Apsya Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 (edited) Бигосс джан отличие России от Турции в депортациях очень простое..........Турки изгоняли своих граждан насильно сопроводждая избиениями.........Русские выселяли черкесов спокойно- не нравится как тут живут езжате в Турцию.нет не одного свидетельства, что русские избивали или убивали черкесов, они просто были вычеркнуты из списка народов империи и их попросили освободить занимаемые территории.....Да я согласен это то же обидно..........Однако я бы много дал что бы наши предки убитые в Васпуркане были всего лишь отпущенны турками в сторону ближайшего проармянского государства......... Кроме того места назначения- Сирийская пустыня и Афганистан населённый дружественными племенами немножко разные вещи...........И самое главное...русские оставляли тех кто был готов быть честным гражданином , а турки убивали всех за нацию и веру............. Классический пример русского "геноцида"- Республика Адыгея- адыгов там 23 населения, но в парламенте и во власти их больше 50%.........А ведь сотни тысяч адыгов 100 лет назад были выпровоженны в турцию. Вот бы была сейчас в Турции армянская автономия, где на неполный миллион армян, вся власть принадлежала бы армянам........... А ты говориш чем отличается......... .... Edited May 21, 2007 by Apsya Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Бигосс джан отличие России от Турции в депортациях очень простое..........Турки изгоняли своих граждан насильно сопроводждая избиениями.........Русские выселяли черкесов спокойно- не нравится как тут живут езжате в Турцию.нет не одного свидетельства, что русские избивали или убивали черкесов, они просто были вычеркнуты из списка народов империи и их попросили освободить занимаемые территории.....Да я согласен это то же обидно..........Однако я бы много дал что бы наши предки убитые в Васпуркане были всего лишь отпущенны турками в сторону ближайшего проармянского государства......... Кроме того места назначения- Сирийская пустыня и Афганистан населённый дружественными племенами немножко разные вещи...........И самое главное...русские оставляли тех кто был готов быть честным гражданином , а турки убивали всех за нацию и веру............. Классический пример русского "геноцида"- Республика Адыгея- адыгов там 23 населения, но в парламенте и во власти их больше 50%.........А ведь сотни тысяч адыгов 100 лет назад были выпровоженны в турцию. Вот бы была сейчас в Турции армянская автономия, где на неполный миллион армян, вся власть принадлежала бы армянам........... А ты говориш чем отличается......... Южанин к сожалению ты не очень корректно преподносиш действительность. Как можно понять твою фразу о том что русские выселяли черкесов спокойно. Конечно будет всё спокойно народ то как таковой перестал существовать. Поставлен на колени и раздавлен. К примеру ни кто даже примерно не считал сколкьо людей просто умерно не успев сесть на корабль. Один из русских офицеров утверждал что не менее полумилиона человек умерло в процесс перемещения и ожидания отправки. Толстого просто за то что он посмел усомнится в методах войны на Кавказе предале чуть ои не анафеме. До сих пор нет каких то чётких данных о том сколько людей депортировали. Те кто остались несколько десятков лет считались нелюдями которым нельзя было селится вокруг городов. А те кто выехал в ту же Турцию жил в концентрационных лагерях первое время. К ним относились как к скоту, не пускали к городам. А ты говориш нет свидетельства... Убивали Южанин и за то что не хотели уежать. В Абхазии есть регион коорый попал под выселение но народ не хотел оттуда уходить. Так вот деревню сожгли. И это не просто обида. Это ГЕНОЦИД. Сегодня на родине многих адыгских этносов проживает меньше чем за границей. И всё же неккоректно сравнивать у кого больше горе... Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 я когда-то читал рассказ про абазинов ''Горсть земли'', вот ссылка http://www.abazashta.ru/index.php?go=Pages...