Ислам и мы

[Gaya Kh]

Меня зовут Сергей, но не буду лицемерить и говорить, что мне очень приятно. Мой тон -исключительно вежливый и тактичный в отношении Вас (если конечно Вы меня не спровоцируете на резкость, но за этим следит админ, долгих ему лет), поэтому менять я его вовсе не собираюсь.

Уважаемый Сергей, если Вам не приятно со мной разговаривать, можете не разговаривать, насильно в разговор Вас никто не втягивал. Я не заметила Вашего "исключительно вежливого и тактичного тона", Вы оскорбляете религию, оскорбляете всех носителей этой религии, заведомо зная, что я хорошо отношушь к этой религии, Вы называете людей, которых я уважаю "людьми с тараканьими душами", Вы презрительно называтете меня "исламофилом" и атеисткой. Ваши посты наполненны фашистскими настроениями. И это по Вашему "тактичность и вежливость"? Начиная беседу с Вами я была хорошо расположена к Вам, и то, что я написала: "мне влом (в лом) отвечать", сказала не зная, что Вы настроены исключительно на официальный тон.

С Вашего позволения, я прекращаю этот бессмысленный диалог, который ни к чему, кроме оскорблений не приведет.

[Gaya Kh]

Интересно, где вы вычитали что приносили в жертву детей? Животных да, а в Христианстве не было приношения в жертву, скажем тот же матах?

Про приношение детей читала в самой Библии, затем была заместительная жертва. И, кстати, жертвоприношение Авраама, иногда трактуется как отказ от детских жертвоприношений...я уже писала об этом.

Помоему бог ясно дал понять Аврааму что детей в жертву не приносят.

Этот текст поздний.

Поскольку вы знаете что иудаизм это не мессионерская религия, то вполне понятно почему им было всё равно на народы язычники, и второе, иудаизм это договор между евреями и богом, никто другой не обязан его выполнять, так же скажем что вы подписали договор по работе, вы же не будете настаивать что бы и я работу выполнял, это ваш договор, вы и выполняйте.

Спасибо за примечания, karik!

Только давайте не будет об этом...это отдельная и сложная тема, кажется, мы с Вами о чем-то схожем уже говорили...

[Gaya Kh]

Да, вздохните спокойно. Мне очень жаль потраченного на Вас времени и трафика.

Полагаю, и на меня Вы зря потратили Ваше драгоценное время и трафик - не достойна я такого внимания...но моей вины здесь нет, Вы сами начали разговор.

P.S.Я не исламофилка, не атеистка и даже не "исламская мразь". Я исповедую христианство, в чем неоднократно могли убедиться учстники форума. Все мои взгляды, в отличае от Ваших, основаны на христианских канонах и догмах.

[Deity Girl]

Полагаю, и на меня Вы зря потратили Ваше драгоценное время и трафик - не достойна я такого внимания..

Гай джан, не обращайте на него внимания!

не будем тратить своё время и трафик на него :lol:

[Gaya Kh]

Гай джан, не обращайте на него внимания!

не будем тратить своё время и трафик на него :lol:

[Зарегистрированный пользователь]

Так... понятно, что опять не поняли друг друга (из последних постов видно), опять скандал... даже не хочу всю тему читать, все посты, которые не читал. Стыдно должно быть, стыдно...

Не умеете вести диалог - не беритесь. Иииии....

[Bagirka]

Я просто не представляю, как могли бы армяне - приняв христианство одними из первых в мире (это скромно говоря) - стать ренегатами в то смутное время.... куда им было девать храмы, культуру, мораль общества.

И вообще, религия и ее носители проверяются Временем. Да, были и в христианстве волчьи, кровавые времена, но в силу благородства и светскости самой этой религии все дурное отошло на второй план или попросту исчезло, стало противозаконным или аморальным. В Исламском же мире, кажется, этот процесс движется гораздо медленнее.

Влом - наречие (отвечает на вопрос "как", "каково"), пишется слитно.

[Gaya Kh]

Так... понятно, что опять не поняли друг друга (из последних постов видно), опять скандал... даже не хочу всю тему читать, все посты, которые не читал. Стыдно должно быть, стыдно...

Не умеете вести диалог - не беритесь. Иииии....

VIP, мне кажтеся, я вполне поняла мысль многоуважаемого Сергея, то что диалог превратился в спор - не моя вина, и с фашистами я не хочу иметь дела....Если я в чем-то неправа, то скажите мне, пожалуйста, в чем именно...

to Bagirka

Влом - наречие (отвечает на вопрос "как", "каково"), пишется слитно

Спасибо за справку! значит, не такая я уж безграммотная...

[Tulip]

Я не идеализирую, а представляю один из ВОЗМОЖНЫХ вариантов развития истории без ислама. Что касается раздела Армении, то, например, и Польша, и Украина также становились предметом раздела между своими соседями -посмотрите на их территорию сейчас. Трубя о проклятых русских оккупантах, они тем не менее, не собираются отдавать назад земли, подаренные им оккупантами, а потом пытаться отвоевать их самостоятельно. Балканы тоже находились под властью Византии, которая потом низко стелилась перед балканскими славянами -взять хотя бы Стефана Душана. Иранцы, крепко и больно получив в морду при Аварайре, отказались от духовной гегемонии, а это уже главная предпосылка к государственному возрождению нации.

На одном из армянских форумов я прочел великолепное высказывание, суть которого заключалась в том, что армяне всегда проигрывали, когда доверялись всяким "союзникам", и побеждали, когда брали решение вопроса в свои руки. Тому есть много примеров - Аварайр, оборона Вана, Сардарапат, Арцах. Единство народа обеспечивает силу государства, а с сильным государством постараются дружить все, тем более ближайшие соседи. В 1799 г. султан Селим №3 признал независимость маленькой Черногории, вообще несравнимой с Османским монстром, потому что даже до его турецкой головы дошло, что черногорцы будут отстаивать свою Родину любой ценой. Ливанские христиане-мардаиты,создав свое независимое государство Марада с 676 по 1305 г. успешно укорачивали на высоту головы любого последыша аллаха, пытавшегося влезть в их пределы. Безо всяких союзников. Это государство пало только будучи ослабленным внутренними раздорами и гражданской войной.

Я предпочитаю судить не по высказываниям, а по конкретным действиям. Конечно, "жажда наживы, алчность и т.д" играют не последнюю роль, но тогда скажите, какую наживу получила Россия освободив сербов, черногорцев, болгар в войне 1877-78 г.г.? За каким чертом она полезла в мясорубку первой мировой? За какие-то гребаные проливы, которые можно было взять одной эскадрой? А роль ислама в политике, к сожалению, намного значительней, нежели христианства. К счастью, в исламских странах еще развит и национализм, и, умело играя на противоречиях между разными странами, можно добиться того, что они просто передушат друг друга.

