Celtic Posted March 17, 2007 Report Share Posted March 17, 2007 Существует точка зрения, что именно пораженческая политика руководства Армянской церкви привела к тому, что Геноцид Армян стал возможным - Церковь призывала народ к полному подчинению османским властям, и её состояние, как и сейчас, было крайне развращенным: многие епископы исполняли волю османских пашей и наслаждались своими статусами "армянских халифов". Хотелось бы обсудить этот вопрос здесь. Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted March 17, 2007 Report Share Posted March 17, 2007 При всём моём уважении к нашей церкви, я согласен с этой точкой зрения. Роль ААЦ в сохранении языка и культуры среди армян в Османской Церкви тогда и в диаспоре сейчас, огромна. Но в том, что именно пораженческая политика руководства Армянской церкви привела к тому, что не только Геноцид стал возможным, еще и то, что фидаинское дыижение не стало общенациональным и не приобрело размах, и еще то, что на протяжении всего османского ига, было мизерное кол-во восстаний. Вспомните Муса Лер. Священиик уговаривал не сопротивлятся, а повиноваться. В итоге те, кто пошел за священником были вырезаны. Это наглядный пример. Русские, сербские, английские ..... да почти священники всех народов, благославляли своих солдат на войну или на битву, а наши ..... к повиновению. Quote Link to post Share on other sites
BIBAR Posted March 17, 2007 Report Share Posted March 17, 2007 Markos jan, ինչքան հիշում եմ, Մուսա լեռում մի տերտեր չեր.. կար նաև նա, որը Լեռ գնաց ժողովրդի հետ: Իսկ եթե Եկեղեցին եք մեղադրում, դաշնակներին ել բերեք հիշենք... Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted March 17, 2007 Report Share Posted March 17, 2007 Markos jan, ինչքան հիշում եմ, Մուսա լեռում մի տերտեր չեր.. կար նաև նա, որը Լեռ գնաց ժողովրդի հետ: Իսկ եթե Եկեղեցին եք մեղադրում, դաշնակներին ել բերեք հիշենք... BIBAR ջան, առխային, բոլորին էլ հիշում եմ: Ու գտնում եմ, որ բոլորի սխալները պետք է ասվեն ու ընդունվեն, որպեսզի չկրկնվեն նորից: Quote Link to post Share on other sites
BIBAR Posted March 17, 2007 Report Share Posted March 17, 2007 Quote Link to post Share on other sites
Aram_D Posted March 17, 2007 Report Share Posted March 17, 2007 Существует точка зрения, что именно пораженческая политика руководства Армянской церкви привела к тому, что Геноцид Армян стал возможным - Церковь призывала народ к полному подчинению османским властям, и её состояние, как и сейчас, было крайне развращенным: многие епископы исполняли волю османских пашей и наслаждались своими статусами "армянских халифов". Хотелось бы обсудить этот вопрос здесь. Մեր մեղքերի պատճառով մենք հալածվում ենք անօրենների կողմից: Quote Link to post Share on other sites
MONK Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 Существует точка зрения, что именно пораженческая политика руководства Армянской церкви привела к тому, что Геноцид Армян стал возможным - Церковь призывала народ к полному подчинению османским властям, и её состояние, как и сейчас, было крайне развращенным: многие епископы исполняли волю османских пашей и наслаждались своими статусами "армянских халифов". Хотелось бы обсудить этот вопрос здесь. Ինձ, իբրև Հայ Եկեղեցու սպասավորի, հետաքրքիր կլիներ իմանալ նաև Ձեր կարծիքը, հարգարժան Celtic, քանի որ Դուք թե թեման բացողն եք և թե կրոնական բաժնի մոդերատորներից մեկը: Ինչքանով է համապատասխանում նշյալ տեսակետը Ձեր հայացքներին? Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 Celtic джан, во-первых, все в сравнении познаеться. Вот у наших соседей лазов церковь не имела такую роль как у нас. И независимо от того что их церковь проповедовала (подчинение или сопротивление), они перешли в Ислам, и стали по-сути другим народом. Если б не роль Армянской Церкви, то сейчас от Арцаха до Сваса жил бы двадцатимиллионный народ называемый эрмянилярами. Какую связь имел бы это народ со Святым Нарекаци, трудно сказать… И, во-вторых, если бы Армянская Церковь слишком явно прзывала к восстаням и непокорности оттоманам, то оттоманы всех вырезали бы в 17-ом веке еще. Но призывать к неповновению не есть функция Церкви. Церковь делала нечто большее – сохраняла народ, веру, менталитет… Причем шаги Церкви были довольно правильными, ибо до 1914 года все шло не очень полохо – Армения шла к автономии. Они же не могли предугадать, что будет иметь место Мировая Война… Quote Link to post Share on other sites
Artsrun Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 В смертельном кризисе 1915 -го ААЦ, должна была благословлять армян на всеобщую, тотальную войну с турками. Она должна была требовать чтобы все без исключения начиная с детей кончая женщинами и самими церковными служителями брали в руки оружие. Она должна была сделать так чтобы ни один армянин не выполнил ни одного приказа турка. Она должна была понять что только кровавая война в стиле "Вперёд дети, вперёд беременные женщины, на минное поле!" могла спасти максимальное количество армян. Она должна была поощрять убийство не только предателей и турецких шпиков, но и их семей. Она должна была довести до каждого армянина, что Бог хочет максимальное количество турецких трупов. (Муслики провозгласили святую войну чтобы пограбить, а наша церковь этого не сделала даже чтобы физически спасти наш древний народ. Более острого контраста себе представить невозможно.) И наконец -Католикос должен был разделить мученическую смерть своей паствы в Деир -Эс -Зоре, а не влачить позорное Полисское существование служа младотуркам действенным пропагандисстким оружием для западных посольств. Я отдаю себе полный отчёт какие требования я тут выдвинул нашей Святой Церкви. Но чёрт меня побрал- речь шла о <<быть или не быть>> нашего народа. И никакого оправдания для полнейшего провала политической части (две другие это духовная и просветительская) своей исторической легитимизации, в наиболее трудный миг истории, у церкви нет и быть не может. Quote Link to post Share on other sites
Lexing Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 Ничего нельзя вернуть. Давайте не будем судить о действиях церкви, потому что есть много факторов, которые мы не учитываем. Именно ААЦ на протяжения всей истории Армении способствовала сохранению единства народа, что сейчас она вновь и предпринимат. Quote Link to post Share on other sites
Aram_D Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 В смертельном кризисе 1915 -го ААЦ, должна была благословлять армян на всеобщую, тотальную войну с турками. Եկեղեցում մեղադրելուց առաջ պատք է հարց բարձրացնել, թե ինչո՞ւ այդքան անպիտանացանք, որ ինքներս մեզ չկարողացանք պաշտպանել, եւ թուրքի ստրուկը դարձանք: Քանի դեռ մենք մեր հիմնական թշնամուն չենք հաղթել, որը յուրաքանչյուրիս մեջ է բնակվում, արտաքին թշնամիներին չենք հաղթի: Եթե մենք այսօր ծուլանում ենք աշխատել ու աղոթել, ապա ինչպես ենք մարտի դաշտում դիմակայելու թշնամուն: Պատկերացրեք՝ ցուրտ քամի, կիզիչ արեւ, անձրեւ, խոնավ հողափոս, թերսնում, թշնամու գնդակներ: Դուք ուզում եք, որ մեր քահանաները ժողովրդին կենդանի թիրախ դարձնեին: Մենք պետք է շնորհակալ լինենք մեր Եկեղեցուց, որ արկածախնդիր քահանաներ չի ունեցալ, այլապես հայությունը իսպառ կոչնչանար: Quote Link to post Share on other sites
