Турки: так кто же они такие-то?

[Zinvor]

aЯ почему-то иногда думаю-может это хорошо что есть 2пана .есть шанс их столкновения.думаю Исламизм победит...но а дальше всё зависит от того как каждый из нас относится к СВОЕЙ Религии

[SAMIK]

Напомню вам определение Ататюрка: все граждане современной Турции, несмотря на их рассовое происхождение и вероисповедание, являются представителями турецкой нации.

[Kars]

Напомню вам определение Ататюрка: все граждане современной Турции, несмотря на их рассовое происхождение и вероисповедание, являются представителями турецкой нации.

Разумеется!

Именно поэтому из новообразовавшейся Турецкой Республики (и даже до этого) все те, кто не согласился перейти в ислам, были дружно и организованно выселены из анатолийских провинций в соседние страны (Армению, Грузию, Грецию, Сирию и Ирак) - тем же самым Ататюрком.

Хватит тут лапшу вешать.

Edited July 4, 2007 by Kars

[SAMIK]

Разумеется!

Именно поэтому из новообразовавшейся Турецкой Республики (и даже до этого) все те, кто не согласился перейти в ислам, были дружно и организованно выселены из анатолийских провинций в соседние страны (СССР, Грецию и Ирак) - тем же самым Ататюрком.

Хватит тут лапшу вешать.

Карс, радикальные исламисты всего мира рассматривают Ататюрка как врага Ислама. Это связано с тем, что он хотел видеть Турцию такой же, как Германию или как другие высокоразвитые страну. Он свои примером ввёл европейскую моду на одежду, сделал всё возможное, что бы ослабить религиозные секты в стране, из за его революционных по тем временам реформ женщины получили право на выборы и быть выбранным. Он построил светское государствоиз руин разбитой Османской Империи.

Выселение греков не было организавано Ататюрком. Греция и Турция договорились об обмене населениями. Идея исходила из Греции.

[Kars]

Выселение греков не было организавано Ататюрком. Греция и Турция договорились об обмене населениями. Идея исходила из Греции.

Конечно же!

Только почему-то турки из Греции не были переселены (сам наверное отлично знаешь о цветущем турецком населении Западной Фракии), а из анатолийских районов Турции абсолютно все греки, которые не приняли ислам, были депортированы.

[SAMIK]

Конечно же!

Только почему-то турки из Греции не были переселены (сам наверное отлично знаешь о цветущем турецком населении Западной Фракии), а из анатолийских районов Турции абсолютно все греки, которые не приняли ислам, были депортированы.

В то время Западная Фракия не являлось частью Греции. Турция вынужена была уступить эту территорию Греции из за давления стран Атлант, но с условием, что будут соблюдены права турецкоко населения региона. Поэтому и не было вовлечено в процесс обмена население этого региона. Были международные соглашения на этот счёт.

Edited July 4, 2007 by SAMIK

[LAD]

ЛАД, во многих ваших высказываниях есть погрешности. Тюркский генотип это есть туркмены в практически чистом виде (но не узбеки), киргизы..

Сейчас уже трудно сказать, что можно считать "тюркским генотипом", тем более "в чистом виде".

Древние тюрки (основатели Тюркского каганата) не были похожи ни на туркмен, ни на турок-османов. Это был народ монголоидного генотипа, типа маньчжуров, монголов и современных тюркоязычных народов Сибири.

А туркмены, узбеки и тем более турки-османы отнесены этнографами к большой европеоидной расе

(арабы, персы, афганцы и большинство народов Индии и Пакистана - тоже относятся к европеоидной расе)

А таджики - индоевропейцы..

Абсолютно верно. Таджики - ираноязычный народ индоевропейской семьи языков.

Я больше скажу. Узбеки и уйгуры в своей массе тоже народы индоевропейского происхождения, отюреченные в течении веков покорившими их кочевыми тюрками.

Но учитывая, что литературный язык узбеков и уйгуров - чагатайский - относится к числу тюркских языков, эти народы тоже считаются тюркоязычными

пан-тюркизм выраженно направлен против пан-исламизма и общего у них ничего нет, первый лишь использует идею второго в некоторые необходимые моменты

Не буду спорить и по поводу этого.