Начну с конца. Но сначала скажу, что в основном поддерживаю вас в высказываниях об исламе. Теперь о выгоде России. Освободив болгар и др., Россия расчитывала на то, что эти народы теперь добровольно войдут в ее состав. Когда этого не случилось, она порвала дипломатические отношения с Болгарией, что длилось примерно 8 лет (говорю это по источникам русских же историков). Т.е. Россия обиделась в лучших чувствах. Ответ прост - ей нужна была земля. Гребанные проливы Россия не могла взять одной эскадрой (опять идеализация). Крымская компания - позор России. Маньчжурия - позор русского оружия, когда маленькая, отсталая, средневековая Япония вместе с таким же отсталым местным населением заставили Россию уйти прикрыв тыл руками. Успехи же России в персидской войне и в успешном наступлении в турецкой объясняются только и только всемерной помощью местного населения. Земля, проливы и т.п. вот, что ей было нужно получить с нашей же помощью. Также как британской короне были нужны безжизненные пески Аравии, когда о нефти там и не слыхивали. Именно это и послужило причиной политики Росси по отношению к армянам, а именно Армения без армян, чтобы не было повторения Болгарии.

Что до того, что сильного соседа все уважают и с ним дружат, это если окончательно убедились, что он непобедим и то дружат с ножом за пазухой, чтоб в случае чего ударить в спину. Армения до раздела между соседями была сильной страной и, не имея возможности одолеть ее в одиночку бывшие враги ударили по рукам и сделали это вместе.

Теперь о Черногории и др. Под конец своего существования (ах если бы это был ее действительный конец) Османская империя ослабела, на нее оказывала давление Европа (значит могла), и империя постепенно уходила сначала со своих окраин. В том то и соль, что под конец она поняла, что ей ничего не остается кроме Армении и части Византии. Это и заставило ее ввязаться в войну, чтобы путем геноцида сохранить за собой эти земли.

[Aryaman]

Уважаемый Сергей, если Вам не приятно со мной разговаривать, можете не разговаривать, насильно в разговор Вас никто не втягивал. Я не заметила Вашего "исключительно вежливого и тактичного тона", Вы оскорбляете религию, оскорбляете всех носителей этой религии, заведомо зная, что я хорошо отношушь к этой религии, Вы называете людей, которых я уважаю "людьми с тараканьими душами", Вы презрительно называтете меня "исламофилом" и атеисткой. Ваши посты наполненны фашистскими настроениями. И это по Вашему "тактичность и вежливость"? Начиная беседу с Вами я была хорошо расположена к Вам, и то, что я написала: "мне влом (в лом) отвечать", сказала не зная, что Вы настроены исключительно на официальный тон.

С Вашего позволения, я прекращаю этот бессмысленный диалог, который ни к чему, кроме оскорблений не приведет.

Вы, уважаемая Гаянэ, первой позволили себе допустить оскорбительный выпад в отношении меня. -"1. Вы уверены, что сами не являетесь владельцем"тараканьей души"?" Лично Вас я не оскорблял. Надеюсь, Вы этим не рассчитывали вызвать к себе симпатию.

Носителям той религии, к которой Вы хорошо относитесь, посоветуйте не оскорблять христианство и христиан, и тогда с моей стороны не будет ОТВЕТНЫХ оскорблений.

Все-таки Господь не обделил Вас фантазией. Ни слово "исламофилия", ни "атеизм" не являются презрительными эпитетами. Это обозначение особенностей мировоззрения. Хотя, я не исключаю, что в будущем, понятие "исламофил" будет отрицательной характеристикой. Будьте более хладнокровны.

Ваши обвинения в фашизме просто смешны. Очевидно, Вы просто не могли найти подходящего термина.

Я не требовал от Вас "хорошего расположения" в начале беседы. Вполне достаточно было нейтрального.

Пожалуйста. Хотя с начала Вы мне показались интересным собеседником, но коль скоро Вы не умея достойно проигрывать -а ничего позорного в этом нет- срываетесь на эмоции, то давайте прекратим.

[Aryaman]

Полагаю, и на меня Вы зря потратили Ваше драгоценное время и трафик - не достойна я такого внимания...но моей вины здесь нет, Вы сами начали разговор.

P.S.Я не исламофилка, не атеистка и даже не "исламская мразь". Я исповедую христианство, в чем неоднократно могли убедиться учстники форума. Все мои взгляды, в отличае от Ваших, основаны на христианских канонах и догмах.

Отнюдь. Мне было довольно интересно и даже забавно наблюдать за Вашими потугами.

"Я не исламофилка"- Что же Вы тогда так рьяно бросились защищать ислам?

"Я исповедую христианство, в чем неоднократно могли убедиться учстники форума. Все мои взгляды, в отличае от Ваших, основаны на христианских канонах и догмах."- Мне вполне хватило Ваших постов в этой теме, чтобы увидеть, какая Вы "христианка".

А что Вы собственно знаете о моих взглядах? Я Вам не исповедовался,и отчетов не отдавал. И не надо домысливать за меня. У Вас это не получается.

[Aryaman]

Я просто не представляю, как могли бы армяне - приняв христианство одними из первых в мире (это скромно говоря) - стать ренегатами в то смутное время.... куда им было девать храмы, культуру, мораль общества.

И вообще, религия и ее носители проверяются Временем. Да, были и в христианстве волчьи, кровавые времена, но в силу благородства и светскости самой этой религии все дурное отошло на второй план или попросту исчезло, стало противозаконным или аморальным. В Исламском же мире, кажется, этот процесс движется гораздо медленнее.

Вы совершенно правы.

Влом - наречие (отвечает на вопрос "как", "каково"), пишется слитно.

Но мы же говорим: "Мне без разницы", "нам по барабану", "им по деревне" - это словосочетания, выполняющие роль наречия, поэтому все-таки надо было писать "в лом".

[Tulip]

совсем забыла про факты и цифры...вот что наши братья-христиане византийцы во времена правления Ираклия(610-341) делали, согласно сирийским хроникам: "Он(император)отдал письменный приказ повсюду в империи тем, кто не признает Халкидоского собора, отрезать носы и уши, а дома их должны быть разрушены. Эти преследования продолжались долго(....) Бог справедливости, который всемогущ - из-за подлости византийцев, которые всюду, где властвовали, жестоко разоряли наши церкви и монастыри и нас безжалостно угнетали, - привел из Южной страны арабов, чтобы мы, благодаря им, могли спастись от византийцев...В самом деле для нас было большое счастье, что мы (благодаря мусульманам) освободились от жестокости византийцев, от их подлости, от их ненависти, от жестокого фанатизма в отношении к нам, и что теперь у нас есть покой" (ссылка по Эрнсту Суттнеру "христианство Востока и Запада в поисках зримого проявления единства")

Как Вы это можете прокомментировать? арабы были спасением для нехалкидонитов, в то время, как братья-христиане....

