Mefistofel Posted April 15, 2007 Report Share Posted April 15, 2007 На сурджике разговаривает почти всё население Украины, и всегда на нём разговаривало, за исключением Западных областей. Вообще то натоящим украинским языком, так сказать литературным являеться полтавский диалект, однако в быту мало кто на нём разговаривает. В основном говорят на русском, суржике и только потом на украинском. А то, что происходит сейчас это исскуственная украинизация населения Сенсация за сенсацией!!! То есть вы утверждаете, что обучение детей в школах украинскому языку - насильственная украинизация? Скажите, а вы случайно не с восточной Украины? Это бы многое обяснило Собственно говоря, живя в Киеве, я редко видел киевлян которые говорят на сурджике, это в основном приезжие, а на Донбасе я не видел ни одного человека который бы говорил на чисто русском, это даже сурджиком назвать нельзя... Quote Link to post Share on other sites
Tsibao Posted April 15, 2007 Report Share Posted April 15, 2007 Сенсация за сенсацией!!! То есть вы утверждаете, что обучение детей в школах украинскому языку - насильственная украинизация? Скажите, а вы случайно не с восточной Украины? Это бы многое обяснило Собственно говоря, живя в Киеве, я редко видел киевлян которые говорят на сурджике, это в основном приезжие, а на Донбасе я не видел ни одного человека который бы говорил на чисто русском, это даже сурджиком назвать нельзя... Ой Да что Вы говорите И на каком же по Вашему мнению языке говорят в Киеве? Да там всю жизнь разговаривали только на русском. Теперь отвечу на Ваш вопрос. Я не с Восточной Украины а с Западной, родился во Львове. И мама моя родилась во Львове. И когда мы приезжали в 90-е во в Киев, моя мама в магазине разговаривала на украинском языке, так её никто не понимал, или с трудом. Отвечали все на русском. Вообще во всех крупных городах Украины говорили и говорят ТОЛЬКО на русском (за искл. зап. обл.) И потом, что значить для Вас чистый русский? Знаете ли, шахтёр Донбасса не обязан иметь словарный запас как у Пушкина однако разговаривает этот шахтёр на русском языке (а не на украинском белорусском или албанском ) Теперь про насильственную украинизацию. Вы знаете что сейчас вся документация с украины должна быть только на укр. языке. Мне приходиться иметь дело с Кривым Рогом, с металлургическим заводом. Когда приезжают оттуда к нам в Москву специалисты или мы едем к ним, то наше общение происходит ТОЛЬКО на русском языке. То есть все бумаги на украинском, а общение на русском. Разве здесь нет насилия? И ещё пример. Во Львове остались мои родственники. Много дорогих и близких мне людей. Они постоянно просят,ы высылали им детские книжки на русском языке, потому что во Львове найти их невозможно, их там нет в принципе. Пусть бросит в меня камень тот кто скажет что здесь нет насилия!!! Quote Link to post Share on other sites
Mefistofel Posted April 15, 2007 Report Share Posted April 15, 2007 (edited) Ой Да что Вы говорите И на каком же по Вашему мнению языке говорят в Киеве? Да там всю жизнь разговаривали только на русском. Теперь отвечу на Ваш вопрос. Я не с Восточной Украины а с Западной, родился во Львове. И мама моя родилась во Львове. И когда мы приезжали в 90-е во в Киев, моя мама в магазине разговаривала на украинском языке, так её никто не понимал, или с трудом. Отвечали все на русском. Вообще во всех крупных городах Украины говорили и говорят ТОЛЬКО на русском (за искл. зап. обл.) И потом, что значить для Вас чистый русский? Знаете ли, шахтёр Донбасса не обязан иметь словарный запас как у Пушкина однако разговаривает этот шахтёр на русском языке (а не на украинском белорусском или албанском ) Теперь про насильственную украинизацию. Вы знаете что сейчас вся документация с украины должна быть только на укр. языке. Мне приходиться иметь дело с Кривым Рогом, с металлургическим заводом. Когда приезжают оттуда к нам в Москву специалисты или мы едем к ним, то наше общение происходит ТОЛЬКО на русском языке. То есть все бумаги на украинском, а общение на русском. Разве здесь нет насилия? И ещё пример. Во Львове остались мои родственники. Много дорогих и близких мне людей. Они постоянно просят,ы высылали им детские книжки на русском языке, потому что во Львове найти их невозможно, их там нет в принципе. Пусть бросит в меня камень тот кто скажет что здесь нет насилия!!! -В Киеве (киевляне) в основном говорят либо на