Bagratid Posted June 7, 2007 Report Share Posted June 7, 2007 //Юридическое обоснование отпору есть? По фактуре я с тобой согласен. А юридически? Правовая база была? Вот например у Шамиля- был имамат-вполне признаное гос-во, вот с ним была война. А в Абхазии?// В Абахзии был Владетель Абхазии из местных. С которым уж могли бы встретится и попробовать решить проблему. НО это было сделанно, но когда... После того как положили толпы русских и адыгов... Русские действовали как всегда дубинкой, так им привычней и ближе... Я писал тебе выше, возможно ты не заметил. Россия могла бы провести хоть какие то переговоры и не воевала бы столько лет на Кавказе... Но им надо было как можно быстрей пробится к морю уничтожая всех на своём пути и стирая с лица земли этнические группы.... //Я согласен, что что нельзя юридическими нюансами прикрывать человеческое горе. Однако как прикажеш действовать русским в данной ситуации? Уйти? А если вернутся турки? Опять с боем брать территорию?// Согласен что нельзя, однако твоя логическая цепочка построенна в основном то на юридических нюансах... Южанин я не готов с тобой разговаривать как цинник... Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 //Юридическое обоснование отпору есть? По фактуре я с тобой согласен. А юридически? Правовая база была? Вот например у Шамиля- был имамат-вполне признаное гос-во, вот с ним была война. А в Абхазии?// В Абахзии был Владетель Абхазии из местных. С которым уж могли бы встретится и попробовать решить проблему. НО это было сделанно, но когда... После того как положили толпы русских и адыгов... Русские действовали как всегда дубинкой, так им привычней и ближе... Я писал тебе выше, возможно ты не заметил. Россия могла бы провести хоть какие то переговоры и не воевала бы столько лет на Кавказе... Но им надо было как можно быстрей пробится к морю уничтожая всех на своём пути и стирая с лица земли этнические группы.... //Я согласен, что что нельзя юридическими нюансами прикрывать человеческое горе. Однако как прикажеш действовать русским в данной ситуации? Уйти? А если вернутся турки? Опять с боем брать территорию?// Согласен что нельзя, однако твоя логическая цепочка построенна в основном то на юридических нюансах... Южанин я не готов с тобой разговаривать как цинник... "из местных" это каковские? По фамилии Шервашидзе? Очередное доказательство грузинского права на Абхазские земли. Спасибо, Аписуец Знаеш История это не то что ты знаеш. Она состоит не из вырезок и вставок. Она не такая узкая как твои мысли. Ты считаеш что фамилия Шервашидзе это чисто грузинская фамилия, и это обоснования того что Абхазия грузинская земля. Итак вот тебе первая пощёчина. Фамилия Шервашидзе персидская, изночально звучала как Шерваш-заде. Будем спорить или нет? Представитель первый той самой фамилии был назначен на владение ЧАСТИ Абхазии в то время когда она попала под вассалитет Грузии. После того как его назначили начались бунты и его ИЗГНАЛИ с территории. Вторая пощёчина после того как народ вышел из его подчинения он избирает самую верную тактику для того момента. Он принимает абхзскую фамилию. При чём княжескую, Чачба. Больше Шервашидзе в своей титулатуре ни когда не употребляют только фамилию Шервашидзе. Она идёт в связке с абхзской фамилией Чачба. Третья пощёчина те кого ты называеш прогрузинскими после одного двух поколений били вас же. К примеру Келешбей Чачба (Шервашидзе) не раз захватывал територии находящиеся за пределами даже не Абхзазииа , а Мегрелии. Флот Келешбея тероризировал всё Мегрельское побереже не давая без его ведома выходит в море. Владетельный княз М Шервашидзе при котором произошло присоединение Абхзии к Росиии сделал всё так что бы Абхзия мало того что присоединилась отдельно от кого бы то ни было, как независимое княжество. Так он в своём прошении не даже не упомянул грузин (наврено их всё же было не так много, что бы о них говорить). Я могу и дальше продолжить про Шервашидзе, о которых ты гордишся. И факты их поведения при правлении Абхазии не будут говорить в твою пользу. Так что оставь эту тему мой тебе совет... Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Некрасиво???? Просто НЕКРАСИВО и всё??? Людей на своей Родине поставили в ситуацию вымирания. Им только сейчас дали как подачку какие то привелегии заведовать казино и какими то борделями. А всего лиш 3-4 поколения назат они были людьми второго сорта. Они жили как скот в резервациях в пьяном угаре... Очень странные выводы у тебя Южанин Ну это не вывод, я в очердной раз выразился не очень гладко...Безусловно я понимаю размах и глубину этой трагедии. Южанин я читал много литературы и по Гулагу и по репресиям, что то у меня не сложилось впечателение что русские пострадали от Михельсонов... Уважаемый Апсуа, я как историк, который по этой теме выступал на куче научных конференций. Могу сказать с уверенностью на 100% нет в истории РФ более гнилой и лживой темы чем Сталинизм. Я работал над этими вопросами 3 с лишним года в своё время. Парадоксальный эффект- такое ощущение что ложь там идёт десятками слоёв. Мои коллеги круто постарались. что бы правду было трудно вскрыть) Поэтому я сошлюсь на свои эмоции по работе с док-ми. 1. Сталинизм далеко не так жесток как его рисуют. А "красный террор" в широком смысле слова устраивали в основном жиденята. Литературу и прочее в топку. Я когда то накопал столько что на диссер хватало свободно. Но во первых мне бы всё равно никто бы не дал это обнародовать, второе- у меня нет никакой гарантии, что я докопал до дна мусорки Какие то заготовки ты выдаёш Южанин прости конечно... Какое спокойствие на Юге Господь с тобой!!!!!!!!!!! Это простая экспансия, геополитика, захват земель, разширение жизненного пространства... Касаем того что Чувашия Удмуртия и так далее