Мусульмане не заставляли армян менять веру, они всего лишь платили налог за это (см. Путешествие Иоганна Шильтбергера)

P.S. Простите, Вы случайно не в Израиле живете? Можете не отвечать, мне просто интересно...

Я поражаюсь компетенции Эрнста Суттера. Арабы пришли в Армению примерно за столетие до того как стал и мусульманами в 560-х. Т.е. они были еще язычниками и тогда да были терпимы к др. религиям, что и было залогом быстрого расширения арабской империи. Завоеванные народы можно сказать не оказывали сопротивления. Еще бы у них не отнимали никаких прав, они не заботились уже о безопасности от нападений и платили за это терпимый налог (все равно этих расходов было не избежать, если бы была собственная армия) и вероиспроведание было свободным. С принятием ислама, напоминаю лишь в 7-м веке, все изменилось. Конечно не сразу все бывает. Так, что армян спасли от халкедонитов арабы-язычники. Относительно братьев-христиан скажу, что о волках в овечьей шкуре предупреждал и сам Спаситель наш. Кроме того добавлю, что христианство - религия с небес, данная нам самим Богом и заповеди ее совершены, вся она светлая. А все другие - предания и учения человеческие суть. Христианство - это лестница вверх, это путь к Богу. А что такое ислам. Его дейсивительно не нужно отличать от носителей потому, что он и есть мировоззрение носителя, его представление о Боге, о мире, о справедливости. Это именно менталитет этноса. Если ислам можно легко обращать в бесчеловечность значит он несет в себе это зерно. Если вы захотите привести в пример инквизицию и прочие негативные явления в истории Церкви, то скажу, что они носили временный характер, притом сама же Церковь их потом отменяла. После чего как правило наблюдался расцвет всех сфер жизни, а значит потенциал был заранее готов и готов на почве христианских ценностей. Вы посмотрите на отношение к науке там и тут. Запрет на образование для женщин, да и мужчины получали образование только если учились на священнослужителей, да дети богачей. В Европе же не было различия для полов, сословий. Учиться мог каждый кто хотел. Даже крестьянин мог отдать в обучение монаху или сельскому священнику за терпимую мзду своих детей.

Теперь о молодости этноса турецкого. Он не так уж и молод. Гунны - те же турки общались, до прихода сюда, с китайцами, но такими же дикими остались. Прошли по многим странам и этносам, но ничему не научились. Османская империя соседствовала с Европой и ...? Когда гуны вторглись в Европу она только начинала свое восхождение и сама была еще дикой. Каков конец обоих мы знаем. Возьмем самых диких из европейцев - викингов, которые поначалу вели себя также как гуны. За 1000 лет они приобщились христианских ценностей, усвоили культуру и знания античности и теперь их потомки - шведы, датчане... подали немало примеров гуманности не отдельных личностей, а собирательной (если можно так сказать). Турки же имеют государственность уже около 1000 лет, не считая бродяжничества по задворкам др. стран.

Насчет арабов о молодости этноса говорить не приходится им столько же сколько евреям. Сравните их по уровню развития.

Относительно интеллигентных турок, признающих геноцид, предложите им вслед за признанием уйти с чужой земли в свое отечество. Мне можете не говорить, я знаю, что ответят. Так же как древние курды извинились за участие в геноциде армян (когда уже стали прижимать турок, а они были на очереди), но льют кровь за "свою" землю, значит отдавать не собираются. Без компенсации и Турция признает геноцид. Кстати о добровольном признании приведу в пример покаяние папы Римского за все злодеяния католической церкви, хотя она сейчас в силе и никто ее к этому не принуждал. Что это как не плод смирения. А поробуйте указать на соринку в глазу мусульманина(ислама). Комментарии излишни. О добрых мусульманах придется предупредить, что у некоторых все время нож за пазухой о чем они не раз говорили, забывшись под действием вина и расслабляющей обстановки застолья, "Знайте у нас у всех запасено оружие и мы ждем только приказа" (это еще в советское время). А до того они милые люди среди нас, аж слезу прошибают у некоторых наших соотечественников. Те даже после Сумгаита их защищали, видишь ли зелень продают дешевле чем наши, а значит они лучше.

Edited October 21, 2006 by tulip

[Aryaman]

Начну с конца. Но сначала скажу, что в основном поддерживаю вас в высказываниях об исламе.

Благодарю за поддержку.

Теперь о выгоде России. Освободив болгар и др., Россия расчитывала на то, что эти народы теперь добровольно войдут в ее состав. Когда этого не случилось, она порвала дипломатические отношения с Болгарией, что длилось примерно 8 лет (говорю это по источникам русских же историков). Т.е. Россия обиделась в лучших чувствах. Ответ прост - ей нужна была земля.

Очень интересно. Насколько я знаю, вопрос по итогам русско-турецкой войны стоял в создании славянских государств-сателлитов, но не аннексии. А какие источники говорят о планах присоединения?

Гребанные проливы Россия не могла взять одной эскадрой (опять идеализация). Крымская компания - позор России. Маньчжурия - позор русского оружия, когда маленькая, отсталая, средневековая Япония вместе с таким же отсталым местным населением заставили Россию уйти прикрыв тыл руками.

По проливам - при всем уважении позволю себе не согласиться. Правильно разработанная схема бомбардировки и сильный десант позволяют взять их относительно небольшими силами. При условии разрушения прилегающей к морю части Стамбула. Провал Дарданелльской операции в Первой Мировой некоторые военные историки объясняют несогласованностью действий союзников и плохой рекогносцировкой. Чтобы не быть голословным попытаюсь найти соответствующую ссылку в Интернете.

Кстати, если Вас интересует история Первой Мировой, хотел бы обратить Ваше внимание на следующую ссылку: http://militera.lib.ru/research/kremlev/index.html. Очень интересный автор.

По Крымской кампании согласен на все 100%. А вот японцы к тому времени уже не были отсталой, средневековой державой с отсталым населением. После революции Мейдзи страна стала развиваться очень быстро. Добавьте сюда помощь Англии и США. Не может ведь отсталый средневековый самурай командовать мощным новейшим дредноутом. Но в этом тоже поддержу Вас. Сил и ресурсов России было достаточно, чтобы разбить японцев. Так же как было достаточно бездарных генералов вроде Куропаткина, Линевича, Стесселя, адм. Рожественского.

Успехи же России в персидской войне и в успешном наступлении в турецкой объясняются только и только всемерной помощью местного населения. Земля, проливы и т.п. вот, что ей было нужно получить с нашей же помощью. Также как британской короне были нужны безжизненные пески Аравии, когда о нефти там и не слыхивали.

Конечно, поддержка местного населения играет огромную роль, но еще и обучение наступающей армии, ее оснащенность новейшим оружием, ну и боевой дух.