русском либо на украинском... На сурджике редко... -Шахтер на Донбасе (очень забавно что вы именно шахтеров вспомнили) разговаривает на "фене"... Ну если для вас "феня" - это русский, а тем более родной, тогда простите Теперь про насильственную украинизацию. Вы знаете что сейчас вся документация с украины должна быть только на укр. ай-ай-ай, да что вы говорите, изверги какие то прямо таки... И главное во всем мире на русском, в Китае, в Японии, во Франции, в Англии, везде на русском, и вот тоько на Украине на украинском... Ой как плохо... Это ж какие нацысты додумались в Украине писать на украинском,УЖАС, шовинизм в высшем проявлении :) Естественно не обошлось без ЦРУ и ФБР... Да этот план разрабатывался долгими годами Аленом Далесом, Збидневым Дзежинским, и злобными марсианами с Юпитера , не все до сих пор понимают все его коварство Следующим шагом будет очевидно внедрения белоруского в Белоруси, казахского в Казахстане, ну и конечно что совсем неожиданно молдавского в Молдове :) Они постоянно просят,ы высылали им детские книжки на русском языке, потому что во Львове найти их невозможно, их там нет в принципе. Надо же в этот заговор еще и вступили злобные олигархи... Ай-ай-ай... Ну конечно же Ахметов - самый что не есть нацыстский бендеровец :) только скрытый (видимо резервист) Хотя там еще и Пинчук ну это лицо псевдоукраинской национальности тот еще нацыст Да а вы пробовали в Донецке купить украинскую книжку? Попробуйте потом сообщите Ну серезно, без смеха ваш постинг читать невозможно просто... :) Пусть бросит в меня камень тот кто скажет что здесь нет насилия!!! Бросаю камень, килограммов на 100 Ловите Edited April 15, 2007 by Mefistofel Quote Link to post Share on other sites
Mefistofel Posted April 15, 2007 Report Share Posted April 15, 2007 (edited) Честно говоря, Tsibao, я уже не понимаю, что вы имеете ввиду под словом "насилие". Вот я каждое утро захожу в лифт, примерно в это же время в лифт садится моя соседка, которая мягко говоря , видимо, чуть ли не обливается с ног до головы каким то дешевым одеколоном... И мой нос вынужден каждое утро это терпеть!!! Не это ли насилие над моим армянским носом? Edited April 15, 2007 by Mefistofel Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted April 15, 2007 Report Share Posted April 15, 2007 (edited) Если тебе не трудно расскажи о них поподробнее. К сожалению, не смог найти материалов по украинским субэтносам в интернете (во всяком случае, чтобы осветлялись они все и на русском языке), хотя когда-то у меня была очень интересная научная статья, я ее даже где-то сохранил, но опять-таки не смог найти. Так что постараюсь справиться сам. Я писал о 14 субэтносах, на самом деле их 12 плюс киевляне и одесситы, по менталитету и особенностям культуры выделенные в отдельные субэтносы (в качестве исключения). Еще 3 субэтносы- гуцулы, лемки, бойки. О них лучше меня расскажет википедия. Интересно, что многие ученые всеръез воспринимают кельтское происхождение бойков от племени бойи. А у гуцулов и ирландцев один танец- аркан, только у гуцулов он с той же музыкой, но без слов. Долиняне, верховинцы. Про них мне почти ничего не известно, знаю, что с гуцулами, лемками и бойками они формируют так называемых русинов. Далее - буковинцы. Считаются самыми толерантными украинцами, тем более в жилах некоторых из них течет румынская, молдавская, цыганская, немецкая, еврейская и др. кровь. Довольно интересный микс, не так ли? Сейчас Северная Буковина- Черновицкая область, Южная находится в составе Румынии с центром в городе Сучава. Литвяки (они же литвины)- жители Черниговской области. Полищуки http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%83%D0%BA%D0%B8 Слободская Украина (в основном Харьковская область) и Запорожье наверняка выделены в отдельные субэтносы, но это нужно проверить. Во всяком случае в их кульутрных отличиях я уверен. Дончане- жители Донецкой, Луганской областей. Отдельный субэтнос- жители Поднепровья- только этноним мне неизвестен. Вот вроде все 14, но это в сновном мое творчество, так что надо будет еще поискать в инете Например,я ничего не знаю про самоидентификацию юго-западных украинцев - Одесская, Херсонская, Николаевская области. Прикрепляю этнографическую карту современной Украины, правда, она была отсканена с обыкновенного школьного атласа по истории ( 11 класс, кажется), но помотреть интересно. Edited April 15, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Bigoss Posted April 15, 2007 Report Share Posted April 15, 2007 Литвяки (они же литвины)- жители Черниговской области. Полищуки Литвины насколько я знаю ближе к белорусам, так раньше называли славянское (белорусское) население ВКЛ - Великого Княжества Литовского, литовского только по названию но по сути славянского с славянской аристократией во главе и преобладающим славянским населением. Полищуками себя называют жители белорусского Полесья, видимо это субэтнос со смешанной белорусско-украинской самоидентификацией. Quote Link to post Share on other sites