Unregistered - V Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 Если б не роль Армянской Церкви, то сейчас от Арцаха до Сваса жил бы двадцатимиллионный народ называемый эрмянилярами. Какую связь имел бы это народ со Святым Нарекаци, трудно сказать… МиГ - что за большевизм такой - по-твоему, лучше всем поголовно умереть, нежели перейти в магометанство? Персы перешли в ислам, хотя до нашего собственного ренегатства и смены нами культа были нашими единоверцами-зороастрийцами, и - что? Их сейчас несколько десятков миллионов. Мощнейшее государство, с которым не способна справиться ни одна сверхдержава. Хотя - две с половиной тысячи лет назад нас с ними было примерно одинаковое количество. И потом - давайте начистоту. Мы ведь давно уже не христиане. Мы давно и однозначно стали поклоняться золотому тельцу. Включая нынешнее руководство церкви, <censored!> И до этого - мы были коммунисты-комсомольцы-пионеры - последователи иной, откровенно враждебной христианству, религии. Так что мы не остались незапятнанными. Вовсе нет. Гордиться, собственно, нечем, - давайте признаемся себе с этом. И - если уже побывали коммунистами-безбожниками, то почему бы не стать мусульманами? Те хоть в Бога верят. Так что важнее, МиГ джан - сохранение культа или расы? Христианство или армянство? Что первично? Я понимаю, что, возможно, не совсем правомерно ставлю вопрос. И - все же! Прошу обсудить, дамы и господа! Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 В смертельном кризисе 1915 -го ААЦ, должна была благословлять армян на всеобщую, тотальную войну с турками. Она должна была требовать чтобы все без исключения начиная с детей кончая женщинами и самими церковными служителями брали в руки оружие. Она должна была сделать так чтобы ни один армянин не выполнил ни одного приказа турка. Она должна была понять что только кровавая война в стиле "Вперёд дети, вперёд беременные женщины, на минное поле!" могла спасти максимальное количество армян. Она должна была поощрять убийство не только предателей и турецких шпиков, но и их семей. Она должна была довести до каждого армянина, что Бог хочет максимальное количество турецких трупов. (Муслики провозгласили святую войну чтобы пограбить, а наша церковь этого не сделала даже чтобы физически спасти наш древний народ. Более острого контраста себе представить невозможно.) И наконец -Католикос должен был разделить мученическую смерть своей паствы в Деир -Эс -Зоре, а не влачить позорное Полисское существование служа младотуркам действенным пропагандисстким оружием для западных посольств. Я отдаю себе полный отчёт какие требования я тут выдвинул нашей Святой Церкви. Но чёрт меня побрал- речь шла о <<быть или не быть>> нашего народа. И никакого оправдания для полнейшего провала политической части (две другие это духовная и просветительская) своей исторической легитимизации, в наиболее трудный миг истории, у церкви нет и быть не может. Арцрун - молодец! Согласен с каждым твоим словом в этом топике! Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 И, во-вторых, если бы Армянская Церковь слишком явно прзывала к восстаням и непокорности оттоманам, то оттоманы всех вырезали бы в 17-ом веке еще Яяя! МиГ джан и это ты написал? Поэтому, фактически не поддержала фидаинское движение? Но призывать к неповновению не есть функция Церкви. Церковь делала нечто большее – сохраняла народ, веру, менталитет… МиГ джан, тогда у нашего народа не было политического главы и лидера. Главой и лидером армянского народа была церковь. Она обязана была поднять народ. Народ просвящался в церкви. И церковь могла направить народ так как надо. Причем шаги Церкви были довольно правильными, ибо до 1914 года все шло не очень полохо – Армения шла к автономии. Они же не могли предугадать, что будет иметь место Мировая Война… Насколько я знаю, шаги к автономии предпринимали новоиспеченные армянские партии Гнчакян, Арменакан и Дашнакцутюн плюс пару европейских держав и Российская империя. Ты думаешь , что не будь Мировой, не было бы Геноцида? Я думаю был бы. На то, уже были предпосылки - резня Абдул-Гамида 1894-1896, резня в Адане 1908. Мировая просто ускорила процесс. Quote Link to post Share on other sites
