз Divid et Impera стар как сам мир. Россия участвовала во всех конфликтах. Я не буду говорить про другие конфликты, но про Абхазию и Цхинвалский регион я скажу, что Россия помогала оружьем одной и другой стороне, помогала вооруженними силами и авяцией в Абхазий, сеичас Россия дает гржданство жителям Абхазий, она часто организует встречи на высоком уровне в Москве для лидеров сепаратистов, которые нелегитимни а часто просто криминалны (например - Кокойти), Россия каждый день нарушает визовый режим с Грузией на территорий конфликтных регионов. При свете всего этого я не соглашусь, что "Россия не при чем" мы можем найти в России брата А мы и искали в Россий брата 200 лет назад, но нашли в нем агрессора, который аннексировал нас, упразнил царствование Багратионов, подчинил нашу Церковь российской, гонял грузинский язык, потом опять аннексировал нас (1921 году), убил лучших сынов наций (1924) и т.д. Российская политика не меняется вот уже 200 лет и мы этого знаем. Вы тоже знаете, но у вас нету другого выхода кроме Россий "Старый друг, лучше новых двух". - Пословица. "В одну реку дважды не входят" - тоже пословица. И тем более, Россия не река, а болото Quote Link to post Share on other sites
Sharky Posted January 31, 2006 Report Share Posted January 31, 2006 Марк Отвечу по порядку какими мотивами руководствовался Кремль? Мотив у Россий есть, об этом писали и я, и Маттах в свойх постингах. Главный мотив - не терять свое влияние в регионе, и именно в Грузий. Какую цель преследовал Путин, отдавая приказ о диверсиях на территории России? Не знаю, отдавал ли Путин сам такой приказ. Это и не обязательно, я не знаю все нюансы кремлевской кулуарной жини, но в одном уверен - Путин не единолично и не все решения принимает сам. А цели могут быть разные, хотя бы вот такая цель - "показать младшему, непослушному брату кто есть кто". Чем не цель? Или такой постуков для Россий новшество? Да нет, вот посмотрите мой линк, совсем недавно российские спецслужбы взорвали ЛЕП на территорий Грузий, там есть ихние имена. Не кажется ли вам, что это не очень разумно – взрывать свой собственный газопровод, когда можно перейти границу и взорвать грузинский? Вы наверное не в курсе, но границу перейти и взарвать на территорий Грузий не так уж легко. Сеичась зима, нет дороги на Ларси и Казбеги не с Владикавказа, не с Тбилиси, туда можно добратся только на вертолете. Может быть, можно добратся и пешком, только не очень легко это - перейти границу в таких условиях, взорвать трубу и уйти. Кстати, там стоят лучшие наши пограничники, из местных ребят, натренированные в работе в горах. А представьте, что-бы было, если-б они поимали ГРУ-шников на территорий Грузий, после (или до) диверсий? И потом - на территорий Россий Россия контролирует, когда и как починят трубу, а на территорий Грузий этого будет делать Грузия. Кстати, для вашей информаций, грузинских спецялистов не пустили месту взрыва, хотя они приехали в Владикавказ неделю назад, через два дня после взрыва. Quote Link to post Share on other sites
Марк Posted January 31, 2006 Report Share Posted January 31, 2006 Мотив у Россий есть, об этом писали и я, и Маттах в свойх постингах. Главный мотив - не терять свое влияние в регионе, и именно в Грузий. Интересно, как этому может способствовать диверсия на российском газопроводе? А цели могут быть разные, хотя бы вот такая цель - "показать младшему, непослушному брату кто есть кто". Это уже параноя вкупе с манией величия какая-то. Вы наверное не в курсе, но границу перейти и взарвать на территорий Грузий не так уж легко. Сеичась зима, нет дороги на Ларси и Казбеги не с Владикавказа, не с Тбилиси, туда можно добратся только на вертолете. Может быть, можно добратся и пешком, только не очень легко это - перейти границу в таких условиях, взорвать трубу и уйти. Кстати, там стоят лучшие наши пограничники, из местных ребят, натренированные в работе в горах. Вы знаете, я прошлой весной был в Непале, у самого подножья Эвереста. На него как раз поднималась вторая русская команда. ИМХО, не стоит переоценивать способности своих пограничников и недооценивать спецназ ГРУ. А представьте, что-бы было, если-б они поимали ГРУ-шников на территорий Грузий, после (или до) диверсий? А представьте, что бы было, если бы в результате боестолкновения грузинская сторона отступила, неся потери? И потом - на территорий Россий Россия контролирует, когда и как починят трубу, а на территорий Грузий этого будет делать Грузия. Кстати, для вашей информаций, грузинских спецялистов не пустили месту взрыва, хотя они приехали в Владикавказ неделю назад, через два дня после взрыва. Никоим образом не хочу обидеть уважаемых грузинских специалистов, но на кой хрен они там нужны? Кто-то считает, что у Газпрома есть недостаток в рабочей силе и специалистах? Quote Link to post Share on other sites