=view&id=93 здесь можно найти подтверждение словам Южанина. Из Российской империи жители абазинского села уехали добровольно, вняв пропаганде своих ''турецких братьев''. Обратно вернулись единицы, так как ''братья'' собрали их в концентрационный лагерь, пригласили туда торговцев, половину людей продали, половину истребили. Рассказ в очередной раз подтверждает то, что турки- нация, склонная к геноциду- это их основной метод решения национальных вопросов. Кстати, по рассказу, когда с этими абазинами в Турции стали происходить такие события, они сами стали просить российского консула позволить им вернуться обратно. К сожалению это художественная литература.. Есть куча книг коорые писались в том числе абхзами абазинами в периуд советсвой власти, где об этом вообще умалчивалось. Я к примеру думал что лет до 15 что абхзы в турции сами туда переселились. Об этом не говорилось и старались не вспоминать... В СЭС вообще договорились до чёртиков когда написали об абхазах в изгнании что их около 5 тыщ человек... такова поганая история.... Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 to Южанин На Северном Кавказе живет достаточно армян- Абхазия (правда ли, что там армян больше, чем абхазов??), Краснодарский край (525 тысяч армян, сразу помещаю ссылку) http://www.sarinfo.org/reg20.htm так что тема актуальна, ведь если армяне соседствуют с северокавказцами, значит их пути неоднократно пересекаются по разным вопросам. Армяне в Абхазии состовляют около 21% населения. Вот оф. статистика http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Уважаемый Апсуа, я не отрицаю, что это было горе и что было много погибших...........Но потомки погирбших могут сейчас вернутся домой.....им потомки русских завоевателей не угрожают резнёй..........есть национальные республики, есть возможность изучать родной язык. культуру..........Жить как хочется..........Был конфликт между имперской властью и черкесами..........но не было конфликта между русскими и черкесами и нету...... Сравни это с ситуацией в Западной Армении........... Хоть я соглаен что для каждого своё горе самое больное........НО и ты согласись что у черкессов в России был шанс уцелеть и остатся черкессами..........нам же такого шанса не дали...... Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 И что там интересного? Ты по ходу дела провокатор В чем это выражается? Давай, доказывай :lol: Quote Link to post Share on other sites
opium22 Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Odna iz pazornix tem na etom forume. mojet zakroem etot topic? Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Уважаемый Апсуа, я не отрицаю, что это было горе и что было много погибших...........Но потомки погирбших могут сейчас вернутся домой.....им потомки русских завоевателей не угрожают резнёй..........есть национальные республики, есть возможность изучать родной язык. культуру..........Жить как хочется..........Был конфликт между имперской властью и черкесами..........но не было конфликта между русскими и черкесами и нету...... Сравни это с ситуацией в Западной Армении........... Хоть я соглаен что для каждого своё горе самое больное........НО и ты согласись что у черкессов в России был шанс уцелеть и остатся черкессами..........нам же такого шанса не дали...... В том то вся и проблема что не могут вернутся... К сожалению именно в Абхазии этому препятствует и Россия (хотя и сами абхазы можно считать проблемой, у нас с ними стала серёзная ментальная проблема..). России не выгоден возврат депортированных. По ключевып причинам: 1 Всё равно прямо или косвенно абхзы за 130 лет в Турции стали уже чем то и турками. А это косвено деньги и влияние на абхзов через диаспору. 2 Чем меньше абхзов тем легче ассимилировать нас. 3 Чем слабей абхазы тем выгодней это России. Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 В том то вся и проблема что не могут вернутся... К сожалению именно в Абхазии этому препятствует и Россия (хотя и сами абхазы можно считать проблемой, у нас с ними стала серёзная ментальная проблема..). России не выгоден возврат депортированных. По ключевып причинам: 1 Всё равно прямо или косвенно абхзы за 130 лет в Турции стали уже чем то и турками. А это косвено деньги и влияние на абхзов через диаспору. 2 Чем меньше абхзов тем легче ассимилировать нас. 3 Чем слабей абхазы тем выгодней это России. У нас такая же ситуация, единственный шанс вижить - свое государство! Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Южанин, ты не прав, конфликт между кавказцами и русскими, это конфликт не между элитами или государствами, это ментальный конфликт, цивилизационный, или у армян нет такого конфликта? Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Я думаю, что эта статья дает ответ на все вопросы: http://iratta.com/2007/04/06/kolonialnaja_...ja_chast_1.html http://iratta.com/2007/04/06/kolonialnaja_...ja_chast_2.html Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Южанин, я думаю мой земляк профессор Дзидзоев ответил на все твои вопросы по-поводу была ли колониальная политика на Кавказе, был геноцид или нет, от себя добавлю вот что, русский геноцид и колониализм намного хитрее и опаснее, чем западный или тюркский, эти даже более открытые, они мочат и мочат, от них хоть знаешь чего ждать, это враг конкретный, русские же намнго хитрее, их дело рассчитано на длительную перспективу, постепенную ассимиляцию, так сказать - убиваем медленно, я тут недавно встретил случайно на одном армейском форуме армянина (отец армянин, мать русская, живет в Москве, в Армении был), у него на аватаре российский герб, я его малость в личке попытал, армянский он не знает, Родиной считает РФ, герой у него далеко не Монтэ Мелконян, а скроее генерал Шаманов, вот и это и есть самый страшный геноцид, когда человек с нацменской фамилией считает себя рабом РФ, другой случай, депутат ГД, директор института стран СНГ - К.Затулин сказал про вашего министра, который был на Майдане и поддерживал Ющенко - Как он посмел туда поехать! Это как, пардон, министр суверенного государства, члена ООН, не может ехать куда хочет???!!! Тут все неонацисты отдыхают. Quote Link to post Share on other sites
Bigoss Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 У нас такая же ситуация, единственный шанс вижить - свое государство! Государство где и на каких териториях ? Quote Link to post Share on other sites
Bigoss Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 И что там интересного? Ты по ходу дела провокатор Выношу тебе устное предупреждение. Если ты называешь человека провокатором, по мужски обоснуй свои слова, но делай это взвешенно не переходя на оскорбления ибо оскорбляя незнакомого человека за монитором изначально зная что он не сможет тебе ответить, так как он возможно находится в другом городе или государстве, не делает тебе чести. Просьба ко всем участником дисскусии, держите себя в рамках, я понимаю что тема горячая, но нужно сделать так чтобы эмоции не преобладали над разумом. Quote Link to post Share on other sites
Bigoss Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Если кто не заметил, обсуждать мы начинали отношения армян и северокавказсцев а в итоге перешли к разговору о российско-кавказских взаимоотношениях и внутрикавказских разборках. Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 2 Осетин: 1) О каком таком конфликте ''между русскими и кавказцами'' (понимаем как обощенный термин для всех жителей Сев. Кавказа) идёт речь? Мой отец, его родители жили во Владикавказе, я тоже жил там 2 года. Конечно между русскими и осетинами (варианты разные) происходили драки, но это на бытовом уровне, а не по нац. признаку. 2) то есть предпочтительнее, чтобы ''мочили и мочили'', лишая жизни тебя и твоих детей, лишая родных земель, нежели давали на выбор- живи, выбирай себе профессию, рости детей, хочешь- становись русским, хочешь- оставайся осетином, учи родной язык, приобщайся к культуре? Кстати, хитрости и обмана во время геноцида армян турками хватало с головой, русские же когда пытались подавить какие-то волнения, безо всяких хитростей - за шиворот и в кутузку или расстрел собрания революционеров на месте и т.д. в том же духе, как раз они действуют прямолинейнее, а не как турки с их обещаниями ''братским народам''... Если человек сделал выбор и считает себя русским, т.е. ''ассимилировался'', то это говорит не о коварстве и хитрости государственной машины РФ ( мне в это с трудом верится, зная, что она из себя представляет), а о том, что этот человек либо оказался слаб характером и добровольно отказался от своих корней, либо в тех условиях (например, крупный конгломерат), где он живет, это уже не актуально, и распространены иные морально-духовные ценности, напр. карьера, клубы и т.д. и т.п. Правда, то, что я киевлянин, не мешает мне иметь свои понятия о моем этническом происхождении, и для меня это очень важно. Ведь никто человека не агитирует - он просто делает свой выбор. Осетин, в твоем посте сильно отдаёт антироссийской пропогандой. Странно, я думал, что интересы русских и осетин во многом совпадают. 