Идеологи у панисламизма и пантюркизма само собой разные, как и цели сторонников обоих идеологий.

Если одни ставили своей задачей создать государство, которое бы объединило мусульман всего мира (вне зависимости от национальной, языковой или расовой принадлежности), то другие - мечтали возродить государство, объединяющее все народы, говорящие на тюркских языках.

Однако идеологи пантюркизма были мусульманами и единое государство всех тюрок, по их замыслу, планировалось именно, как мусульманское. И пантюркизм в разное время пользовался поддержкой лишь у представителей тех тюркоязычных народов, которые исповедовали ислам.

К тому же, в 19-нач. 20 вв. пантюркизм не противопоставлялся панисламизму, и оба движения пользовались поддержкой властей Османской Турции как внутри страны, так и за ее пределами

[LAD]

Карс, радикальные исламисты всего мира рассматривают Ататюрка как врага Ислама. Это связано с тем, что он хотел видеть Турцию такой же, как Германию или как другие высокоразвитые страну. Он свои примером ввёл европейскую моду на одежду, сделал всё возможное, что бы ослабить религиозные секты в стране, из за его революционных по тем временам реформ женщины получили право на выборы и быть выбранным. Он построил светское государствоиз руин разбитой Османской Империи.

Ататюрку так и не удалось в полной мере построить светское государство и современная Турция не может в полной мере считаться светской страной, такой как Болгария, Австрия, Украина, Казахстан, Киргизия и др. действительно светские государства.

С одной стороны, в Конституции Турецкой Республики действительно нет положения о государственной (официальной) религии, которая, таким образом, как бы "отделена от государства".

С другой стороны, вы себе можете представить такую ситуацию, чтобы в действительно светской стране типа в Австрии или в Украине судили гражданина, за переход в ислам или буддизм?

А в Турции до сих пор судят! Причем судят как "вероотступников от Ислама", так и тех, кто посмел их обратить в иную веру

[Kars]

SAMIK настойчиво обходит факт одностороннего и насильственного выселения христианского населения из анатолийских провинций Турции после прихода к власти Кемаля.

И продолжает настаивать на отсутствии религиозного фактора в деле депортации за пределы страны сотен тысяч граждан новоиспеченной Турции.

Не мешало бы задать вопрос этому демагогу: почему тем грекам Понта, и тем армянам, скажем, Алашкерта, которые перешли в ислам, было разрешено остаться в стране, а другим - нет? А потом предложить этому демагогу закончить молоть вздор о секулярной натуре кемалистской Турции?

Edited July 5, 2007 by Kars

[SamvelT]

Де Карс jan , они же самые-самые тhоллерантhные же ... Как мы вообще смеем в этом сомневаться и даже думать , что они нас убивали ... Это не они , это мы сами себя харакири делали , плюс ещё не понимали , насколько они нас любят больше чем мы сами себя

[chilik]

2 Gnel

я не совсем согласен с тем, что Вы пишете насчет того, что у турок больше европейская внешность( хотя отчасти и согласен, а именно по поводу того, как турки мешались с другими национальностями, об этом ниже). К тому же предпочитаю не проводить параллелей между монгольской и тюркской группами народов. Я не являюсь большим специалистом по туркам , но из тех турок, которых я видел в Киеве, многие имели черты, схожие с туркменами, кыргызами и другими тюрками, особенно это касается "узкоглазости". Еще я обратил внимание, что туркам, как и болгарам, свойственна долихоцефалия и мезоцефалия, отличить болгарина от турка не очень сложно, так же как и армянина от турка.

Во всяком случае в резком отличии южных славян от турок я уверен, так как часто общался с представителями южнославянских народов, знаком с их историей и несколько с антропологией.