Bigoss Posted April 15, 2007 Report Share Posted April 15, 2007 Там же было указано на метисацию терцев с чеченцами. Немало об этом слышал от чеченцев, многие казаки еще со времен Запорожской Сечи брали себе в жены пленных турчанок, татарок, черкешеннок, гречанок, а на Ставрополье возможно и женщин из соседних народов, поэтому казаки являются самым смешанным русским субэтносом. Quote Link to post Share on other sites
Mefistofel Posted April 15, 2007 Report Share Posted April 15, 2007 Слободская Украина (в основном Харьковская область) и Запорожье наверняка выделены в отдельные субэтносы, но это нужно проверить. Во всяком случае в их кульутрных отличиях я уверен. Дончане- жители Донецкой, Луганской областей. Не стоит забывать, что Слободжанщина была одним из центров голодомора, и в последствии туда были переселены огромное кол-во русских. Касательно Донбаса... Тут вообще отдельный разговор.... Его освоение началось фактически уже после второй мировой... И заселили туда в основном катржников (на работы в шахты)... Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted April 16, 2007 Report Share Posted April 16, 2007 Не стоит забывать, что Слободжанщина была одним из центров голодомора, и в последствии туда были переселены огромное кол-во русских. Касательно Донбаса... Тут вообще отдельный разговор.... Его освоение началось фактически уже после второй мировой... И заселили туда в основном катржников (на работы в шахты)... Дружище! Вы хреновастенько знаете историю. До Переяславской Рады, многие малороссы с разрешения царя селились в пределах Московского государства. Потом эти территории вошли в состав Украины. Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted April 16, 2007 Report Share Posted April 16, 2007 Chilik, предлагаю вспомнить историю Смоленского княжества. Это княжество, захваченное е Витовтом Литовским, несколько десятилетий было в составе ВКЛ. Смоленск был из первых городов, который был возвращен под власть Москвы Иваном III, объявившим себя государем ВСЕЯ Руси. Не будем забывать, что он потомок Рюрика и Гедимина имел право на подобное заявление. Представим себе, что Смоленск остался бы в составе ВКЛ. Если бы это случилось, то знаток «руськой» истории Chilik, включил бы смолян в число литвин. Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted April 16, 2007 Report Share Posted April 16, 2007 Chilik, как известно в битве при Грюнвальде участвовали и смоленские дружины, что позволило русским историкам заявить, об участие в битве русских полков. Насколько мне известно, смоленские полки в Минске считают белорусскими, а в Киеве, естественно, украинскими. Хотелось бы узнать: Смоленская земля это Украина, Белоруссия или все же Россия? Quote Link to post Share on other sites
Mefistofel Posted April 16, 2007 Report Share Posted April 16, 2007 (edited) До Переяславской Рады, многие малороссы с разрешения царя селились в пределах Московского государства. Потом эти территории вошли в состав Украины. Естественно, если не ошибаюсь "слободы" - это как раз земельные наделы, которые давались в пользование переселенцам... Только вот после 30х годов обстановка там сильно изменилась... Edited April 16, 2007 by Mefistofel Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted April 16, 2007 Report Share Posted April 16, 2007 Chilik, предлагаю вспомнить историю Смоленского княжества. Это княжество, захваченное е Витовтом Литовским, несколько десятилетий было в составе ВКЛ. Смоленск был из первых городов, который был возвращен под власть Москвы Иваном III, объявившим себя государем ВСЕЯ Руси. Не будем забывать, что он потомок Рюрика и Гедимина имел право на подобное заявление... Chilik, как известно в битве при Грюнвальде участвовали и смоленские дружины, что позволило русским историкам заявить, об участие