Sharky Posted January 31, 2006 Report Share Posted January 31, 2006 Марк Интересно, как этому может способствовать диверсия на российском газопроводе? Bargaining power - Это уже параноя вкупе с манией величия какая-то Вот некоторые российские депутати думают, что "Грузия должна приползти на коленях", и открыто фиксируют свое мнение. Может это у них параноя? А мания величия у того, кто читает себя "старшим братом" (кстати, старшим братом Армений тоже) Вы знаете, я прошлой весной был в Непале, у самого подножья Эвереста. На него как раз поднималась вторая русская команда. Может быть вы этим и удивлени, и может быть армянские спортсмены не ходили на Эверест, но грузины ходили, и неоднократно. Я не недооцениваю ГРУ, но по моему вы сильно скептически относетесь к грузинским алпинистам; Да и к погрaничникам тоже А представьте, что бы было, если бы в результате боестолкновения грузинская сторона отступила, неся потери? Все равно, был-бы скандал, но в этом случае Россия могла-бы отрицать свою причасность, а в случае описанном мной, было-бы трудно отрицать. Я не эксперт, но по моему когда планируются такие операций, оценываются все возможные последствия Никоим образом не хочу обидеть уважаемых грузинских специалистов, но на кой хрен они там нужны? Тут розговор идет не о том, что у Газпрома нету свойх спевялистов, а о взаимном доверий. Газпрому трудно доверять, сначала они сказали что сделают трубу за 2 дня, потом - за две недели; А в конце сделали за 6 дней, да и заявили об этом только в тот момент, когда увидел,и что Грузия достигла принципяльного соглашения с Ираном и они теряют рынок. Если завтра у нас будет возможность получать вес газ от других источников (а это примерно 2 миллиарда кубических метров в год), мы будем этого делать, а Газпром потеряет около 220 миллионом долларов, это не маленкие деньги. Quote Link to post Share on other sites
SAS Posted January 31, 2006 Report Share Posted January 31, 2006 Грузины ругают русских, но почему-то забывают, что ведут по отношении Армении такую же политику. Чего стоит заявление Бендукидзе поднять цены за транзит аж до $30.А бесконечные взрывы в начале 90-х годов? Даже сейчас, Армении приходится платить за транзит газа и грузов несколько раз больше, чем богатые европейцы платят России. Логика примитивная: у вас нет альтернативы вот мы и "оттягиваемся на вас". Быть может это форма компенсации чувства национального унижения? Не знаю. Нам здесь говорят, что у нас нет альтернативы. Так было и в 1918 году. Тогда тоже грузинам мерещилось, что у них есть альтернатива и смогут выкарабкаться в одиночку. Выкарабкались, а в итоге потерянные исторические грузинские земли с населением в Турции, в Аз-не, и бомбы замедленного действия - Абхазия и Осетия. Если грузинам греет сознание того, что армяне потеряли еще больше, то это не что иное, как извращенная форма национального мазохизма. Я не злорадствую, но хочется верить, что этот взрыв станет уроком для грузин. Quote Link to post Share on other sites
PARABELLUM Posted January 31, 2006 Report Share Posted January 31, 2006 ва то , батоно , много однако в болоте российском картвелов расселось :lol: Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted January 31, 2006 Report Share Posted January 31, 2006 Привет, Giorgi! Рад, что что один из лучших грузинский юзеров форума опять с нами (кстати, на досуге поищите недавнее высказывание юзера Кутаисели про Севан. Не пожалеете)! Золотые слова. Запомним их, когда будет тема про деятельность гиганта мысли батоно Звиада, и о подвигах его отрядов в армянских селах Абхазии! Зависимость Армении от России (и от США) совсем другого рода. А иманно: Мы исходим из того, что инересы США и России, если даже они в других частях Света (в Прибалтике или на Балканах) на 90% противоположны, то относительно Армении они в основном совподают! Ведь не так уж важно говорит ли