А учитывая то, что за время существования Османской империи таких центров работорговли как Каффа на Черном и Средиземном морях существовало множество и это был едва ли не самый прибыльный бизнес, и учитывая количество продаж, соизмеримое с масштабной миграцией какого-либо крупного народа, а еще и учитывая сколько времени это длилось, не удивительно, что среди турок много лиц, схожих с европейцами. Но как я уже говорил на этом форуме, турки все же больше похожи на турок :lol:. Во всяком случае таких я видел как минимум процентов 70 из всех турок.

Edited July 5, 2007 by chilik

[Gnel]

Чилик, не буду спорить на тему насколько схожи турки и болгары, по моему личному опыту, я 2 года прожил в юности в Болгарии, местных турок с болгарами отличить можно порой было только по имени или фамилии, при этом чистый болгар Иван Стоянов был черен как азиат, а какой-нибудь Ахмед был блондином с голубыми глазами (правда порой диковатыми, если он из деревни был горной, да еще улыбка ужасная беззубая). Тут всё запутано. Да если уж говорить про болгарский генотип, то как известно не такие уж они и славяне, лишь отчасти, если видели портрет их нац. героя хана Крума 9 века, то многое становится понятней или ещё запутанней.

[SAMIK]

Ататюрку так и не удалось в полной мере построить светское государство и современная Турция не может в полной мере считаться светской страной, такой как Болгария, Австрия, Украина, Казахстан, Киргизия и др. действительно светские государства.

С одной стороны, в Конституции Турецкой Республики действительно нет положения о государственной (официальной) религии, которая, таким образом, как бы "отделена от государства".

С другой стороны, вы себе можете представить такую ситуацию, чтобы в действительно светской стране типа в Австрии или в Украине судили гражданина, за переход в ислам или буддизм?

А в Турции до сих пор судят! Причем судят как "вероотступников от Ислама", так и тех, кто посмел их обратить в иную веру

У Вас неверная информация, дорогой Lad. В Турции не судят тех, кто меняет религию.

[SAMIK]

SAMIK настойчиво обходит факт одностороннего и насильственного выселения христианского населения из анатолийских провинций Турции после прихода к власти Кемаля.

И продолжает настаивать на отсутствии религиозного фактора в деле депортации за пределы страны сотен тысяч граждан новоиспеченной Турции.

Не мешало бы задать вопрос этому демагогу: почему тем грекам Понта, и тем армянам, скажем, Алашкерта, которые перешли в ислам, было разрешено остаться в стране, а другим - нет? А потом предложить этому демагогу закончить молоть вздор о секулярной натуре кемалистской Турции?

Дорогой Карс, не было одностороннего выселения греков из Турции. Была договорённость между Грецией и Турцией об обмене населениями. Греция хотела греков ортодоксов взамен мусульман Греции.

[sirr]

Дорогой Карс, не было одностороннего выселения греков из Турции. Была договорённость между Грецией и Турцией об обмене населениями. Греция хотела греков ортодоксов взамен мусульман Греции.

Точно.

[Thug]

А туркмены, узбеки и тем более турки-османы отнесены этнографами к большой европеоидной расе

(арабы, персы, афганцы и большинство народов Индии и Пакистана - тоже относятся к европеоидной расе)

?????????

Вы видели туркменов? Это же чистейшие монголоиды!

САМИК, ты расскажи, как 500 000 армян из Киликии, Карса, Нахиджжевана, Вана и других регионов западной Армении (территорий, возвращенных Армении по севрскому договору) случайно пропали при демократическом Ататюрке?

А то что он враг ислама это факт, только когда это говоришь, не ври в остальном

А то что у анатолийских турок европейская внешность это же несерьезно. Европеоидная внешность у разных славян, греков и армян, которые неволею живут в турции и вынуждены себя называть "турок"

[Южанин]

2 Гнел по поводу Болгар

в 7 веке НЭ, племана тюрок-булгар припёрлись в Северное причерноморье, здесь они разделились на две группы, одна ушла на север где основала Волжскую Булгарию, позже она была разгромленна татарами, и частично ассимилирована ими. Хоитя асимиляция условна ибо это два близких народа. Вторая группа ушла на Юг где смешалась с южными славянами. от Булгар досталось названиеи централизованное гос-во, от славян язык и культура, позже от Византии-христианство. Тюркский элемент был видимо менее значим чем славянский, поэтому болгары во всём кроме названия остались славянами. Их чернявый облик скорее всего относится к более позней турецкой оккупации.