нужны были с населением а мы нет... Южанин Россия на Кавказе вела САМОЕ ДОЛГОЕ военное противостояние в своей истории!!! Не забывай этого... Я что то не слышал долгого сопротивление чувашей и башкир.. Пару тройку укреплений раздолбают и они поднимали руки к верху... С народами севера история примерно такая же.. Во что они превращены сегодня когда на дворе 21 век а они до сих пор в 18 не мне рассказывать... То какая у них поголовная проблема с демографией не мне рассказывать. И если где нить в Воронеже проблема семьи в основном из за нехватки денежных средств то у них проблема более серёзней! И если ты поинтересуешся то можеш узнать... И если ты намекаеш на то что дело в Кавказе то тогда договаривай дальше!! Если ты считаеш что так и заслуживали адыги то обоснуй, а не проводи алегории с Башкирами... Ну не правильно это... Геополитика может быть, но не экспансия! Это немножко разные вещи! Экспансия, когда тебе очень хоцца урвать чужое. А геополитика, это когда ты обязан урвать что-то вне зависимости от принаждлежности, что бы не урвали конкуренты и не сделали тебе кердык. ну про сопростивление башкир и т.д. Ет ты зря) Просто истории не такие красочные как на Кавказе) Начиная с того чтро башкиры были одной из главных ударных сил армии Пугачёва. И заканчивая например таким анекдотичным народцем как чукчи. кстати давно хотел подсчитать кто больше русских ухайдокал-гордые чеченцы или смешные чукчи). Если чеченцы и победят то думаецца с небольшим отрывом совсем( А чукчи дрались лет двести и дрались насмерть. Вот там была экспансия не буду спорить. И аборигены Аляски дрались. Утихомирили их только пиндосы выкатив артилеррию и показав кто зедсть кто...........А как енисейские татары зажигали? Я так же могу задать вопрос, донесения о атаке укрепления в Гаграх (единственно на тот момент месте где был контингент русских в то время) оформелно в таком же виде как и ты приводил выше. Где граница... Значит если абхзы позволили высадить десант и создать укрепление это становится автоматически Россией? Нет Южанин в попытках опровдать с юридической точки зрения свою логику ты перебарщиваеш! Ну про Гагры вопрос цинично-юридический. Я в первую очередь имел ввиду Кубанскую и Терскую линию. Какое отношение КОГДА ЛИБО имели адыги к исчезновению городов Южнее Москвы??? Мы то при чём... Хоть раз адыги пересекали границу и атаковали первыми? Касаемо Ростова... Это территория с оттеснённым населением, и те же самые казачьие станицы занимались тем же самым что ты называеш разбой. Они так же атаковали ближайшие посления местных жителей. И в Ростове в частности. Не спорю адыги не причём........Адыги это глубокий тыл......Однако война шла христиан против мусульман, Севера с Югом. в 10-17 веках русские даже имели с черкесами отличные отношения. Начиная с Тмутаракани и кончая черкешенкой-женой И.Грозного А вот Ростова-территории с оттеснённым население это мощно) Тут испокон веков был проходной двор. Сначала скифы тусили, потом греки Танаис построили, потом аланы приехали, потом гунны и прочие набежали. Потом бродники поселились. Потом Батый приехал. Потом с севера казаки припёрлись. Ногаи кочевали. Сплошной степной бардак царил. Каазачьи станицы занимались разбоем? Да 100% более того в русском яязыке средних веков слово казак и означало разбойник). Казаки это не благородные русские рыцари и даже не вольнолюбивые крестьяне. Это именно любители весёлой жизни и так случилось, что они стали представлять интересы России, хотя века до 17 они были сами себе хозяева. Я и сейчас считаю, что они на бандитов смахивают) запорожцев поэтому и выселили на Кубань. Потому что в Малороссии-они уже всех достали и продолжали всех резатть вне зависимости от подданства и веры. У России не было тогда сил сделать что либо другое. Набралась сил и стала атаковать... Раньше ты сам знаеш граница Росси проходила по Дону в Ростове.... И было 3 более менее крупных посленеия. Это в нынешнем центре города, в районе Крепостного и рядом у посленеия армян-купцов. Которых заселили по грамоте из за бездарности казаков в предпринимательстве... Граница проходила по Дону и Темернику. Гм.насчёт поселений -откуда три???? Разве что так считать- 1-Темерницкая таможня, чисто таможенный пункт, 2- крепость им. Дмитрия Ростовского-опять чисто военный пункт, 3- Нор-Нахджеван. Я так понимаю, что поселение было -1.остальное военные гарнизовны. заселили не только купцами, но ещё ремесленникамии крестьянами. Потому, что казаки не занимались не первым не вторым не третьим. Ты мне задаёш этот вопрос или утвержадеш что тоне могу понять... гагры по меньшей мере 2 раза русские бросали и вновь захватывали. Я имею ввиду, что человек высаживающий десант в Гаграх-идиот! Про Гагры -один вопрос, лень искать самому, был ли в Гаграх когда либо турецкий гарнизон или нет??? и платили ли жители этого района туркам когда либо налдоги и проходи ли там когда либо турецкие коммуникации. если Да-значит у русских были права там высаживатся и с боем брать территорию. Если нет- то нет! Ты уверен? Южанин ты не слишко осведомлён о некоторых вещах... В Абхазии было 2 мечети в то время. С учётом того что по МИНИМУМУ в Абахзии блыо население не менее 200 тыщ, то статистика всё же не в твою пользу. Где ты видил мусульман которым не нужны мечети. И ещё один немаловажный факт. Русские выселяли именно по этническому признаку, так как есть ЗАФИКСИРОВАННЫЕ данные того что были выселенны абхазы-христиане. Так что вот так... (Да и потом если даже абхзы были бы все поголовно мусульманами, это что один из веских аргументов к депортации??? Что то не улавливаю твою линию) Апсуа, я не уверен, что Вы мусульмане, так же не уверен, что вы христиане. Мне местные в Сухуми много про это рассказывали. И я сделал ввывод, что у вас кто во что хочет в то и верит. а большинство вообще не во что не верит! Так вот в Российской империи не было понятия-руссский, адыг, чукча и т.