2 Apsya книга-то художественная, но наверняка не из пальца высосана. Видимо то, о чем идет речь в книге, имело место как тенденция. Во всяком случае, произведение не производит впечатление прошедшего через советскую цензуру. Кстати, а у тебя есть данные о том, сколько абхазов живет за пределами Абхазии? Неужто больше, чем в Абхазии (т.е. более 100.000)? Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 2 Apsya книга-то художественная, но наверняка не из пальца высосана. Видимо то, о чем идет речь в книге, имело место как тенденция. Во всяком случае, произведение не производит впечатление прошедшего через советскую цензуру. Кстати, а у тебя есть данные о том, сколько абхазов живет за пределами Абхазии? Неужто больше, чем в Абхазии (т.е. более 100.000)? Есть такая книга написанная абхазским писателем называется "Последний из ушедших". Сиё произведение считается гимном махаджирства (к сожалению к адыгским депортированным приклеилось слово махаджиры, от слова МУХАДЖИР то есть страдающий за веру. Это термин который как то невелировал выселение в глазах русских, Якобы выселяем басурман магометян. В реале это не есть правда. Абхзы как таковые ни когда не были яркими сторонниками мусульманства, и испокон веков главнейшей религией считали так называемую "абхзскую веру". При более глубоком взгляде "абхзская вера " не что иное как христианское житие по законам "Ветхого завета". Но это другая тема... Итак Абхазов назвали мухаджирами хотя в Абхазии на всех абхзов было две мечети, и то одна из них посторенна в Сухум кале для османского контингента. Далее были факты того что русские выселяли абхзов - христиан. Ну это я немного отошёл от темы). Книга Б Шинкуба признана всеми адыгами как плачь по потерявшим родину, и вообще стёртому с лица земли субэтносу адыгов, это убыхи. Племя убыхов занимало территорию примерно Туапсе - Адлер. Так вот на примере этого народа была описанна та ситуация. И то же на основе исторических данных. НО это художественная литература. И даже по этой кнгие (где использованно вдвое больше реальных фактов) нельзя делать окончательных выводов. История другая, и ни кто не спрашивал у нас что мы хотим и как мы хотим. И сегоняшние якобы демократические фразеологизмы обосновывающие то время НЕККОРЕКТНЫ!!! Росийская Империя устроила прибрежным адыгам ГЕНОЦИД. Территория от новоросийская до Сухума была выселенна ПОГОЛОВНО!!! Остальные кто остались были оттеснены в горы. Приводить в качестве аргумента вариант представления адыгов в своём парламенте НЕККОРЕКТЕН. Вы бы поменяли своё мнение если бы армян в каком нить анклаве турции стали в большинстве в муниципальном собрании? От этого ваша боль стала бы меньше? Кстати если быть до конца откровенным то в прошлом году эту самую Адыгею которую вы предлагаете рассматривать как эталон толерантности России, хотели УПРАЗДНИТЬ. И присоединить к Краснодарскому краю... Вот так то... данных о том сколько абхазов живёт в турции нет. турция весьма своеобразная страна и они законодательно ЗАПРЕЩАЮТ при переписях указывать свою этническую состовляющую. Абхазы там ни кто по большому счёту, так как не имеют права даже сказать кто они есть на самом деле... По предаврительным подсчётам абхзских статистов абхазов в Турции не менее 200 тысячь человек. Это СРЕДНЕЕ число. Далее большая диаспора в Иордании Сирии Ливане Израиле. В Евроме есть последения в Германии Австрии... Срденее число абхзов по перечисленным странам около 600 тысячь человек... Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Нет, ты в корне неправ, прочти сначало статьи, на которые я дал ссылки! Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted May 21, 2007 Report Share Posted May 21, 2007 Вот вам образчик нацизма: http://sv.ossetia.ru/viewfull.php?subactio...rom=&ucat=2& Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 Нет, ты в корне неправ, прочти сначало статьи, на которые я дал ссылки! Сказав что я в корне неправ ты намекаеш на мой профанизм в этом вопросе??? Давай ты мне даш ТОЧНУЮ ссылку на КОНКРЕТНУЮ фразу в своей ссылке, и дальше продолжим. Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 Сказав что я в корне неправ ты намекаеш на мой профанизм в этом вопросе??? Давай ты мне даш ТОЧНУЮ ссылку на КОНКРЕТНУЮ фразу в своей ссылке, и дальше продолжим. Брат, это я не тебе отвечал, а chilik, тебя я как раз поддерживаю Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted May 22, 2007 Report Share Posted May 22, 2007 Брат, это я не тебе отвечал, а chilik, тебя я как раз поддерживаю Осетин ну тогдя извени Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted May 23, 2007 Report Share Posted May 23, 2007 2 Апсуа, а можно поподробнее, насколько я знаю. некоторое количество переселенцев 19 века вернулось из Турции в Абхазию.........