Британской короне нужно было в первую очередь перекрыть все возможные пути доступа иностранных государств в Индию, поэтому они пытались установить контроль даже над бесплодными горами Афганистана и джунглями Бирмы, которые сами по себе не имели никакой ценности.

Именно это и послужило причиной политики Росси по отношению к армянам, а именно Армения без армян, чтобы не было повторения Болгарии.

Что до того, что сильного соседа все уважают и с ним дружат, это если окончательно убедились, что он непобедим и то дружат с ножом за пазухой, чтоб в случае чего ударить в спину. Армения до раздела между соседями была сильной страной и, не имея возможности одолеть ее в одиночку бывшие враги ударили по рукам и сделали это вместе.

Россия присоединила к себе Крымское ханство, покорила Кокандское ханство и Бухарский эмират. Там ведь не было поголовного истребления или депортации населения (чужого и в национальном и религиозном отношении).

Думаю, что при искусной дипломатии Армения могла бы избежать раздела. Смог же царь Хетум уберечь Киликию от захвата монголами при помощи дипломатии.

Теперь о Черногории и др. Под конец своего существования (ах если бы это был ее действительный конец) Османская империя ослабела, на нее оказывала давление Европа (значит могла), и империя постепенно уходила сначала со своих окраин.

Но ведь османы не уходили просто так. Почти весь XIX век мы видим дикую резню христиан Балкан и Ближнего Востока. Смертельно раненый шакал все еще вонзал зубы в живых людей, надеясь подняться.

В том то и соль, что под конец она поняла, что ей ничего не остается кроме Армении и части Византии. Это и заставило ее ввязаться в войну, чтобы путем геноцида сохранить за собой эти земли.

И не просто сохранить, а истребить всякую память о народах ее населявших.

Edited October 21, 2006 by Aryaman

[Tulip]

Очень интересно. Насколько я знаю, вопрос по итогам русско-турецкой войны стоял в создании славянских государств-сателлитов, но не аннексии. А какие источники говорят о планах присоединения?

Помню только, что читала об этом своими глазами, но где и кто писал простите не помню. Может вы знаете чем тогда был вызван разрыв диломатических отношений, который по словам того же источника тяжело перенесли обе страны.

По проливам - при всем уважении позволю себе не согласиться. Правильно разработанная схема бомбардировки и сильный десант позволяют взять их относительно небольшими силами. При условии разрушения прилегающей к морю части Стамбула. Провал Дарданелльской операции в Первой Мировой некоторые военные историки объясняют несогласованностью действий союзников и плохой рекогносцировкой. Чтобы не быть голословным попытаюсь найти соответствующую ссылку в Интернете.

Кстати, если Вас интересует история Первой Мировой, хотел бы обратить Ваше внимание на следующую ссылку: http://militera.lib.ru/research/kremlev/index.html. Очень интересный автор.

Спасибо за ссылку, обязательно ознакомлюсь. Вот именно при правильно разработанной операции и, если этого не произошло, значит у России не было этих интеллектуальных ресурсов на тот момент, а может и не только.

По Крымской кампании согласен на все 100%. А вот японцы к тому времени уже не были отсталой, средневековой державой с отсталым населением. После революции Мейдзи страна стала развиваться очень быстро. Добавьте сюда помощь Англии и США. Не может ведь отсталый средневековый самурай командовать мощным новейшим дредноутом. Но в этом тоже поддержу Вас. Сил и ресурсов России было достаточно, чтобы разбить японцев. Так же как было достаточно бездарных генералов вроде Куропаткина, Линевича, Стесселя, адм. Рожественского.

Успехи же России в персидской войне и в успешном наступлении в турецкой объясняются только и только всемерной помощью местного населения. Земля, проливы и т.п. вот, что ей было нужно получить с нашей же помощью. Также как британской короне были нужны безжизненные пески Аравии, когда о нефти там и не слыхивали.

Конечно, поддержка местного населения играет огромную роль, но еще и обучение наступающей армии, ее оснащенность новейшим оружием, ну и боевой дух.

Согласна если учесть, что боевого духа тогда туркам остро не хватало.

Британской короне нужно было в первую очередь перекрыть все возможные пути доступа иностранных государств в Индию, поэтому они пытались установить контроль над бесплодными горами Афганистана и джунглями Бирмы, которые сами по себе не имели никакой ценности.

Думаю вы знаете, что говорите, но по моему для держав ценен любой лишний кусок земли.

Россия присоединила к себе Крымское ханство, покорила Кокандское ханство и Бухарский эмират. Там ведь не было поголовного истребления или депортации населения (чужого и в национальном и религиозном отношении).

Армения тогда нацелилась на независимость вообще стремясь воосоединить обе части. По крайней мере Россия этого сильно опасалась. Политика неоднократного закрытия школ, конфискация имущества Церкви - попытки ослабить дух армян. Видите ли Россия прекрасно знала с кем имеет дело. Организованность, уровень и чаяния Армян и ... татары. Кстати вам наверное известно, что организатором бакинских погромов 1911-го была сама русская держава. Татары были слишком слабы, чтобы оказать сопротивление, кстати они же сами отмечали, что в российской державе жить намного лучше, чем в своих нац. государствах потому, что "В России нет кола и все хорошо" и "что нужно этим армянам?"

Думаю, что при искусной дипломатии Армения могла бы избежать раздела. Смог же царь Хетум уберечь Киликию от захвата монголами при помощи дипломатии.

Да смог. Благодаря дипломатии Киликия продержалась примерно 3 века и все. Что касается раздела Армении, то может на тот момент не было этих убедительных ресурсов. Могла бы избежать, а может и не могла. Выгода от раздела либо была гораздо больше, чем любая дипломатия, либо велико было ослепление соседей нашими богатствами - контроль над торговыми путями плюс не бесплодные горы Афганистана и пр., а богатая страна (богатая дань), народ-созидатель. Согласитесь трудно всему этому что-либо противопоставить. Зачем договариваться, если можно взять. Монголы же всегда ограничивались данью при всех своих завоеваниях. К тому же тогда им нужен был союз с нами для продвижения вперед, чтобы обеспечить тыл.

Теперь о Черногории и др. Под конец своего существования (ах если бы это был ее действительный конец) Османская империя ослабела, на нее оказывала давление Европа (значит могла), и империя постепенно уходила сначала со своих окраин.

Но ведь османы не уходили просто так. Почти весь XIX век мы видим дикую резню христиан Балкан и Ближнего Востока. Смертельно раненый шакал все еще вонзал зубы в живых людей, надеясь подняться.

Виктор Гюго:"Здесь прошли турки".

В том то и соль, что под конец она поняла, что ей ничего не остается кроме Армении и части Византии. Это и заставило ее ввязаться в войну, чтобы путем геноцида сохранить за собой эти земли.

И не просто сохранить, а истребить всякую память о народах ее населявших.

Верно спокойно они не уходили ведь природа требует своей доли кровушки.