д. Было понятие-вероисповедание и понятие подданство. И всё. Если выселяли христиан -это либо очередная сволочь постаралась. Либо эти люди отказались от подданства. Есть ли док-т, где русский император приказывает, осуществить депортацию своих подданых????? Южанин а сегодня М. Саакашвили обявляет что мы подданые другого султаната. И мировое сообщестово представь себе тоже не возражает. Мировое сообщество не возражает и против того что НКР является частью Азербайджана, и по бумажкам это Азербайджан. И что? От этого ситуация дэ факто меняется??? Или это будет аргументом опровдания Грузии или Азербайджану в силовом решении конфликта??? Ну про свою позицию в отношении современной Абхазии я уже писал. А позиция по отношению к НКР проста- пусть попробуют сунутся) Статус хорошо, но сильная армия лучше) А Ваши предки проиграли в 18-19 веке и статус и войну. А в случае НКР-мне вообще плевать на законы ( думаю что про ситуацию в Абхазии ты придерживаешся..........мы армяне исторически правы от рождения (могу доказать, могу не доказывать).........Своя рубашка к телу ближе........Вы абхазы то же исторически правы-особенно когда сделали богоугодное дело и приютили наших братьев.........Это самая что ни на есть субъективная точка зрения.))))) Те самые убыхи которых стёрли с лица земли, к твоему сведению написали Конституцию, напислаи Законы регламентирующие взаимоотношения их с другими, и отправили всё это "мировому сообществу" на которое ты уповаеш... Так вот оно не хотело ругатся ни со слабеющими Османами ни с сильнеющей Росией... Мы снова будем смотреть на юридическую сторону вопроса? Всё пронимаю. но смотреть прийдётся ибо мы живём в мире где действуют такие законы. Можно тогда вообще отказатся от всего......... В том тои дело Южанин что отдаю то что им не принадлежало.. Потому и отдали что это не их. Если (не дай Бог конечно) сейчас Грузия "отдаст" Абахзию после кровопролитной войны к примеру с Турцией, с юридической точки зрения туркие имеете право войти, и "забрать" Абахзию? Но Грузия и не обладалет этой территорией... Тут очень двоякая ситуация, и она не в том ракурсе что бы ты мог категорично что то заявлять... Да и вообще не мешало бы спросить местное население.... Да я согласен что не мешало бы...Только кто и когда спрашивал местное население? Здесь опять геополитика.если один проявит гуманизм, второй не проявит и цапнет у первого из под носа. И первый опять будет воевать со вторым или с тертьим( Ну в таком хреновом мире живём, что делать.........Тут уже ждаже не законы , а понятия( Хм... ты рассуждаеш как типичный собиратель русских земель Что значит ВСПОМНИЛИ... Я тебе в прошлом посте писал и просил привести факты массового вступления адыгов в Османскую армию... Или какого нить адыгского батальёна, или абхзской сотни что ли.... Или показать мне какую нить разветвлённую инфроструктуру которую построили турки в Абахзии. Кроме одной крпепости где они сидели ни чего путного они не построили. Ни одного дома ни одной дороги ни одного моста... И это не просто разговор о птице... Жаль что ты не понял... ну я не типичный собиратель я например не сторонник вхождения Абхазии в состав РФ) Лано предположим, что я про птицу не понял, а про черкесов на службе Османской империи поищу....) Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Ты очень серёзно не ориентируешся в вопросе.... Отрывки которыми ты кидаешся не могут быть последней инстанцией... Южанин к твоему сведению по меньшей мере два последних переселения абхзов были уже ПОСЛЕ того как Абахзия ОФИЦИАЛЬНО вошла в состав Российской Империи. Из за бунта связанного с крестьянством, из за массовых притеснений абхзов, из за того что у абхзов отбирали земли (к твоему сведению у абхзских крестьян была своя земля) произошло восстание, после которого был нанесён последний удар по этносу.... Абхазия вошла, а населения приняло подданство? кроме того из за земли это социальный подтекст а не национальный.кстати земли в чью пользу отбирались? Очень ты тут как не очень написал.... Насколько я знаю турки так же не считали армян своими поддаными, и произошло то что произошло... Не оправдывай ошибки сделанные Империями... в твоём народе есть подобная проблема... не своди всё к юриспруденции, это звучит по меньшей мере цинично.... Как то ты не правильно знаеш.......считали не считали, а паспарта давали, в армию, брали. налоги собирали и органы разного рода управления- вроде церковных признавали. У меня есть бумажка где чёрным по серому написанно, что мой дед турецкоподданый) А не оправдываю. Я признаю что русские сделали много ошибок на Кавказе и частично ппродолжают их делать. Однако турки совершили всего одну ошибку- когда породились на свет. У русских кроме ошибок есть много достойных черт, в т.ч. и в отношении черкесских и других народов. А турки ничего в жизни не создали не породили, зато эффективно воруют чужое. В Абахзии был Владетель Абхазии из местных. С которым уж могли бы встретится и попробовать решить проблему. НО это было сделанно, но когда... После того как положили толпы русских и адыгов... Русские действовали как всегда дубинкой, так им привычней и ближе... Я писал тебе выше, возможно ты не заметил. Россия могла бы провести хоть какие то переговоры и не воевала бы столько лет на Кавказе... Но им надо было как можно быстрей пробится к морю уничтожая всех на своём пути и стирая с лица земли этнические группы.... Знаеш про черкесов надо мне видимо ещё прошудировать мат-лы, но напрмер в отношении Дагестана и Чечни, там были именно так как я и говорил. Местные владетели присягнули России, были обласканы. После чего с поддержкой Турции И Англии начали исламисткое движение. Русские и с исламистами договорились. Появились и более радикальные течения. И пока им всем морды об кавказский хребет не поразбивали не успокоился никто. Ок по поводу всяких договорённостей между черкессами и русскими проштудирую мат-лы. Согласен что нельзя, однако твоя логическая цепочка построенна в основном то на юридических нюансах... Южанин я не готов с тобой разговаривать как цинник... Понимаеш это как ситуация- скажем обидели у человека или убили близкого.он пошёл и отомстил......а его за самосуд в тюрьму. я как человек на его стороне 100%......Молодец мужик. а как гражданин не могу( чьто же это будет если каждый сам себе судья( Так и тут, я не циник и мне нехорошо делается когда представляю миллионы депортантов. Но какое могло быть другое развитие событий?( Quote Link to post Share on other sites