но в целом надежды на репатриацию не оправдались. абхазы по каким то причинам возвращатся не хотят............. Можеш поподробнее рассказать про ситуацию? Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted May 23, 2007 Report Share Posted May 23, 2007 Южанин, я думаю мой земляк профессор Дзидзоев ответил на все твои вопросы по-поводу была ли колониальная политика на Кавказе, был геноцид или нет, от себя добавлю вот что, русский геноцид и колониализм намного хитрее и опаснее, чем западный или тюркский, эти даже более открытые, они мочат и мочат, от них хоть знаешь чего ждать, это враг конкретный, русские же намнго хитрее, их дело рассчитано на длительную перспективу, постепенную ассимиляцию, так сказать - убиваем медленно Осетин, я прочитал статьи...........фишка в том. что ты смешиваеш понятия...........профессор Дзидзоев в целом пров, хотя некоторые моменты довально туманно описанны. Есть Русская и есть Российская политика! Есть феодально-аристократическая и социалистическая политика. Есть религиозное деление ( причём 2-х ступенчатое). На самом деле русских нельзя заподозрить в коварстве или ещё чем то, они просто распространяют свои законы и понятия, искренне считая что приносят этим пользу............. Кому то нравится кому то нет........... По памяти когда я был на семинаре в Кабарде попытаюсь процитировать: "Для России, Грузия было основным форпостом Кавказа, но не в силу какой то особенной любви к грузинам, а в силу того. что царём Грузии считался русский император, а грузинское дворянство было приравненно к русскому. Исходя из той ситуации и были заложены мины под кударцев и абхазов. Все фишки связанные с русским империализмом и колониализмом- бьют не только по горцам или аборигенам Сибири.испокон веков русский народ платил самую высокую цену за глупость своих властей. Так же традиционно у власти в России почти никогда не бывают этические русские. Поэтому когда ты вспоминаеш о авантюрах русских генералов на Кавказе. Вспомни не только о бедных горцах, но и о солдатах которые платили кровью за Кавказ, который им лично не был нужен......... Так везде и всегда......... Моё личное мнение , что нам как армянам , так и осетинам выгодно усиление России на Кавказе, но не черезмерное......... Независимость полная от Москвы анриал, не потому, что её трудно достич, а потому, что потом будет трудно выжить.сейчас РСО форпост Москвы на Северном Кавказе...... Но если Россия уйдёт с Кавказа, то на её место прийдёт Турция либо США либо оба вместе. Плюс будут враждебные нам государства, а христиане ( не считая грузиН) на Кавказе в меньшинстве.......Собственно нафига это надо.......... Если уйдёт Москва, ка думаеш кого поддержит США в Южной Осетии? Я лично придерживаюсь мнения. что если бы не диаспора, конец Арцаха мог быть печален........Но у вас нет мощной зарубежной диаспоры........Фактически если будет деколонизация Северного Кавказа, Вы сможете выжить, только если сумеете ассимилировать русских которые живут на Кавказе.........И за счёт этого усилить свои человеческие ресурсы...........Хотя и этого может не хватить.........У осетин вокруг слишком много "добрых" соседей........... Я лично сторонник присутствия России на Кавказе, но не потому, что я так люблю русских, а потому, что считаю, что сейчас они полезны армянам, так же считают и многие мои знакомые осетины, что Осетии сейчас лучше быть с РФ.............Ситуация изменится, изменятся и мнения........А пока так и это логично........ Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted May 23, 2007 Report Share Posted May 23, 2007 Вообще мы приходим опять к вопросу о том. кавказцы ли мы..........Кроме буквального значения этого термина, это ещё и символ привязки к каквказским народам и противопосталение России...А зачем нам это? Мы такой же арийский народ как греки, русские, итальянцы и немцы.........Своя культура, свои интересы.зачем нам участвовать в противостоянии Кавказ-Россия, не те не другие нам не близки особо, но одна сторона может принести нам выгоду, а вторая может принести нам только проблемы........ з.ы. Буду в июне надеюсь в Осетии, проинтервьюирую местное население) Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.