[Gaya Kh]

Я поражаюсь компетенции Эрнста Суттера. Арабы пришли в Армению примерно за столетие до того как стал и мусульманами в 560-х. Т.е. они были еще язычниками и тогда да были терпимы к др. религиям, что и было залогом быстрого расширения арабской империи. Завоеванные народы можно сказать не оказывали сопротивления. Еще бы у них не отнимали никаких прав, они не заботились уже о безопасности от нападений и платили за это терпимый налог (все равно этих расходов было не избежать, если бы была собственная армия) и вероиспроведание было свободным. С принятием ислама, напоминаю лишь в 7-м веке, все изменилось. Конечно не сразу все бывает. Так, что армян спасли от халкедонитов арабы-язычники.

Приведенная мною ссылка - СИРИЙСКАЯ хроника 7 века, когда были уже мусульмане, так что нехалкидонитов спасли арабы-мусульмане. Но действительно, они не удиляли большое значение вероисповеданию, точнее, им было выгодно, чтобы часть людей не споведовала ислам, и платила взамен налоги. Но в 15 веке, по свидетельству Шильтбергера только армяне имели право свободно исповедовать свою религию.

[Gaya Kh]

Вы, уважаемая Гаянэ, первой позволили себе допустить оскорбительный выпад в отношении меня. -"1. Вы уверены, что сами не являетесь владельцем"тараканьей души"?" Лично Вас я не оскорблял. Надеюсь, Вы этим не рассчитывали вызвать к себе симпатию.

Нет, это Вы начали, назвав моих знакомых "людьми с тараканьими душами". Какое Вы имеете право, чью бы то ни было душу называть "тараканьей"? Каждый человек это образ и подобие Божье, и никто не имеет права унижать чужую душу. Моим "выпадом" я хотела сказать, что "нечего кумушек считать трудиться, не лучшье ль, кум, на себя обратиться? "

Носителям той религии, к которой Вы хорошо относитесь, посоветуйте не оскорблять христианство и христиан, и тогда с моей стороны не будет ОТВЕТНЫХ оскорблений.

Вы говорили, что считаете себя христианином, так вот, христианство учит любить своих врагов, благословлять проклинающих, молиться за тех, кто приследует Вас...исходя из того, что Вы не принимате эти заповеди я и сделала вывод, что Ваши взгляды не основаны на христианстве.

Все-таки Господь не обделил Вас фантазией. Ни слово "исламофилия", ни "атеизм" не являются презрительными эпитетами. Это обозначение особенностей мировоззрения. Хотя, я не исключаю, что в будущем, понятие "исламофил" будет отрицательной характеристикой.

Я не говорила, что эти слова несут отричательный характер, я сказала, что ВЫ вкладываете в эти слова негативный оттенок, и это не моя фантазия. Вы ясно не любите, презираете ислам, и следовательно, не можете уважительно относиться к людям любящим эту презрительную религию...

Будьте более хладнокровны.

В дальнейшем учту Ваши пожелания

Ваши обвинения в фашизме просто смешны. Очевидно, Вы просто не могли найти подходящего термина.

Возможно, можете сами подобрать подходящий термин, суть которого Вы, скорее всего, поняли.

Я не требовал от Вас "хорошего расположения" в начале беседы. Вполне достаточно было нейтрального..

Я захожу на этот форум исключительно для тго, чтобы отдохнуть, пообщаться с интересными людьми, в БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОЙ осбтановке, официально-делового нейтрально мне и так хватает в повседневной жизни.

Пожалуйста. Хотя с начала Вы мне показались интересным собеседником, но коль скоро Вы не умея достойно проигрывать -а ничего позорного в этом нет- срываетесь на эмоции, то давайте прекратим.

Я не считаю, что в этом споре я проиграла, Вы постоянно смешиваете политику и религию, в политике я очень плохо разбираюсь, и нет у меня под рукой подходящей литературы, чтобы я смогла Вам досойно оппонировать, а ссылаться на то, что, когда-то, где-то я слышала по телевизору, точно не помню как звали - мне не хочется, да и тема тут не "политика исламских стран", а религия. А эмоций и у Вас хватает...

Отнюдь. Мне было довольно интересно и даже забавно наблюдать за Вашими потугами.

Рад, что мне удалось Вас позабавить...

"Я не исламофилка"- Что же Вы тогда так рьяно бросились защищать ислам?

Потому что Вы рьяно его порочите - защитная реакция.

Мне вполне хватило Ваших постов в этой теме, чтобы увидеть, какая Вы "христианка".

А что Вы собственно знаете о моих взглядах? Я Вам не исповедовался,и отчетов не отдавал. И не надо домысливать за меня. У Вас это не получается.

Покажите конкретно где я не проявила себя как христианка.

О Ваших взглядах я знаю только по Вашим постам. И почему я считаю Ваши взгляды нехристианскими, я изложила выше.

Если у Вас еще не пропало желание продолжать диалог, то можем продолжить, если Вы не будите путать религию с политикой.

[Bagirka]

Влом - это не по барабану, а ЛЕНЬ. Пишется слитно, также как и впустую, вкрутую, втихую, всмятку..... - где-когда-как.

[Aryaman]

Нет, это Вы начали, назвав моих знакомых "людьми с тараканьими душами". Какое Вы имеете право, чью бы то ни было душу называть "тараканьей"? Каждый человек это образ и подобие Божье, и никто не имеет права унижать чужую душу. Моим "выпадом" я хотела сказать, что "нечего кумушек считать трудиться, не лучшье ль, кум, на себя обратиться? "

ЛИЧНО Вас я не оскорблял, поэтому Вы не имеете никакого права делать оскорбительные выпады в отношении меня. А что касается Ваших загадочных турецких друзей -скажу еще раз и повторю, что считаю их трусами и шкурниками с тараканьими душами, которые боятся высказать вслух очевидные истины. Посоветуйте им брать пример с их же соотечественников -дерсимских курдов-заза, которые во время Геноцида отважно защищали армян с оружием в руках, а в 1938 г. стали жертвами жестокой этнической чистки со стороны турков. Кстати -поразительное совпадение -эти курды-заза вовсе не мусульмане, а исповедуют древнекурдский культ Ахл-и Хакк, ветвь Культа Ангелов.

И не Вам читать мне нравоучительные нотации.

Далеко не "Каждый человек это образ и подобие Божье". Даже Сатана постыдился бы уподоблению подонкам в Сумгаите, Баку, Буденновске, Беслане.

Вы говорили, что считаете себя христианином, так вот, христианство учит любить своих врагов, благословлять проклинающих, молиться за тех, кто приследует Вас...исходя из того, что Вы не принимате эти заповеди я и сделала вывод, что Ваши взгляды не основаны на христианстве.