Bagratid Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 (edited) Знаеш История это не то что ты знаеш. Она состоит не из вырезок и вставок. Она не такая узкая как твои мысли. Ты считаеш что фамилия Шервашидзе это чисто грузинская фамилия, и это обоснования того что Абхазия грузинская земля. Итак вот тебе первая пощёчина. Фамилия Шервашидзе персидская, изночально звучала как Шерваш-заде. Будем спорить или нет? Представитель первый той самой фамилии был назначен на владение ЧАСТИ Абхазии в то время когда она попала под вассалитет Грузии. После того как его назначили начались бунты и его ИЗГНАЛИ с территории. Вторая пощёчина после того как народ вышел из его подчинения он избирает самую верную тактику для того момента. Он принимает абхзскую фамилию. При чём княжескую, Чачба. Больше Шервашидзе в своей титулатуре ни когда не употребляют только фамилию Шервашидзе. Она идёт в связке с абхзской фамилией Чачба. Третья пощёчина те кого ты называеш прогрузинскими после одного двух поколений били вас же. К примеру Келешбей Чачба (Шервашидзе) не раз захватывал територии находящиеся за пределами даже не Абхзазииа , а Мегрелии. Флот Келешбея тероризировал всё Мегрельское побереже не давая без его ведома выходит в море. Владетельный княз М Шервашидзе при котором произошло присоединение Абхзии к Росиии сделал всё так что бы Абхзия мало того что присоединилась отдельно от кого бы то ни было, как независимое княжество. Так он в своём прошении не даже не упомянул грузин (наврено их всё же было не так много, что бы о них говорить). Я могу и дальше продолжить про Шервашидзе, о которых ты гордишся. И факты их поведения при правлении Абхазии не будут говорить в твою пользу. Так что оставь эту тему мой тебе совет... Как легко все таки можно искажать историю под нужды момента. Пойдем по пунктам. Итак, ты утверждаешь что фамилия Шервашидзе не чисто грузинского происхождения. Это твое первое демагогическое утверждение ибо среди грузинских фамилий (особенно влиятельных) всегда было и есть множество негрузинского происхождения. Я делаю акцент на слове ПРОИСХОЖДЕНИЕ. Например, есть теория о том что грузинские Багратиони происходят от армянских Багратидов. По твоему Багратионе не грузины или не грузинская фамилия? Далее, ты используешь слово "назначили". Да, Шервашидзе был именно назначен править Абхазией. Назначен кем? Ты сознательно избегаешь этого момента. Назначен грузинским царем и тут добавить нечего. Ты рассказал смешную историю о том как смена фамилия (даже не смена ,а присоединение к ней другой, абхазской фамилии) дала возможность неким иноземцам полностью подчинить себе абхазский народ на многие века. Есть ли какие нибудь источники подтверждающие эту националистическую абхазскую байку? Третий пункт в котором во всей красе расцветает твоя манера насиловать историю под потребности момента. Дескать потомки Шервашидзе воевали против грузин! И приводишь в пример истории из времен феодальных распрей в Грузии. Я приведу тебе бесчисленное множество примеров когда все прочие владетельные князья того времени воевали друг с другом и против центральной царской власти. И что это доказывает? Независимость Абхазии от остальной Грузии? Бред! Независимо от остальной Грузии вступила в РОссийскую империю и Мегрелия и Западная Грузия и даже сваны. Что это доказывает? Только то что к началу 19 века единая и мощная некогда страна Грузия подошла ослабленной и раздробленной. Абхазиa больше других регионов Грузии подпала под власть турков. Выдавать этот период истории за период независимость Абхазии может либо дилетант либо исторический аферист. Edited June 8, 2007 by Bagratid Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Прости Южанин мне надо ответить этому кренделю сперва... Bagratid я пишу тебе на ветке Абахзия... Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 (edited) Всем участникам дискусии: КЕРТ-не является чеченцем! Нет ничего гнуснее,чем выдавать себя за представителя другой нации! стоит прочесть его посты,как это становится понятно! одни фразы типа:" грузины и армяне-вайнахи" или "ингуши не вайнахи".......многие опытные форумчане(армяне) это давно поняли......мне стыдно за вас армян,за то что среди вас есть люди,которые стесняются своей найиональной принадлежности......с таким же успехом он может отказаться от своей матери и отца......по ходу от своей религии он тоже отказался(выдавая себя за муслима) я тоже считаю что этот юзер не тот за кого себя выдает. но как проверить, это же "интернет". и почему ты считаешь что это армянин (этот юзер и на армянском не говорит)? Edited June 8, 2007 by Armen__ Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 Некрасиво???? Просто НЕКРАСИВО и всё??? Людей на своей Родине поставили в ситуацию вымирания. Им только сейчас дали как подачку какие то привелегии заведовать казино и какими то борделями. А всего лиш 3-4 поколения назат они были людьми второго сорта. Они жили как скот в резервациях в пьяном угаре... Очень странные выводы у тебя Южанин согласен с Апсуа. Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 8, 2007 Report Share Posted June 8, 2007 //Согласен аргумент не сильный. однако я в других постах кажется дописывал, что с индейцами вышло некрасиво, потому, что там колоницазия была не чисто протестантской, а сектантской. Т.е в основе свой протестанты геноцидов не устраивали, но некоторые религиозные течения были исключением. Разница как между мусульманами-суннитами и ассасинами-исмаилитами!// Некрасиво???? Просто НЕКРАСИВО и всё??? Людей на своей Родине поставили в ситуацию вымирания. Им только сейчас дали как подачку какие то привелегии заведовать казино и какими то борделями. А всего лиш 3-4 поколения назат они были людьми второго сорта. Они жили как скот в резервациях в пьяном угаре... Очень странные выводы у тебя Южанин //А конкретнее?)// Южанин я читал много литературы и по Гулагу и по репресиям, что то у меня не сложилось впечателение что русские пострадали от Михельсонов... //Нет. не в кучу) Ногаи конечно не имеют отношения к кавказцам, однако они соседи) Понятно, что России нужны были не ногаи, а спокойствие на Юге) А насчёт территорий ты загнул, иметь самую большую в мире территорию. Уступать по темпам воспроизводства населения многим народам и хапать ещё?) Кроме того Чувашия, Удмуртия, Мари-эл, Татарстан, Башкирия, Чукотки и Аляски всякие нужны были с населением. а Кавказ без? так может дело не в России, а в Кавказе?// Какие то заготовки ты выдаёш Южанин прости конечно... Какое спокойствие на Юге Господь с тобой!!!!!!!!!!! Это простая экспансия, геополитика, захват земель, разширение жизненного пространства... Касаем того что Чувашия Удмуртия и так далее нужны были с населением а мы нет... Южанин Россия на Кавказе вела САМОЕ ДОЛГОЕ военное противостояние в своей истории!!! Не забывай этого... Я что то не слышал долгого сопротивление чувашей и башкир.. Пару тройку укреплений раздолбают и они поднимали руки к верху... С народами севера история примерно такая же.. Во что они превращены сегодня когда на дворе 21 век а они до сих пор в 18 не мне рассказывать... То какая у них поголовная проблема с демографией не мне рассказывать. И если где нить в Воронеже проблема семьи в основном из за нехватки денежных средств то у них проблема более серёзней! И если ты поинтересуешся то можеш узнать... И если ты намекаеш на то что дело в Кавказе то тогда договаривай дальше!! Если ты считаеш что так и заслуживали адыги то обоснуй, а не проводи алегории с Башкирами... Ну не правильно это... //Следующий вопрос, где приграничная территория? и что такое приграничная территория? Т.е изначально граница России была одновременно границей Степи. Однако в Степи мало кто жил.........Но из-за Степи приходили разные злые люди. Я повторюсь одну Москву осаждали несколько раз. // Я так же могу задать вопрос, донесения о атаке укрепления в Гаграх (единственно на тот момент месте где был контингент русских в то время) оформелно в таком же виде как и ты приводил выше. Где граница... Значит если абхзы позволили высадить десант и создать укрепление это становится автоматически Россией? Нет Южанин в попытках опровдать с юридической точки зрения свою логику ты перебарщиваеш! //А сколько городов -южнее Москвы навеки исчезло из за атак с Юга) Потом русские стали выдвигать в Степь свои передовые посты-казачьи станицы. Ихними усилиями и с помощью регулярных войск, граница двигалась на Юг. К примеру дата основания Ростова- середина 18 века, вот тебе нехилый кус территориии без населения. // Какое отношение КОГДА ЛИБО имели адыги к исчезновению городов Южнее Москвы??? Мы то при чём... Хоть раз адыги пересекали границу и атаковали первыми? Касаемо Ростова... Это территория с оттеснённым населением, и те же самые казачьие станицы занимались тем же самым что ты называеш разбой. Они так же атаковали ближайшие посления местных жителей. И в Ростове в частности. //И что делают русские? А у русских как всегда не хватило людей для колонизациии. И 100 лет всё население состояло из гарнизона крепости и армянских колонистов.// У России не было тогда сил сделать что либо другое. Набралась сил и стала атаковать... Раньше ты сам знаеш граница Росси проходила по Дону в Ростове.... И было 3 более менее крупных посленеия. Это в нынешнем центре города, в районе Крепостного и рядом у посленеия армян-купцов. Которых заселили по грамоте из за бездарности казаков в предпринимательстве... //Поехали про Гагры- злое место......там горы в 50 метрах от моря) какой идиот там вообще высадился?)// Ты мне задаёш этот вопрос или утвержадеш что тоне могу понять... гагры по меньшей мере 2 раза русские бросали и вновь захватывали. //С Гаграми всё просто........Идёт война России с Турцией. На Черноморском побережье стоят турецкие гарнизоны. // Нет не всё так просто... Столкновения в Гаграх были апосле войны с Турками.... //Население мусульмане! // Ты уверен? Южанин ты не слишко осведомлён о некоторых вещах... В Абхазии было 2 мечети в то время. С учётом того что по МИНИМУМУ в Абахзии блыо население не менее 200 тыщ, то статистика всё же не в твою пользу. Где ты видил мусульман которым не нужны мечети. И ещё один немаловажный факт. Русские выселяли именно по этническому признаку, так как есть ЗАФИКСИРОВАННЫЕ данные того что были выселенны абхазы-христиане. Так что вот так... (Да и потом если даже абхзы были бы все поголовно мусульманами, это что один из веских аргументов к депортации??? Что то не улавливаю твою линию) //Султан объявляет, что все кто там живёт его подданные. Возражений нет. Мировое сообщество не спорит.