в битве русских полков. Насколько мне известно, смоленские полки в Минске считают белорусскими, а в Киеве, естественно, украинскими. Хотелось бы узнать: Смоленская земля это Украина, Белоруссия или все же Россия? Harib, а я предлагаю тебе сходить в библиотеку одной из местных средних школ- я думаю, в учебниках по географии и истории ты сможешь найти ответы на многие вопросы, ответы на которые очевидны. Если бы это случилось, то знаток «руськой» истории Chilik, включил бы смолян в число литвин. заодно спросишь учебник по грамматике русского языка, где можно проштудировать тему "имена прилагательные" :lol: Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted April 16, 2007 Report Share Posted April 16, 2007 Литвины насколько я знаю ближе к белорусам, так раньше называли славянское (белорусское) население ВКЛ - Великого Княжества Литовского, литовского только по названию но по сути славянского с славянской аристократией во главе и преобладающим славянским населением. Полищуками себя называют жители белорусского Полесья, видимо это субэтнос со смешанной белорусско-украинской самоидентификацией. кстати, статью про литвинов я нашел в украинской википедии. Там написано, что существует множество значений термина, в том числе 1. украинское название беларусов 2. название украинского субэтноса, причем насколько я понял, они уже отходят от этого названия. Что касается полищуков, то наверняка там имеет место белорусско-украинская метисация. Мне кажется, что как украинское, так и беларусское Полесье представляет из себя смесь обеих национальностей. Quote Link to post Share on other sites
chilik Posted April 16, 2007 Report Share Posted April 16, 2007 (edited) Немало об этом слышал от чеченцев, многие казаки еще со времен Запорожской Сечи брали себе в жены пленных турчанок, татарок, черкешеннок, гречанок, а на Ставрополье возможно и женщин из соседних народов, поэтому казаки являются самым смешанным русским субэтносом. То же самое можно сказать и про потомков украинских казаков, правда на Украине они не сохранились в качестве отдельного субэтноса. Есть множество фактически полу-военных казаческих организаций на юго-востоке Украины и в Киеве. Я нередко обращал внимание на то, что среди потомков украинских казаков немало таких, внешность которых никак нельзя считать славянской, возможно это совпадение, но ведь известны факты, что на первых этапах существования Сечи туда "влилось" немало черкесов, адыгов и др., а вообще на Сечи можно было встретить представителей почти всех народов, особенно если ареал их расселения находился в относительной близости. Ведь Сечь- это не только части казаков, а также торговцы, кузнецы, ремесленники и другие профессии. Например, достоверно известно про цыганских кузнецов, еврейских торговцев и так далее. Среди казаков было и немало бежавших от хана татар. Главное, чтобы вступающий в ряды казаков принял православное вероисповедание, остальное считалось второстепенным. В качестве легенды сохранилась история, что пока казаки грабили земли татар, татары напали на их поселения, пожгли их и увели много народу. Когда казаки вернулись, увидели этот расклад (без женщин не получится следующего потомства) и сразу же отреагировали: когда татары вернулись обратно с добычей, то не застали дома ни одной девушки. Всего лишь легенда, но в каждой сказке есть доля правды. Edited April 16, 2007 by chilik Quote Link to post Share on other sites
Южанин Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 блин я никогда не понимал, почему молодые народы сочиняют себе историю? жить скучно что ли? ну есть молодой народ......пусть живёт и строит свою историю....так нет надо обязательно в чужой огород залезть........... Quote Link to post Share on other sites
Mefistofel Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 блин я никогда не понимал, почему молодые народы сочиняют себе историю? жить скучно что ли? ну есть молодой народ......пусть живёт и строит свою историю....так нет надо обязательно в чужой огород залезть........... Ну украинцы все таки не настолько молодой народ, как скажем аербайджанцы Quote Link to post Share on other sites