з.ы. Хан Крум был чистым тюрком-вождём булгар-кочевников и по совместительсву основателем Болгарии

Edited July 6, 2007 by Южанин

[Kars]

Болгары в этом отношении народ-парадокс.

Они ненавидят турок как самого дьявола, с одной стороны.

С другой стороны - они более чистокровные тюрки, чем турецкие тюрки. Вот такие дела.

[chilik]

Thug пишет

А то что у анатолийских турок европейская внешность это же несерьезно. Европеоидная внешность у разных славян, греков и армян, которые неволею живут в турции и вынуждены себя называть "турок"

соглашаюсь с Вами. Меня удивляет, что когда создают легенды про турок и все их начинают повторять, люди потом удивляются, почему везде интересуются Турцией, ездят на курорты и так далее. Короче я против пиара Турции (Gnel, это не намек лично в Ваш адрес) и турок, ничего загадочного в их культуре и происхождении не вижу. Все очень банально и объяснимо.

Gnel пишет

Чилик, не буду спорить на тему насколько схожи турки и болгары, по моему личному опыту, я 2 года прожил в юности в Болгарии, местных турок с болгарами отличить можно порой было только по имени или фамилии, при этом чистый болгар Иван Стоянов был черен как азиат, а какой-нибудь Ахмед был блондином с голубыми глазами (правда порой диковатыми, если он из деревни был горной,

да еще улыбка ужасная беззубая). Тут всё запутано. Да если уж говорить про болгарский генотип, то как известно не такие уж они и славяне, лишь отчасти, если видели портрет их нац. героя хана Крума 9 века, то многое становится понятней или ещё запутанней.

А я все же подискутирую на эту тему. Не вижу тут особой путаницы, во всяком случае у меня уже давно сложилось своё мнение.

Во-первых, в конце 80-х всех турок Болгарии заставили взять болгарские

имена и фамилии, и какой-то Мустафа Ахмед-оглу становился Михалом Ангеловым,

в Болгарии живет около миллиона турок, и неудивительно, что когда иностранцы сталкиваются с болгарскими турками, говорят с ними по-болгарски и обращаются к ним по болгарскому имени, то у них возникает впкечатление, что это болгары.

Кроме того, за последние года три до меня раз десять доходила информация из разных источников о том, что в Турции и Азербайджане болгарские турки, переехавшие (или депортированные) из Болгарии в Турцию, неоднократно представляются не турками, а болгарами. По-видимому, на это

есть ряд причин. Многие видившие их русские относятся позитивно к болгарам, негативно к туркам, или они так представляются по привычке. Ведь многие болгарские турки, выехавшие из Турции, до сих пор считают родиной Болгарию, слушают болгарскую музыку и т.д.

Во-вторых, что касается блондинов-турок из горной деревни с голубыми глазами...

И здесь находится объяснение. Турки особенно сильно притесняли болгар из Роддопских гор, так называемых помаков. Помаки вследствие близкого географического положения к непосредственно Турции были интенсивно исламизированы (об этом мне рассказали знакомые из Болгарии,

имевшие родственников в районах где-то неподалеку от Родоппских гор). Возможно

за счет этого помаки меньше мешались с турками (сохранили неприкасаемость) и

сохранили более славянский тип внешности, к тому же изолированность гор тому могла поспособствовать.

В-третьих, про бУлгар. С ханом Крумом пришло не более 30 000 всадников, которые уже прошли процессы ассимиляции с ираноязычным и славянским населением по пути через Приволжье и Причерноморье. Местных славян было раз в 10 больше, так что преобладал славянский этнотип, и подавлящее большинство болгар несмотря на симпатии многих к казанским татарам и чувашам (приходилось наблюдать на одном форуме...) с этим согласны.

В-четвертых, как я уже писал в теме про украинцев, болгары относятся к понтийскому типу славян, схожий тип встречается и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу, и у русских Дон-Сурского региона.