// Южанин а сегодня М. Саакашвили обявляет что мы подданые другого султаната. И мировое сообщестово представь себе тоже не возражает. Мировое сообщество не возражает и против того что НКР является частью Азербайджана, и по бумажкам это Азербайджан. И что? От этого ситуация дэ факто меняется??? Или это будет аргументом опровдания Грузии или Азербайджану в силовом решении конфликта??? //Делегаций от черкесов, что они типа независимые в европейские страны нету.// Те самые убыхи которых стёрли с лица земли, к твоему сведению написали Конституцию, напислаи Законы регламентирующие взаимоотношения их с другими, и отправили всё это "мировому сообществу" на которое ты уповаеш... Так вот оно не хотело ругатся ни со слабеющими Османами ни с сильнеющей Росией... Мы снова будем смотреть на юридическую сторону вопроса? //Дальше русские мочат турок и подписывают договор. Турки отдают свои международно признанные территории! Русские приходят на территории, которые принадлежат им на основе мирного договора.// В том тои дело Южанин что отдаю то что им не принадлежало.. Потому и отдали что это не их. Если (не дай Бог конечно) сейчас Грузия "отдаст" Абахзию после кровопролитной войны к примеру с Турцией, с юридической точки зрения туркие имеете право войти, и "забрать" Абахзию? Но Грузия и не обладалет этой территорией... Тут очень двоякая ситуация, и она не в том ракурсе что бы ты мог категорично что то заявлять... Да и вообще не мешало бы спросить местное население.... //И вот при приближении русских, местное население вспоминает. что султан им был никем, и вообще рассказывают русским про птиц сидящих на ветке. Вот, что бы Вы лично подумали бы на месте русских? здесь и сейчас? Я бы лично подумал, что меня разводят как лоха! судя по всему русские подумали так же и пришли в состояние аффекта.// Хм... ты рассуждаеш как типичный собиратель русских земель Что значит ВСПОМНИЛИ... Я тебе в прошлом посте писал и просил привести факты массового вступления адыгов в Османскую армию... Или какого нить адыгского батальёна, или абхзской сотни что ли.... Или показать мне какую нить разветвлённую инфроструктуру которую построили турки в Абахзии. Кроме одной крпепости где они сидели ни чего путного они не построили. Ни одного дома ни одной дороги ни одного моста... И это не просто разговор о птице... Жаль что ты не понял... //А кроме того, вот был у Гагр владелец официально признаный-султан, потом был другой владелец-Россия и вот с ближайших гор на Гагры наскакивают какието люди с претензиями. При этом, они не являются поддаными никакой державы, не имеют никакого государственного устройства и т.д. Кроме того если вспомнить про подданство, они в принципе могли бы быть русскими поддаными-но данных что они приняли подданство нет! А если бы были-то это государственная измена.// Ты очень серёзно не ориентируешся в вопросе.... Отрывки которыми ты кидаешся не могут быть последней инстанцией... Южанин к твоему сведению по меньшей мере два последних переселения абхзов были уже ПОСЛЕ того как Абахзия ОФИЦИАЛЬНО вошла в состав Российской Империи. Из за бунта связанного с крестьянством, из за массовых притеснений абхзов, из за того что у абхзов отбирали земли (к твоему сведению у абхзских крестьян была своя земля) произошло восстание, после которого был нанесён последний удар по этносу.... //Если родовая аристократия возглавляла эти набеги- то это называется мятеж. Ибо все аристократы повязанны вассальными клятвами. Поэтому извини отпор кем и кому? Подданные не имеют права поднимать оружие против царских войск, а если неподданые, то, что они делают на территории России?// Очень ты тут как не очень написал.... Насколько я знаю турки так же не считали армян своими поддаными, и произошло то что произошло... Не оправдывай ошибки сделанные Империями... в твоём народе есть подобная проблема... не своди всё к юриспруденции, это звучит по меньшей мере цинично.... //Юридическое обоснование отпору есть? По фактуре я с тобой согласен. А юридически? Правовая база была? Вот например у Шамиля- был имамат-вполне признаное гос-во, вот с ним была война. А в Абхазии?// В Абахзии был Владетель Абхазии из местных. С которым уж могли бы встретится и попробовать решить проблему. НО это было сделанно, но когда... После того как положили толпы русских и адыгов... Русские действовали как всегда дубинкой, так им привычней и ближе... Я писал тебе выше, возможно ты не заметил. Россия могла бы провести хоть какие то переговоры и не воевала бы столько лет на Кавказе... Но им надо было как можно быстрей пробится к морю уничтожая всех на своём пути и стирая с лица земли этнические группы.... //Я согласен, что что нельзя юридическими нюансами прикрывать человеческое горе. Однако как прикажеш действовать русским в данной ситуации? Уйти? А если вернутся турки? Опять с боем брать территорию?// Согласен что нельзя, однако твоя логическая цепочка построенна в основном то на юридических нюансах... Южанин я не готов с тобой разговаривать как цинник... согласен с Апсуа. Южанин, ты пытаешься оправдать/сгладить то, что оправданию не подлежит - выдавливание и уничтожение коренного "неудобного" народа, попавшего в поле "стратегических интересов". Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted June 9, 2007 Report Share Posted June 9, 2007 Армен-я НЕ пытаюсь сгладить или оправдать выдавливание ( см. свой пост). Я стараюсь объективно взглянуть на вещи, и точно определить кто виноват......и в чём...... А оправдывать, то о чём ты говориш, я не могу ибо это значит оправдать геноцид армян.......... В данном случае я просто стараюсь показать разницу между этими двумя событиями..........И я не в коей мере не считаю, что эта разница смягчат трагедию черкесского народа.Так понятно?) 2 Апсуа-конечно) я бы ему сам ответил, но думаю ты это сделаеш квалифицированней) Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted June 9, 2007 Report Share Posted June 9, 2007 (edited) . Edited June 9, 2007 by Южанин Quote Link to post Share on other sites