Harib Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 / Ну украинцы все таки не настолько молодой народ, как скажем аербайджанцы / Не обижайте азербайджанцев! Когда еще в 10 веке русские, пардон, украинские дружины вторглись в Восточное Закавказье, то им достойный отпор дали азербайджанские аскеры… Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 кстати, статью про литвинов я нашел в украинской википедии. Там написано, что существует множество значений термина, в том числе 1. украинское название беларусов 2. название украинского субэтноса, причем насколько я понял, они уже отходят от этого названия. Что касается полищуков, то наверняка там имеет место белорусско-украинская метисация. Мне кажется, что как украинское, так и беларусское Полесье представляет из себя смесь обеих национальностей. Летописные литвины – это западнобалтское племя, возникшее от ятвягов, проживавших на территории современной Беларуси, Белостокского края Польши, юго-запада и юго-востока современной Литвы и будущих псковских кривичей, проходивших по названной территории на Псковскую и Новгородскую земли в 6 в. н. э. из польского Поморья. Исходя из данного исследования видно, что летописные литвины вместе с пруссами, галиндами, ятвягами и скалвами входили в одну родственную группу – западных балтов, а не восточных, как утверждают ученые, и на протяжении почти двух тысяч лет не взаимодействовали на этническом уровне с восточными балтами. http://veras.litvin.org/ Историческими литвинами были белорусы Комментарий: литовцами, литвинами в источниках XIII-XVI вв. называли почти исключительно этнических литовцев (можно указать лишь на единичные случайные исключения XV-XVI вв.). Позже стало распространяться понятие "литвинов" как граждан, жителей ВКЛ (политоним), который однако использовался в ограниченном объеме и никогда не вытеснил этнического понимания термина "литвины", как основного [см. подробней о литовских грамматиках, словарях XVI-XVIII вв.]. http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm Quote Link to post Share on other sites
Bigoss Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 Цитата Историческими литвинами были белорусы Комментарий: литовцами, литвинами в источниках XIII-XVI вв. называли почти исключительно этнических литовцев (можно указать лишь на единичные случайные исключения XV-XVI вв.). Позже стало распространяться понятие "литвинов" как граждан, жителей ВКЛ (политоним), который однако использовался в ограниченном объеме и никогда не вытеснил этнического понимания термина "литвины", как основного [см. подробней о литовских грамматиках, словарях XVI-XVIII вв.]. http://lietuvos.istorija.net/lituanistica/litvinizm.htm Белоруссы думают иначе считая ВКЛ (Великое Княжество Литовское), славянским (белорусским государством), интересно какая точка зрения верная. Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 Белоруссы думают иначе считая ВКЛ (Великое Княжество Литовское), славянским (белорусским государством), интересно какая точка зрения верная. Мне кажется, что у белорусов немного проглядывается "синдром азеротюркляра" .... Quote Link to post Share on other sites
Mefistofel Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 / Ну украинцы все таки не настолько молодой народ, как скажем аербайджанцы / Не обижайте азербайджанцев! Когда еще в 10 веке русские, пардон, украинские дружины вторглись в Восточное Закавказье, то им достойный отпор дали азербайджанские аскеры… Азербайджанцы и 10 век не могут употребляться в одном предложении... Тогда даже турок не было... Вы что то явно путаете... Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 / Ну украинцы все таки не настолько молодой народ, как скажем аербайджанцы / Не обижайте азербайджанцев! Когда еще в 10 веке русские, пардон, украинские дружины вторглись в Восточное Закавказье, то им достойный отпор дали азербайджанские аскеры… Harib, в 10 веке нашей эры или до нашей эры это было? Quote Link to post Share on other sites
Bigoss Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 Мне кажется, что у белорусов немного проглядывается "синдром азеротюркляра" .... Возможно они немного приукрашивают свою историю, но то что преобладающим населением ВКЛ составляли славяне и государственным язык государства был славянский, не стоит отрицать. Quote Link to post Share on other sites
Гераци Posted April 17, 2007 Report Share Posted April 17, 2007 Возможно они немного приукрашивают свою историю, но то что преобладающим населением ВКЛ составляли славяне и государственным язык государства был славянский, не стоит отрицать. Это смотря в какие года. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.