Markos Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 Եկեղեցում մեղադրելուց առաջ պատք է հարց բարձրացնել, թե ինչո՞ւ այդքան անպիտանացանք, որ ինքներս մեզ չկարողացանք պաշտպանել, եւ թուրքի ստրուկը դարձանք: Քանի դեռ մենք մեր հիմնական թշնամուն չենք հաղթել, որը յուրաքանչյուրիս մեջ է բնակվում, արտաքին թշնամիներին չենք հաղթի: Եթե մենք այսօր ծուլանում ենք աշխատել ու աղոթել, ապա ինչպես ենք մարտի դաշտում դիմակայելու թշնամուն: Պատկերացրեք՝ ցուրտ քամի, կիզիչ արեւ, անձրեւ, խոնավ հողափոս, թերսնում, թշնամու գնդակներ: Դուք ուզում եք, որ մեր քահանաները ժողովրդին կենդանի թիրախ դարձնեին: Մենք պետք է շնորհակալ լինենք մեր Եկեղեցուց, որ արկածախնդիր քահանաներ չի ունեցալ, այլապես հայությունը իսպառ կոչնչանար Как Вы думаете, а Арцахская война, это тоже արկածախնդիրութուն? А архиепископ Паргев( которого я очень уважаю и хотел, чтоб именно он был католикосом армян), по вашему делал из живых людей мишеньями? Он благославлял солдат, он шел на фронт! И это однозначно возымело на наших солдат.По больше бы нам таких священников, истинных сыновей своего народа, и мы бы не смотрели бы на Арарат, как голодный на еду. А отец .... ( к сожалению забыл имя) служитель Гандзасара, который поставил ДШК перед храмом и ждал когда придут азера,тогда фронт проходил у села Ванк, и азера рвались взять его. Благо смертники из Арцив-1, стояли на смерть. Они не могли отступить. За ними, перед храмом, у ДШК сидел священник, держа пальцы на курке, готовый в случае чего до конца стоять за храм. Возможно, что и это имело колоссальный психологический эффект того, что ребята стояли на смерть. Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 Ты думаешь , что не будь Мировой, не было бы Геноцида? Da! Quote Link to post Share on other sites
Unregistered_36d Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 ete yntacqum xorananq, ekeq nshenq, 4merjelov hayapahpan gorcony, bayc der Pap tagavori jamanakneric ekexecin a exel en gorcony, vory misht xo4yndot a handisacel en arumov, vor erbeq 4i npastel, u mi ban el xangarel a miasnakan haykakan petutyan stexcmany, 4i veracrel ed manr feodalakan mtacoxutyuny, 4i hamaxmbel arqayi shurj...duq patkeracnum eq haykakan pamtutyan mej ekexecin aser "боже, царя храни"?. erbeq! qani vor tuyl , masnatvac petutyan mej, ekexecu dery bavakanin mecanum er...ytexic el galis en myus 4ariqnery... Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 Պատմությունը լավ չիմանալը հիանալի խթան է պատմական հարցերի մասին ցնցող դատողություններ անելու համար: Quote Link to post Share on other sites
Unregistered_36d Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 ha de iharke, ne bud mirovoi ,ne bylo by genocida datoxutyan pes 4i cncum, bayc de pordzer anum enq... te 4e ete 1in hamashxarhayin paterazmy 4liner, uremn 1915 4er lini, u hangist kapreinq aranc hishelu 1890-akanneri jardery? dranq ho paterazmi het kapvac 4ein? te eti he4, genocid 4i eti, nenc, manruqa? Quote Link to post Share on other sites
MiG-35 Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 Նախ… իսկապես այդ հարցը (արդյոք Ցեղասպանությունը տեղի կունենար, եթե չսկսվեր Առաջին համաշխարհային պատերազմը) հետաքրքիր կլինի տալ այդ հարցով զբաղվող առաջատար պատմաբաններին: Տեսենք ի՞նչ կասեն իրենք: *** Ինչ վերաբերում է աբդուլ համիդի ջարդերին… Ինչո՞ւ այդ ջարդերը չշարունակվեցին մինչեւ Հայության լրիվ բնաջնջում: Միգուցե այն պատճառով, ոչ սուլթանը գթա՞ց հայերին: Ո'չ, դրանք կանգ առան Եւրոպայի ճնշման ներքո: Իսկ Համաշխարհային պատերազմը հնարավորություն տվեց թուրքերին գործել առանց եւրոպական ճնշումից վախենալու: Հավանաբար տեղյակ եք, որ 1912-14 թվերին ընթանում էր Հայաստանի վրա եւրոպական վերահսկողության հաստատման պրոցեսը: Ավելին, 