Ваш вывод неверный. Мусульмане -враги моей религии и моих единоверцев, а не только лично меня. Если мусульманин попытается оскорбить лично меня, я его просто проигнорирую, все равно его ждет огонь ада. Если же он поднимет руку, чтобы обидеть кого-то из моих единоверцев или оскорбить храм Божий -я ему эту руку сломаю.

Я не говорила, что эти слова несут отричательный характер, я сказала, что ВЫ вкладываете в эти слова негативный оттенок, и это не моя фантазия. Вы ясно не любите, презираете ислам, и следовательно, не можете уважительно относиться к людям любящим эту презрительную религию...

Повторю еще раз -никакого особого оттенка в понятия "исламофильство" и "атеизм" я не вкладываю, это все Ваши домыслы. Если человек любит "эту презрительную религию", то он, или знает о ней очень мало, или знает ее слишком хорошо, и она его полностью устраивает. В первом случае я пытаюсь рассеять его искреннее заблуждение, продемонстрировав ему истинное ее истинное обличие. Во втором, если его устраивает быть убийцей и грабителем иноверцев,если ему нравится гадить на чужие святыни -ничего кроме отвращения и презрения он не вызывает.

В дальнейшем учту Ваши пожелания

Бог в помощь.

Возможно, можете сами подобрать подходящий термин, суть которого Вы, скорее всего, поняли.

Конечно подберу. Он несколько длиннен, но полностью соотвествует ситуации: "Оппонент, которому мне нечего противопоставить".

Я захожу на этот форум исключительно для тго, чтобы отдохнуть, пообщаться с интересными людьми, в БЛАГОЖЕЛАТЕЛЬНОЙ осбтановке, официально-делового нейтрально мне и так хватает в повседневной жизни.

Правила форума отнюдь не требуют, чтобы остальные юзеры обеспечивали Ваш релакс. Что же Вы тогда ввязываетесь в дискуссию по острой теме, да еще на такой заведомо проигрышной позиции не только с точки зрения фактов, но и с точки зрения этики, если Вы конечно действительно являетесь армянкой -дочерью народа, в пролитой крови которого можно утопить тысячи мусульман.

Я не считаю, что в этом споре я проиграла, Вы постоянно смешиваете политику и религию, в политике я очень плохо разбираюсь, и нет у меня под рукой подходящей литературы, чтобы я смогла Вам досойно оппонировать, а ссылаться на то, что, когда-то, где-то я слышала по телевизору, точно не помню как звали - мне не хочется, да и тема тут не "политика исламских стран", а религия. А эмоций и у Вас хватает...

В политике разбираетесь очень плохо, подходящей литературы под рукой нет, достоверных источников привести не можете...Скажите ради Бога зачем же тогда Вы ввязались в этот спор?

Рад, что мне удалось Вас позабавить...

Благодарю за развлечение.

Потому что Вы рьяно его порочите - защитная реакция.

Защитная? Вы - защитница ислама? Пояс шахидки не жмет?

Покажите конкретно где я не проявила себя как христианка.

Извольте. Вы осмеливаетесь критиковать Священное Писание. Вам не нравится, что Господь требует послушания, Вы оправдываете ослушника Саула, оправдываете египтян, державших в рабстве народ Божий, называете израильтян, выполнявших повеление Божье, захватчиками. Бога-Отца осмеливаетесь называть "племенным богом."Ни один подлинно верующий христианин никогда не позволит себе такого даже в надежде на прощение Господне. Нельзя верить в Бога и говорить оБоге языком "Настольной книги атеиста". Кроме того Вы активно защищаете религию, которую нельзя назвать даже еретическим искажением Евангельской вести.

О Ваших взглядах я знаю только по Вашим постам. И почему я считаю Ваши взгляды нехристианскими, я изложила выше.

Я -грешный человек и отнюдь праведником себя не считаю. Но стараюсь жить по заповедям Спасителя насколько могу. Слава Богу, пока никого не убил, не обокрал и куска хлеба не отнял. А про мои взгляды можете думать что угодно, мне от этого, сами понимаете, ни жарко ни холодно.

Если у Вас еще не пропало желание продолжать диалог, то можем продолжить, если Вы не будите путать религию с политикой.

Я всегда говорил только о религии. Политику творят люди, принадлежащие к определенной религии или не принадлежащие ни к какой, поэтому их действия определяются именно тем насколько они близки своей религии. И я ничего ни с чем не путал.

Нет, желание не пропало. Давайте продолжим при условии:

- Свою позицию подкрепляйте конкретными фактами, цифрами, датами или ссылками на общеизвестные факты.

-Безо всяких анонимно-мифических друзей и знакомых. Если Вам нужно время для сбора информации просто предупредите.

-Без домыслов и перехода на личности. Лучше переспросите или попросите уточнить мою позицию по тому или иному высказыванию.

К Вашим услугам.

[Aryaman]

Влом - это не по барабану, а ЛЕНЬ. Пишется слитно, также как и впустую, вкрутую, втихую, всмятку..... - где-когда-как.

Я и не писал, что "В лом" это синоним "по барабану", а приводил факты аналогичной замены наречия словосочетанием. В данном случае писать надо раздельно так как имеет место предлог с существительным ("лом" - производное от "ломка" в жаргонном смысле). Кстати, интересные примеры можно найти в Google, просто введя в поисковик "в лом".

Edited October 21, 2006 by Aryaman

[Thug]

ох сколько муслофилов...

[Bagirka]

В поисковик можно ввести "в лом", и "влом" и "вкрутую" и "в крутую" - и все получит свои многочисленные подтверждения. Инет - не источник грамматических знаний, - к сожалению, публика тут ходит самая разная. Влюбиться в лом или поверить в лом - это раздельно. А наречие - всегда слитно, хоть слово и жаргоное, но на них также распространяются простейшие првила языка.

Edited October 22, 2006 by Bagirka

[Gaya Kh]

А что касается Ваших загадочных турецких друзей -скажу еще раз и повторю, что считаю их трусами и шкурниками с тараканьими душами, которые боятся высказать вслух очевидные истины.

Проявите, пожалуйста, тактичность, и более не повторяте эту фрзу.

И не Вам читать мне нравоучительные нотации.

Делать мне больше нечего, как читать Вам нотации...Вы просили показать, в чем Ваша не тактичность, я попыталась это продемонстировать, заодно, пояснила некоторые свои "выпады".

Ваш вывод неверный. Мусульмане -враги моей религии и моих единоверцев, а не только лично меня. Если мусульманин попытается оскорбить лично меня, я его просто проигнорирую, все равно его ждет огонь ада. Если же он поднимет руку, чтобы обидеть кого-то из моих единоверцев или оскорбить храм Божий -я ему эту руку сломаю.