KERT Posted June 9, 2007 Report Share Posted June 9, 2007 Армен джан, может тогда скажешь, где есть курсы чеченского языка? Или я такой уникальный нечеченец знающий чеченский язык и историю? Quote Link to post Share on other sites
Armen__ Posted June 9, 2007 Report Share Posted June 9, 2007 Армен джан, может тогда скажешь, где есть курсы чеченского языка? я никогда не интересовался курсами чеченского языка. может ты в ЧССР вырос. Или я такой уникальный нечеченец знающий чеченский язык и историю? вполне возможно. но суть не в этом. я общаюсь с участниками форума как с юзерами - по содержимому постов. Quote Link to post Share on other sites
KERT Posted June 9, 2007 Report Share Posted June 9, 2007 Значит ты не учитывал больше половиные моих постов Да и такой уникальный нечеченец, что у меня даже тейп есть, почему-то созвучный с чеченским. Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted June 9, 2007 Report Share Posted June 9, 2007 Вот вам свежий маетриал по теме: Тамерлан КАМБОЛОВ. О превратностях российского федерализма http://www.darial-online.ru/2007_2/kambolov.shtml Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted June 13, 2007 Report Share Posted June 13, 2007 Армен ты отжёг) ЧССР-это что Чехословацкая республика?)))) А Чеченской ССР в природе не было)))) Умар+Армен не убивайте мою веру в чеченцев................Кроме того, пусть Умар, как чеченец скажет-насколько грамотно Керт владеет чеченским........Я думаю, что вряд ли есть нечеченец который может в совершенстве знать чеченский. НЕ в плане что его быть такого не может, а в плане, что в лучшем случае нечеченец будет просто объяснятся на нём, но не ЗНАТЬ его. Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted June 13, 2007 Report Share Posted June 13, 2007 2 Осетин, а статья про что?) Про то, что вот ужоссс- заставили законы в соответствии с Конституцией привести, или упоминание -о независимости убрали..........Так если есть упоминание о независимости, это не фендерация, а конфедерация- ПЕРЕДАЙ АФФТОРУ, что бы учил матчасть! Единственное в чём я солидарен, надо поощерять развитие языка и нац. культуры.зажимать это не допустимо. А всякие там политичесмкие и прочие разборки.....Ну вам так важно, сколько высосаной из Вас крови, Ваш местный царёк в Москфу отправит, а сколько себе оставит? Нефига.это ему важно, а Вам врядли) Quote Link to post Share on other sites
KERT Posted June 17, 2007 Report Share Posted June 17, 2007 Южанин, согласен, пусть приведёт хоть один аргумент в доказательство , что я нечеченец. Хочу посмотреть. Quote Link to post Share on other sites
Осетин Posted June 27, 2007 Report Share Posted June 27, 2007 2 Осетин, а статья про что?) Про то, что вот ужоссс- заставили законы в соответствии с Конституцией привести, или упоминание -о независимости убрали..........Так если есть упоминание о независимости, это не фендерация, а конфедерация- ПЕРЕДАЙ АФФТОРУ, что бы учил матчасть! Единственное в чём я солидарен, надо поощерять развитие языка и нац. культуры.зажимать это не допустимо. А всякие там политичесмкие и прочие разборки.....Ну вам так важно, сколько высосаной из Вас крови, Ваш местный царёк в Москфу отправит, а сколько себе оставит? Нефига.это ему важно, а Вам врядли) Это абсолютно нормально, что привели Конституции и Уставы субъектов в соответствии с Конституцией РФ, я с тобой полностью согласен, без этого никак, не должно быть конфликта регионального и федерального законодательства, подзаконных актов федеральных и региональных, все должно быть целостным и сбалансированным, тогда правовая система может нормально функционировать. Вообще конкуренция норм в российском праве - это серьезная проблема, вот взять даже дело Ульмана, ведь вся проблема не в нем и не в чеченцах, а законах РФ, одна норма - после захвата жителей они автоматически приобрели статус военнопленных, а следовательно их расстреливать было нельзя, другая норма - нижестоящий военный обязан выполнить приказ командира и за последствия отвечает тот, кто приказ отдал, это называется принцип единоначалия в армии, вот такое уродство. Речь в статье о другом - что де юра у нас Федерация, де факто - идет постепенное строительство унитарного государства, тогда возникает вопрос, как это возможно в многонациональной стране, унитарное государство хорошо подходит для мононационального государства (и то не для всех, Германия федеративное государство), значит тут два варианта - либо национальные республики скинут, либо уничтожат, а нации ассимилируют, третьего не дано. Ты, русский, скажем приезжаешь в Англию и встречаете русских, с русскими фамилиями, но уже ассимилированных, говорящих на русском с акцентом, дети их знают английский лучше, чем русский (если вообще знают) и т.д., у тебя хоть чуть-чуть будет к ним уважение? Думаю, что ответ очевиден. И это нормально, по другому просто не может быть. Кому мешают национальные республики? Наверное вряд ли кто отважится упрекнуть СССР в нестабильной политической системе, сепаратизме, децентрализации, гайки были закручены туго, дальше некуда, может даже слишком туго, однако существовали национальные республики, даже формально было право выхода из СССР, ничего, жили, хотя перекосы в национальной политики и сгубли Союз, при уважительной национальной политике от нас бы никто не ушел - маршал Д.Язов - ответ на вопрос - можно ли было сохранить СССР? - полностью с ним согласен, сколько потом было крови хорошо известно - Арцах(карабах), Южная Осетия, Абхазия, Преднистровье, и т.