Так что с точки зрения славянского происхождения болгар их этнотип вполне определим. Просто многие люди считають болгар носителями неславянской внешности из-за распространенных стереотипов о то, что солавяне должны быть светлоглазыми и светловолосыми. На самом же деле большинство из них все же имеют темную пигментацию. Это заметили и греки, впервые увидевшие славян во время одного из балканских походов последних.

Edited July 6, 2007 by chilik

[chilik]

Kars пишет

Болгары в этом отношении народ-парадокс

Они ненавидят турок как самого дьявола, с одной стороны.

В 6 томе Троцкого я читал интервью раненных, пленных (в том числе армян) и просто участников военных действий, что турки еще и боялись болгар как огня.

Если подвести рузельтат прочитанного в двух словах, то когда болгары шли в атаку, турки еще могли расстреливать их картечью, но когда болгары подступали ближе к турецким порядкам и раздавался клич болгар "на нож!" (видимо эквивалент русского "в штыки!"), турки сразу разбегались. А стреляли они из ружей, плотно

прижав голову и корпус к земле и приподняв ружьё куда-то вверх, поэтому и снайперы из них были никакие . Единственно чего стоило опасаться, это турецкая артиллерия. Эти статьи Троцкий взял в основном из журнала "Киевская мыслъ"

С другой стороны - они более чистокровные тюрки, чем турецкие тюрки. Вот такие дела.

Болгары очень обижаются, когда слышат подобные слова. Я тоже в корне не согласен. Вот живой пример с одного форума:

(моя кстати реплика)

Оказывается 30 % болгар считают себя тюрками

(ответ одного болгарина)

Ето полный маразм. Неужели кто то верить или можеть поверить в етом.

с мнением этого болгарина я и сам согласен, но дело в том, что тогда я приводил не свои слова.

Edited July 6, 2007 by chilik

[Gnel]

Ну наконец-то всё прояснилось! Спасибо всем участникам дискуссии.

[Thug]

БОЛГАРЫ - это угро-финская группа, уральская семья... то ли венгры это

[it is interesting]

Во-первых, в конце 80-х всех турок Болгарии заставили взять болгарские

имена и фамилии, и какой-то Мустафа Ахмед-оглу становился Михалом Ангеловым,

в Болгарии живет около миллиона турок, и неудивительно, что когда иностранцы сталкиваются с болгарскими турками, говорят с ними по-болгарски и обращаются к ним по болгарскому имени, то у них возникает впкечатление, что это болгары.

Кроме того, за последние года три до меня раз десять доходила информация из разных источников о том, что в Турции и Азербайджане болгарские турки, переехавшие (или депортированные) из Болгарии в Турцию, неоднократно представляются не турками, а болгарами. По-видимому, на это

есть ряд причин. Многие видившие их русские относятся позитивно к болгарам, негативно к туркам, или они так представляются по привычке. Ведь многие болгарские турки, выехавшие из Турции, до сих пор считают родиной Болгарию, слушают болгарскую музыку и т.д.

Во-вторых, что касается блондинов-турок из горной деревни с голубыми глазами...

И здесь находится объяснение. Турки особенно сильно притесняли болгар из Роддопских гор, так называемых помаков. Помаки вследствие близкого географического положения к непосредственно Турции были интенсивно исламизированы (об этом мне рассказали знакомые из Болгарии,

имевшие родственников в районах где-то неподалеку от Родоппских гор). Возможно

за счет этого помаки меньше мешались с турками (сохранили неприкасаемость) и

сохранили более славянский тип внешности, к тому же изолированность гор тому могла поспособствовать.

В-третьих, про бУлгар. С ханом Крумом пришло не более 30 000 всадников, которые уже прошли процессы ассимиляции с ираноязычным и славянским населением по пути через Приволжье и Причерноморье. Местных славян было раз в 10 больше, так что преобладал славянский этнотип, и подавлящее большинство болгар несмотря на симпатии многих к казанским татарам и чувашам (приходилось наблюдать на одном форуме...) с этим согласны.