президент Армении прозападные речи или нет. Гораздо важнее то, что мы -- чеко выраженная Христианская страна чуть ли не “внутри” Исламского мира. Наличие такой страны важно и для Запада и для России. Кроме того, Армения (вместе с курдами) имеет потенциаль “сдерживания” Турции от “дранг нах остен” в Туран. А это важно для Европы, которая сама вроде не знает как сложиться ее рандеву с Турцией с ее растущим населением и влиянием… Далее, сами эти страны (Россия, США, Европейские страны) имеют влиятельные армянские диаспоры, и поэтому их взаимоотношеине с Арменией подвергаються “щадящей” корректировке. Грузия же в большей степени (как мне кажеться) копирует политику прибалтийских стран, играя на противоречиях (а не на совпадении интересов) Запада и Востока. Ну терминологоя вроде: “российские оккупанты”, “ростки демократии на Востоке”, и другая такая же аттрибутика… Боюсь, что на Западе это имеет меньший эффект, чем ожидаеться! Политика только тогда может долгое время быть эффективной, когда она основываеться на исторических, культурных, религиозных реалиях. Грузия не есть детище оттоманского мира или детище англосаксов. Поэтому в долгосрочной перспективе ваша политика должна вписатья в стремления и чаяния тех стран региона, которые есть “чадо Византии”: Армения, Россия, Греция, Сербия, т. д… А какие-то комбинации с Турцией или Азербайджаном (которые вас могут скушать за 1-2 века) или с англосаксами (которые наше место на карте не могут выучить за 1-2 века) не могут принести к гармонии со своей Историей… Простите за откровенность… Возвращаясь к Вашему вопросу об Иране… Политика Армении гармонична с нашей историей. Нам вредили турки, и мы миру это именно так и преподносим (мы не стараемся искусственно сгенерираовать новые, тенденциозные концепции представляющие роль России на Кавказе в свете последних речей Ландсбергиса). Поэтому даже самый тупой американский чиновник может понять, что наше эканомическое сотрудничество с Ираном не есть угроза для Запада, и что чем лучше для Армении, тем лучше для Европы... и Америли... и России… Привет Миг-35! Спасибо за за комплимент, за приветствие и что ответили на мой постинг! Насчет Кутаисели... это плохо. Форумчане оскорбляющие народ (вместо правительства) должны быть забанены вне зависимости он армянин, азербайджанец или грузин. Насчет Звиада... Согласен полностью, он тоже хороший пример иррациональности. Для справки: "звиадисты" в Абхазии не воевали. "Мхедриони", гвардия, доборовольцы - да, "звиадисты" - нет. Теперь по сути дела. Рисовать для Грузии ситуацию где Армения, Россия, Греция, Сербия...вс Турция, Азербайджан, англосаксы (вы наверное имели ввиду Америку и Англию, но не ЕС), не совсем верно. Россия например совсем, не плохо сотрудничает с Турцией, даже военные системы собираются вместе производить. Вот Вам и исторические, культурные и религиозные реалии (с). Мне по-другому видется. Демократия - есть залог успеха любого государства. Демократию в Грузии хотят видеть не только грузины, но и американцы (даже больше чем грузины). И делают это они не по доброте природной, а в своих же корыстных целях. Намного легче договориться с демократией нежели с диктатурой. А договариваться в этом регионе им очень нужно. Что хочет Россия в Грузии или как она пытается договориться с Грузией, я не вижу, вернее не понимаю логику. Действуя силой, Россия добилась (себе же во вред) невиданной консолодацией грузинского общества. Но с другой стороны, Россия не совсем единное целое, там много групп с разными интересами и вообше там серьезные внутренние процессы. Соответственно, ожидать серьезные действия в противовес американским действиям от России, было бы наивно. По краней мере сегодня. Вы вот говорите, что экономическое сотрудничество с Ираном не грозит Западу. Очень хорошо. А труба пошире из Ирана, почему-то мешает России... Где логика? Это дружба? Это называется стратегические партнеры? Вы, терплиливый народ клянусь мамой! В Грузии уже 13 революций было бы за это время! Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted February 7, 2006 Report Share Posted February 7, 2006 Привет Giorgi, Коснусь самого конкретного вопроса: Вы вот говорите, что экономическое сотрудничество с Ираном не грозит Западу. Очень хорошо. А труба пошире из Ирана, почему-то мешает России... Где логика? Это дружба? Это называется стратегические партнеры? В это моменте сосуществуют два фактора: 1. Понимание Западом положения Армении, и как следствие – зеленый свет этому проекту со стороны Запада. 