Вы знакомы с документами Второго ватиканского собора? в частноси, касающейся мусульман и иудеев? знаю, для Вас этот собор, не закон, но тем не менее это официальная позиция Церкви, основанной Петром...(если не знакомы, то могу вас ознакомить...если в кратце, то христиане (католики, по крайней мере) не считают ислам врагом их религии)

Если человек любит "эту презрительную религию", то он, или знает о ней очень мало, или знает ее слишком хорошо, и она его полностью устраивает. В первом случае я пытаюсь рассеять его искреннее заблуждение, продемонстрировав ему истинное ее истинное обличие. Во втором, если его устраивает быть убийцей и грабителем иноверцев,если ему нравится гадить на чужие святыни -ничего кроме отвращения и презрения он не вызывает.

1. я "не люблю" эту "презрительную религию"(как я выразилась), я отношусь к ней нейтрально.

2. есть люди, сделавшие эту религию своей профессией, т.е. занимаются ее глубоким изучением, остоваясь при этом верными своей религии, а при глубоком изучении невольно появляется любовь и этому человеку совершенно не объязательно "быть убийцей и грабителем иноверцев и т.д. и т.п."

3. А Вы настолько ххорошо изучили ислам, что способны "рассеять его искрение заблуждения"? Судя по тому, что Вы писали, Ваши знания об силаме не выходят за рамки книг подобных "Православному религиоведению" и комментариев Иоанна Домаскина или Максима Грека...

Конечно подберу. Он несколько длиннен, но полностью соотвествует ситуации: "Оппонент, которому мне нечего противопоставить".

Нет, этот термин не подходит.

Защитная? Вы - защитница ислама? Пояс шахидки не жмет?

Спасибо за беспокойство- не жмет.

Извольте. Вы осмеливаетесь критиковать Священное Писание. Вам не нравится, что Господь требует послушания, Вы оправдываете ослушника Саула, оправдываете египтян, державших в рабстве народ Божий, называете израильтян, выполнявших повеление Божье, захватчиками. Бога-Отца осмеливаетесь называть "племенным богом."Ни один подлинно верующий христианин никогда не позволит себе такого даже в надежде на прощение Господне. Нельзя верить в Бога и говорить оБоге языком "Настольной книги атеиста". Кроме того Вы активно защищаете религию, которую нельзя назвать даже еретическим искажением Евангельской вести.

Я не критикую Св. Писания, я привела трудные для толкования места из Св. Писания. И как я уже говорила, я знаю, как их можно толковать. Повеление уничтожать все народы, на мой взгляд, лучше понимать аллегорически, языческие народы- символ зла, греха. Поэтому Бог повелевает уничтожить все эти народы до конца (грех должен быть искоренен без остатка), и поэтому нельзя заключать мирные договоры (компромисс с грехом).... и т.д. Я верю в Богодухновенность Библии, и настольная книга атеиста тут не причем, эта эллементарная Библейская критика, которую принимает даже Правосавная Церковь, об этом мы также говорили на форуме, и о.Гевонд не нашел в этом ничего предосудительного.

Я всегда говорил только о религии. Политику творят люди, принадлежащие к определенной религии или не принадлежащие ни к какой, поэтому их действия определяются именно тем насколько они близки своей религии. И я ничего ни с чем не путал.

Нет, желание не пропало. Давайте продолжим при условии:

- Свою позицию подкрепляйте конкретными фактами, цифрами, датами или ссылками на общеизвестные факты.

-Безо всяких анонимно-мифических друзей и знакомых. Если Вам нужно время для сбора информации просто предупредите.

-Без домыслов и перехода на личности. Лучше переспросите или попросите уточнить мою позицию по тому или иному высказыванию.

К Вашим услугам.

Раз Вы согласны не смешивать политику, тогда продолжим...

Основыватьс будем, тогда исключительно на доументах: официальных догмах ислама, толковании Корана...

Насчет, приведенных Вами аятов, (Сура Трапеза аят 51). покопалась в и-нете(http://www.umma.ru/) нашла кое-какие комментарии:

”О верующие, не берите в ”авлия’ ” иудеев и христиан. Одни из них авлия’ для других. Кто из вас будет брать их себе в покровители, тот – из них. Притеснителей и тиранов Всевышний не наставляет на верный путь” (см., Св. Коран, 5:51).

Удивительно, но до сих пор[34] нет ни одного смыслового перевода Корана на русский язык, в котором объяснялось бы значение слова ”авлия’ ”. Ведь в Коране не написано ”зумаля’ ” (товарищи, собратья, коллеги), ”асдика’ ” (друзья), а используется именно ”авлия’ ”, а это – максимально близкие люди, ”душа в душу”. Очень распространено у мусульманских народов выражение ”валиюл-ла”, ”авлияул-ла”, то есть приближенные, метафизически близкие к Богу люди. Точно такая же максимальная близость (душа в душу) подразумевается и во взаимоотношениях людей. Не берите в ”авлия’ ”, то есть пусть они не будут для вас такими друзьями, ради которых вы можете отказаться от самого дорогого – веры и многих своих убеждений, обычаев; или приобщиться к тому, что запретно для вас – употребление спиртного, нехаляльных мясопродуктов и т.п.

Как упомянутые в коранической цитате люди Писания, так и любые другие немусульмане могут быть друзьями, компаньонами, соседями для мусульман. Налаживание мирных, дружеских, добрососедских отношений не запрещено данным аятом, а наоборот, поощряемо другими аятами и хадисами.[35] Именно так и было во времена Пророка Мухаммада и после него. При этом отношения должны быть нормальными, честными, благородными, но не на уровне сердец. Ведь чистая, высокая дружба с человеком, не верующим в Единого и Единственного Творца, может удалить от многих предписаний, ослабить непоколебимость веры, серьезно навредить положению пред Всевышним как в этом мире, так и в вечности.

Пророк Мухаммад (да благословит его Всевышний и приветствует) сказал: ”Человек [перенимает] веру своего ”халиля”[36], и пусть каждый из вас посмотрит, кто является его ”халилем”.[37] То есть, с кем у него эти возвышенные отношения? Если с мусульманами, то значит, он сам мусульманин, если не с мусульманами, то значит, такой человек может легко изменить себе и своим принципам, может легко где-то выпить, где-то соврать, временами прелюбодействовать или посещать салоны игровых автоматов. То есть он постепенно меняет делами свою веру, становится конформистом[38]."

также можете посмотреть следующую ссылку http://64.233.183.104/search?q=cache:gQ6bY...=clnk&cd=17

Если захотелть. то в и-нете можно найти очень много материала про истинный ислам, и не стоит основывать свои знаия об исламе на средневековых авторах-христианах, или современных -православных "религиоведов".

Edited October 22, 2006 by Gaya Kh

[Aryaman]

Браво. Наконец-то «слышу слова не мальчика, но мужа» - в положительном смысле, не примите за сарказм. Наконец-то есть и конкретная позиция, и источник, который можно проверить.