В-четвертых, как я уже писал в теме про украинцев, болгары относятся к понтийскому типу славян, схожий тип встречается и в современном населении Украины, относящемся к прутскому антропологическому типу, и у русских Дон-Сурского региона.

Так что с точки зрения славянского происхождения болгар их этнотип вполне определим. Просто многие люди считають болгар носителями неславянской внешности из-за распространенных стереотипов о то, что солавяне должны быть светлоглазыми и светловолосыми. На самом же деле большинство из них все же имеют темную пигментацию. Это заметили и греки, впервые увидевшие славян во время одного из балканских походов последних.

[it is interesting]

Боже, что это было? Как то странно работает форум. Мой предыдущий пост... Ладно, попробую таки ответить в тему - ещё раз.

Во-первых, в конце 80-х всех турок Болгарии заставили взять болгарские имена и фамилии, и какой-то Мустафа Ахмед-оглу становился Михалом Ангеловым...

Я бы воздержался от дискуссий "о тонкостях" - с "политически не ангажированными" тюркологами, этнографами, историками… но вот из общения с болгарами - что вынес (скромно так, за что купил - за то и продаю):

Болгары, те полагают: "болгарские турки", на самом деле – этнические славяне. Потомки тех из болгар, что в период Османского владычества приняли религию властителей. Да и случалось что вместе с принятием новой веры - меняли и имена, славянские да христианские - на исламские. И лишь в небольшой, куда меньшей части… да разве что потомки от межнациональных браков болгар и турок. И турецкого то языка, в большинстве своём не знают, и никогда и не знали. Болгарский аналог боснийцев. На самом деле, "настоящие турки", тех и было то в Болгарии не много, и Болгарию - давно, ещё вместе с Османским воинством покинули.

Было дело, было время, "болгарским туркам" - предлагали "одуматься-покаяться", да и вернуться - и к вере христианской, и к болгарским именам-фамилиям. И вот болгары, те утверждали: всё – без всякого насилия. Всё по доброму-хорошему: предлагали "вспомнить корни", да и не нервировать народ Болгарии - "турецким". Многие согласились, и уговаривать не пришлось. Иные "болгарские турки" поясняли: они только и ждали когда, наконец, соотечественники перестанут называть их "турками", да появиться возможность "вновь стать болгарами". Но каждый делал свой выбор – сам, и каждый - "делал свой выбор".

Кроме того, за последние года три до меня раз десять доходила информация из разных источников о том, что в Турции и Азербайджане болгарские турки, переехавшие (или депортированные) из Болгарии в Турцию, неоднократно представляются не турками, а болгарами. По-видимому, на это

есть ряд причин. Многие видившие их русские относятся позитивно к болгарам, негативно к туркам, или они так представляются по привычке. Ведь многие болгарские турки, выехавшие из Турции, до сих пор считают родиной Болгарию, слушают болгарскую музыку и т.д.

А что ещё интересно, что ещё имеет место быть: если в конце прошлого века, в бурные да легендарные времена "распада социализма", так тогда, среди "болгарских турок" популярна была - миграция в Турцию (и под разговоры о "нарушении прав человека в Болгарии", "нарушении этнических прав турок")… А вот в новейшие времена… В последнее время, так. вроде как - наметилась уже совсем-совсем другая тенденция. Иные "болгарские турки" (надо думать что из тех "болгарских турок", что не нашли в Турции желанного), "домой в Болгарию" теперь письма пишут, ностальгия… да ищут пути - возвращения, и уже и называют себя - "болгарами"… А вот дорога то назад, теперь уже - трудна.

Наверно в чём непростая, "неудобная" у людей судьба. Как-то - "не сложилось": в Болгарии они - "турки" (что не есть в Болгарии - "хорошо"), а вот в Турции… в Турции они – "болгары"…

Edited July 6, 2007 by it is interesting

[Thug]

Ваша точка зрения понятна, it is interesting.

А можно поинтересоваться, Вы болгарин?

Эта (вышеизложенная точка зрения) - болгар или Вы просто поинтересовались вопросом?