д. Иногда говорят, что европейцы уничтожали нации, а русские сохраняли, опять мифология,европейцы много кого уничтожили, но они даже в своем уничтожении последовательны, их легко раскусить и вообщем они открыты - Да, мы уничтожали, да, мы проводили колониальную политику, да, мы такие, да вот и никак иначе, они даже последовательны в своих двойных стандартах, как это не странно звучит - да, мы следуем двойным стандартам и точка. А славяне действуют в сотню, в тысячу раз хитрее европейцев - мы бедные, нас обивают, то жиды-масоны гады нашу империю развалили и Ленина нам закинули, то бедный наш СССР развалили злые западники, теперь вот бедных окружают базами со всем сторон, а мы понимаешь двести с хвостиком народов сохранили и сражаемся с мировым злом, только тут пару НО - если западные страны держали колонии, то теперь они их отпустили, давно отпустили, и та же Индия одна из самых динамично развивающихся экономик мира, они не держут народы с целью их окончательной ассимиляции. Или скажем сербы, вечно им все виноваты, но мало кто говорит - что в Сербии мало кого считают за людей, кроме сербов. "Уверяю, что знаменитый сын Чингачгука «последний из могикан» вовсе не был последним – несмотря на физические преследования, могикане сохранились и выжили в США, хотя и разговаривают сегодня на английском языке (16). А вот табаринские, туринские и обские татары – представители уникальных субэтносов с многовековой культурой – исчезли, физически растворились, утратив не просто язык, но и самосознание. Татары, проживавшие в районе реки Тавда на востоке Свердловской области, исчезли на рубеже XVII-XVIII вв. Среди особенностей этногенеза этой группы – большая древность, а именно наличие в говоре слоя, восходящего к языку орхонских тюрков, значительность угорского и наличие самодийского компонентов. Туринские татары проживали по реке Тура в Свердловской области (на территории современного Туринского района). Они представляли собой одно из четырех локальных образований тюменских татар, с именем которых связано наиболее раннее государство сибирских татар – Тюменское ханство, возникшее в 1430-х гг. на месте одноименного княжества, и вошедшее в первом десятилетии XVI века в состав Сибирского ханства. Как гласят энциклопедии, «туринские татары были обращены в православие, и затем растворились среди русских в ХХ веке». Обские татары – условный термин, обозначающий группы исчезнувших тюрков, проживавших на Оби к северу и югу от устья Томи (шегарцы, темерчинцы и др.). Язык остался неизученным. В этногенезе обских татар, помимо тюрков, принимали участие самодийцы Алтае-Саянского нагорья, селькупы, позднее русские. Во второй половине XIX века эти группы приняли православие и окончательно смешались с русскими. Качинцы (камляр) – тюркская этническая группа, заселявшая в XVII веке район современного Красноярска и долину реки Кача, их потомками являются русскоязычные жители деревни Дрокино около Красноярска. Камасинцы (кангаласы) – этническая группа, обитавшая на юге Красноярского края; после принятия православия в XIX веке быстро ассимилировались русскими. В 1950-е годы остатки камасинцев, потерявшие свой язык и самосознание, проживали в двух деревнях – Пьянковой и Абалаковой – на юге Канского района Красноярского края. В середине 1990-х гг. один из этнографов пробовал найти потомков камасинцев, помнящих о своем происхождении. В районе их исконного обитания он разыскал лишь одну пожилую женщину, которая знала о своем народе, но помнила из родного тюркского языка всего несколько слов. Она сообщила, что в Красноярске проживают еще несколько человек (не более 10), имеющих представление о своем камасинском происхождении, но не знающих родного языка." Можно еще очень много рассказать. Даже не трогая Кавказ. Я просто не пойму, кому мешают национальные республики? Неужели нельзя спокойно, грамотно привести региональное законодательство в соответствии с федеральным и жить по человечески, развивать экономику? Кому мешает герб Москвы, а ведь это не герб России, а Москва по статусу одинакова с республикой, это город федерального значения? Вот тебе еще один ОЧЕНЬ ВАЖНЫЙ аспект, проблема ваххабизма на Северном Кавказе, как ее решить минуя силовые методы? Очень просто - развивать национальную культуру народов Северного Кавказа и сама эта культура быстро и методично вытравить ваххабизм, т.к. ваххабизм - это такая же ассимиляция, точнее сказать арабизация, начиная от преподавания в школах национальных этических систем (адыге хазбе - адыги, ирон агъдау - осетины, нохчилой - чеченцы) до хореографических ансамблей. Quote Link to post Share on other sites
Arm-Legionary Posted August 3, 2007 Report Share Posted August 3, 2007 Привет Здесь можете прочитать резюме научной статьи о "восстании Сочинского армянства" 1918г-1919г. http://www.armenian-history.com/Nyuter/demography/Sochi.htm Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted August 22, 2007 Report Share Posted August 22, 2007 Южанин извени за долгое молчание! Если мой ответ тебе ещё актуален я готов продолжить разговор Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted August 22, 2007 Report Share Posted August 22, 2007 С возвращением) Рад тебя снова видеть) Quote Link to post Share on other sites
Apsya Posted August 23, 2007 Report Share Posted August 23, 2007 С возвращением) Рад тебя снова видеть) Я так же рад тебя видеть! В скорости тебе отвечу на ветке Абхазия на твои вопросы Quote Link to post Share on other sites
Су-27 Posted August 25, 2007 Report Share Posted August 25, 2007 (edited) Мои друзья относятся к нац.(1-Арминин,русские,чечены,фины,узбеки) И Ни содним НЕ возникало никаких проблем. Я нираз НЕ сталкивался с проблемой нащёт веры или нац. Edited August 25, 2007 by Су-27 Quote Link to post Share on other sites
Су-27 Posted August 25, 2007 Report Share Posted August 25, 2007 В каждой нац. есть свои + и-. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.