1914 թ. սկզբին երկու եւրոպական գերագույն դիտորդներ ուղղարկվեցին Արեւմտյան Հայաստան` (Հայության նկատմամբ) թուրքերի հանձն առած պարտավորությունների կատարումը հսկելու համար: Եւ ընդհանրապես, երիտթուրքերը շատ ավելի էին կախված Եւրոպայից, քան նախկին (սուլթանի) կառավարությունը: Բայց սկսվեց պատերազմը, եւ թուրքերը ձեռքերի ազատություն ստացան: Եթե թուրքերը կարողանային էդպես հեշտ ու հանգիստ ցեղասպանություն սկսել նաեւ խաղաղ ժամանակներում, ապա ընդհանրապես ինչո՞ւ էին թույլ տալիս եւրոպական դիտորդների մուտքը Հայաստան…. *** Կամ ահա մի այլ համոզիչ օրինակ: Առաջին համաշխարհայինի օրերին թուրքերը իրականացրել են մի քանի ցեղասպանություններ հետեւյալ քանակի զոհերով` 1) Հայոց Մեծ Եղեռնը շուրջ 1.500.000 զոհերով, 2) Պոնտական հույների ցեղասպանությունը շուրջ 350.000 զոհերով, 3) Ասորիների եւ եզդիների ցեղասպանությունները, յուրաքանչյուրը շուրջ 100.000 զոհերով: Այնինչ առաջին համաշխարհային պատերազմին հաջորդող տարիներին թուրքերի իրագործած ամենամեծ ջարդերը (քրդերի դեմ) միայն մի 50.000 զոհ են խլել (կամ դրանից մի քիչ ավել): Այս թվական համեմատությունները բավարար չե՞ն ցույց տալու, թէ ինչքան ավելի ազատ են եղել թուրքերի ձեռքերը պատերազմի տարիներին: *** Ի դեպ, նույն երիտթուրքերը 1908 թվին հայկական ջարդեր են սկսել Կիլիկիայում: Բայց դրանք “ընդհամենը” 20-30,000 զոհ են խլել: Ինչո՞ւ նույն թալյաթն ու էնվերը (որոնք այն ժամանակ արդեն իսկ իշխանություն էին) չոչնչացրին Հայությունը հանց այդ ժամանակ: Ինչի՞ էին սպասում… Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted March 18, 2007 Report Share Posted March 18, 2007 Дружно опустили церковь Плохо, ребята, очень плохо. По теме сказать уже нечего после этих постов. Я уверен, нашу церковь даже мусульмане более уважительно обсуждают Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 19, 2007 Author Report Share Posted March 19, 2007 Монк, лично я не думаю, что Церковь была инструментальной в Геноциде, моя точка зрения заключается в том, что сопротивление Геноциду должно было осуществляться на уровне других социальных институтов, не Церкви, но эти институты не были на период Геноцида достаточно развитыми. Но я однозначно признаю отрицательную роль отдельных высокопоставленных служителей Церкви, и тот факт, что некоторые епископы, покрывая преступления турков, предупреждали создание активного сопротивления. Но, как я сказал, это не касается позиции Церкви, а отдельных церковных деятелей. В то же время были другие деятели Церкви, которые в эти ужасные для человечества годы проявили себя героически и полностью разделили все тяготы и лишения, а также и победы нашего народа. Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 19, 2007 Author Report Share Posted March 19, 2007 պերվայա մոդերատորսկայա պոբեդա՝ յա ուվի՛դել նիկ Կարսա վ էտոմ ռազդելե: Quote Link to post Share on other sites
Celtic Posted March 19, 2007 Author Report Share Posted March 19, 2007 если бы Армянская Церковь слишком явно прзывала к восстаням и непокорности оттоманам, то оттоманы всех вырезали бы в 17-ом веке еще. MiG джан, в 17 веке османы может и могли вырезать армян, но если бы что-то тогда смогло консолидировать нашу нацию, тогда ещё мы были вполне способны вырезать османов сами... Quote Link to post Share on other sites
Unregistered_36d Posted March 19, 2007 Report Share Posted March 19, 2007 ha, es yndunum en, vor paterazmi shnorhiv turqery azat ein, bayc in4 a, qemali oroq jarder 4kayin? in4 kap uni , te miangamic mi harvacov, te mas mas, abdul hamidi jamanakneric sksac? da el a cexaspanutyun , duq nenc eq 20-30 hazar hayi masin xosum, vonc vor mardkanc masin 4xosenq....u yndhanrapes, cexaspanutyan hetevanqnery, mer meji kompleksnery veracnelu masin a petq xosel, vo4 te... patmutyuny 4i yndunum "isk ETE" kargaxosov sharjvely... Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.