ОК, идя навстречу Вашей просьбе, я забуду про ваших турецких знакомых и более не буду не только называть их теми, кем они являются, но и вообще вспоминать. Обещаю даже великодушно пропускать и Ваши выпады в свой адрес. Надеюсь встретить в Вас серьезного собеседника и/или оппонента.

По поводу Ваших высказываний по Библии. Чтобы не уходить в оффтоп, коль скоро предметом обсуждения здесь в первую очередь является ислам, повторю лишь, что христианин, принимающий Священное Писание как Боговдохновенное не будет его критиковать. Коль скоро Вы знаете их толкование, то нет необходимости указывать на них, как на «трудные» -Вы же знаете их смысл.

Второй Ватиканский собор имеет неоднозначный характер не только для католицизма, но и для всего христианского мира. Вы правы, я отнюдь не считаю его постановления обязательными для себя,а его главный принцип «аджорнаменто» -вообще губителен, так как он привел к расколу с твердыми в своей вере католиками-традиционалистами во главе с Лефевром. В данном случае лишний раз подтверждается заповедь Спасителя, учившего о «волках в овечьей шкуре» и о том, что узнавать надо «по плодам». Плоды оказались горькими. Кстати, политика РКЦ меняется в сторону возврата к подлинным,а не либеральным ценностям, особенно с появлением нового папы Бенедикта XVI.

Что касается Вашего высказывания в отношении того, что «есть люди, сделавшие эту религию своей профессией, т.е. занимаются ее глубоким изучением, остоваясь при этом верными своей религии, а при глубоком изучении невольно появляется любовь и этому человеку совершенно не объязательно "быть убийцей и грабителем иноверцев и т.д. и т.п.»,то оно неубедительно и вот почему. Вовсе не обязательно, чтобы при глубоком изучении невольно появлялась любовь. Вы что же хотите сказать, что историки, изучающие историю национал-социализма в Германии, постепенно проникаются любовью к нацизму? А религиоведы, изучающие сатанизм, через некоторое время устраивают оргии в честь Сатаны? Человеку можно предложить духовный путь христианина, который потребует от него усилий и самопожертвования, а можно предложить ислам, который оправдает все его низменные страсти и тем самым заставит замолчать голос его совести религиозным кляпом. И вот тогда он и покажет, чего он заслуживает. Представьте себе, я знаю сравнительное религиоведение достаточно, чтобы предоставить интересующемуся человеку достаточно информации по интересующей его религии. И сейчас продолжаю изучение религий, делая главный упор на этической стороне той или иной конфессии и ее истории. И Вы в очередной раз сделали неправильный вывод – ни «Православное религиоведение», ни преподобный Максим Грек, ни Св. Иоанн Дамаскин тут ни при чем абосолютно. Достаточно просто хорошо знать ИСТОРИЮ, без конфессиональной подоплеки совершенно. Исключительно одни факты. Это, если Вы имели в виду мои неоднократные примеры проявления отношения ислама к иноверцам.

Переходим к теме дискуссии. Рассмотрим приведенный вами пример. Вначале скажу, что Вы приводите толкование, рассчитанное на русскоязычных пользователей Интернета, которые могут и не принадлежать к исламу, следовательно, здесь уже имеет место тенденциозность и необъективность в желании представить ислам с наиболее благоприятной стороны. И чьи толкования Вы предлагаете рассматривать? Почему необходимо принимать толкования тех, кто усиленно пытается представить ислам лучше, чем он есть и набрать себе новых прозелитов, и не принимать толкования тех, кто будет называть вещи своими именами? Где критерий? Где тот истинный ислам, ресурсы по которому Вы предлагаете поискать в Интернете? В ваххабитской Саудовской Аравии? Может быть в зейдитском Йемене или Иране, где преобладают шииты –исна аш-шарийа?Или в ибадитских общинах алжирской Сахары? Давайте, сперва найдем «точку отсчета» так сказать. Или просто поставим перед собой Коран и будем судить по его строкам? Как Вы считаете?

Что касается приведенного вами толкования, то его можно разбить без особых усилий даже не являясь знатоком арабского языка. Вовсе не обязательно отказываться от своей веры, имея очень близких друзей-иноверцев, тем более дружба, даже очень близкая отнюдь не подразумевает обязательного вероотступничества. Так же как и христиане и иудеи, коль скоро по мнению Мухаммеда они являются «авлия» между собой, отнюдь не перебегают толпами- одни в иудаизм, другие – в христианство. А высказывание Мухаммеда о «халилях» вообще выглядит странно, если не сказать оскорбительно для немусульман. Во-первых, повторю, что близкая дружба отнюдь не значит, что кто-то из друзей переходит в религию другого (это вообще превращается в абсурд, так как и другой друг должен будет принять веру первого, в результате оба несчастных всю жизнь будут ежедневно менять религию, и можете себе представить, что произошло бы, если бы хотя бы один из них был иудеем или мусульманином с их религиозной практикой обрезания) так как можно подумать, что только мусульмане воздержаны от пороков, а немусульманин является их рассадником.

Давайте сейчас решим, каким образом мы будем решать правомерность толкований Корана тем или иным толкователем, а потом продолжим.

И еще. Если Вы в самом деле христианка, то есть находитесь вне ислама,то перед тем как ознакомиться с исламской апологетикой, пожалуйста, обратите внимание на такие исламские понятия как "худабийа" и "такыйа".

Edited October 23, 2006 by Aryaman

[Tulip]

Честно говоря я не знаток ислама и ни разу не читала Коран или его толкования. Но у меня вопрос к вам обоим. Разве положение женщины, весьма низкое в исламском мире, не оговаривается в исламе? По-моему есть указания о том, что женщина должна идти позади мужа на неск. шагов, она несет покупки, тяжести, ну о чадре и о многоженстве говорить лишнее. Так вот мне интересно - об этом прямо сказано в Коране? Т.е. говорил ли об этом сам Магомед или это потом додумали. Самый лояльный вариант, который я знаю это тот когда муж имеет право взять еще жену, только если первая согласна, хотя опять неравенство явное. Ведь о многих негативных явлениях иногда приходится слышать, что в Коране этого нет и т.д. и т.п. Просветите меня на этот счет пож-та. И др. вопрос. Мне приходилось слышать призыв духовного лидера в одной из мусульм. стран такой:"Убивайте американцев, грабьте их имущество". Если они враги ислама, то при чем их имущество и почему он не забывает настоять на этом. Есть ли конкретное указание в Коране как поступать с врагом и акцентирован ли вопрос имущества? Я действительно не понимаю - мусульмане ведут себя агрессивно во всем мире, но постоянно указывают на миролюбюивость ислама. Так что же в Коране один ислам, на деле другой? Если так, то есть ли смысл рассуждать о нем. На практике получается они отступили от всех его миролюбивых заповедей. Правда и христиане не придерживаются заповедей, но не представляют свое поведение как праведное, а в исламе агрессия представлена как праведность.