2. И двоякое отношение России к этому проекту. С одной стороны, эта труба усиливает Армению – союзницу России, но с другой стороны бьет по позициям газового лобби в России, которое ревниво отноститься ко всяким “нероссийскиом” трубам в Европу. Ну а эта “узкая труба” выбрана в качестве компромисса… *** С точки зрения нациоальных инетесов России, и с учетом того очевидного факта, что газ Ирана так или иначе, рано или поздно попадет в Европу, для России было бы желетелно, чтобы этот газ пошел бы в Европу по Армении и Грузии (и по России if possible). Но близорукость и эгоизм Газпрома приводит к тому, что этот проект по-сути торпедируеться. Это немножко отодвигает сроки доставки иранского газа в Еворопу, но это рано или поздно приведет к тому, что газ пойдет по линии Иран-Турция-Европа, что вредно для национальных интересов России ибо: - Тогда Россия не будет иметь вообще никаких рычагов давления на этот газапровод (Иран-Турция-Европа). - Позиции Ирана сблизяться с Турецкими, что плохо для России ибо Иран естественный геополитический союзник России против Турции в регионе. - Не будет использован потенциал Российско-Армяно-Грузинского сотрудничества, что быле бы хорошим стимулом привлечь Грузию… - Не будет использовано “в дело” четко выраженное желание Европы помочь блокадной Армении этим газапроводом. Европа неоднократно заявляла, что хотела бы провести эту трубу через Армению. Quote Link to post Share on other sites
giorgi Posted February 7, 2006 Report Share Posted February 7, 2006 Привет Giorgi, Коснусь самого конкретного вопроса: В это моменте сосуществуют два фактора: 1. Понимание Западом положения Армении, и как следствие – зеленый свет этому проекту со стороны Запада. 2. И двоякое отношение России к этому проекту. С одной стороны, эта труба усиливает Армению – союзницу России, но с другой стороны бьет по позициям газового лобби в России, которое ревниво отноститься ко всяким “нероссийскиом” трубам в Европу. Ну а эта “узкая труба” выбрана в качестве компромисса… *** С точки зрения нациоальных инетесов России, и с учетом того очевидного факта, что газ Ирана так или иначе, рано или поздно попадет в Европу, для России было бы желетелно, чтобы этот газ пошел бы в Европу по Армении и Грузии (и по России if possible). Но близорукость и эгоизм Газпрома приводит к тому, что этот проект по-сути торпедируеться. Это немножко отодвигает сроки доставки иранского газа в Еворопу, но это рано или поздно приведет к тому, что газ пойдет по линии Иран-Турция-Европа, что вредно для национальных интересов России ибо: - Тогда Россия не будет иметь вообще никаких рычагов давления на этот газапровод (Иран-Турция-Европа). - Позиции Ирана сблизяться с Турецкими, что плохо для России ибо Иран естественный геополитический союзник России против Турции в регионе. - Не будет использован потенциал Российско-Армяно-Грузинского сотрудничества, что быле бы хорошим стимулом привлечь Грузию… - Не будет использовано “в дело” четко выраженное желание Европы помочь блокадной Армении этим газапроводом. Европа неоднократно заявляла, что хотела бы провести эту трубу через Армению. Правильно говорите, я абсолютно согласен. А вот пока Россия будет ревниво относиться к "нероссийским" трубам и проектам, Армения тихо-тихо войдет в НАТО. В отличии от Грузии, Армения это сделает "без шума и пыли" (с). Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted February 8, 2006 Report Share Posted February 8, 2006 Giorgi, А вот пока Россия будет ревниво относиться к "нероссийским" трубам и проектам, Армения тихо-тихо войдет Я понимаю, что имеете ввиду, но эта концепция Армении которая “от кого-то” может уйти “к кому то” отражает именнo ту “прибалтийскую модель” (что я упоминул выше в Post #74), согласно которой мы якобы находмся между двух полюсов (Запад и Россия), и дожны выбрать между их взаимоисключающими интересами. Армения никуда ниоткого не идет вообще… Интересы США, Европы, России в Армении практически совподают. Так что будет ли у нас НАТО, или ОДКБ, или скажем… Российско-Канадский Военных Союз имени Линкольна… все это будет с учетом интересов Армении со стороны США, Европы, России… Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.