Кавказ ли Армения ?

[chilik]

Artist, я полностью согласен с твоим мнением. Даже когда создавал тему про прародину и этногенез армян, не включил туда ''кавказского варианта'', так как у самого нет никаких сомнений, просто интересно определить, сколько людей поддерживает какой вариант ответа.

[Artist]

Кстати интересную тему ты открыл, я только ее увидел. Нужно возродить!

[Tolstiy Partizan]

Привожу свой пост из другой темы,т.к. он более уместен здесь.

Есть два Кавказа,один(южная его часть)всегда,начиная с античного науковедения,рассматривался,как отдельный регион,в котором главенствующую роль занимало царство Великая Армения,а Иберия и Албания,как от него зависящие и находящиеся под полним его влиянием.

А северная часть Кавказа вплоть до монгольских завоеваний, всегда рассматривалась древними,как часть подконтрольных территорий иранских(киммерийцев,скифов,сарматов,алан) и тюркских(гуннов,хазар,булгар,половцев) кочевников.

С начала для "знатоков" истории и исторической географии,которые кстати не привели ни одного довода в пользу своих утверждений.Итак,1)Античность:в первой в истории грандиозной работе по исторической географии созданной Клавдием Птолемеем(2 век н.э.) мы имеем возможность наглядно(посмотрев на карты) убедиться в какие регионы Азии по мнению древних греков,римлян и иранцев входили Великая и Малая Армении.В картах Птолемея Малая Армения входит в регион Малая Азия(Asia Minor).А вот Великая Армения(собственно армянское государство)выделена в регион,который так и называется "Великая Армения,Колхида,Иберия,Албания"(Armenia Maior,Colchis,Iberia,Albania).Это даже сейчас созвучно созданной Советами З.С.С.Ф.Р.,в которую входили Армянская,Абхазская,Грузинская и Азербайджанская С.С.Р.,но это так,сравнения,исторические параллели так сказать. И всегда хребет Кавказских гор являлся границей двух разных историко-географических регионов.В картах Птолемея северокавказский регион являлся частью Азиатской Сарматии(Sarmatia Asiatica),которая простиралась до верхних истоков Волги,Дона и Урала (ну прям почти что Южный Федокруг РФии).Затем в позднюю античность и вплоть до монгольских завоеваний регион Северного Кавказа назывался Аланией.После монголов северо-западный Кавказ уже именовали Черкессией,северо-восточный оставался Аланией до 16 века и уже при Сефевидах стал называться Дагестаном.Как раз в этот период,когда началась борьба за контроль над Кавказским краем между Сефевидским Ираном,Османской империей и Российским государством,этот регион и начали обьединять в одно целое(Кавказъ).Для Сефевидов территории на север от Аракса ,а для османцев земли на восток от Арпачая считались Кавказским краем.Западноевропейские географы делили этот край на Ciscaucasia(Предкавказье) и Transcaucasia(Закавказье).

2)Поздняя Античность:могущество Сасанидского Ирана.Покорив этот регион,персы называли и делили его таким образом.

Край назывался Куст-и-Капкох,Куст(край,большая провинция)Капкох(Кавказ).Делился таким образом:1.Атурпаткан(Атропатена или Малая Мидия)самая большая часть Куст-и-Капкох включала в себя земли на юг от Аракса (современные провинции Ирана Западный и Восточный Азербайджан).2.Арман Вазург(Армения Великая).3.Сисаджан(Сюник).Это были армянские феодалы- сепаратисты,князь Сюника за свой сепаратизм получил от сасанидского шахиншаха(царя царей) титул шаха(царя).4.Варджан или Варчан(Иберия-Восточная Грузия),(Западная Грузия и Абхазия в ходили в римскую провинцию Лазика).5.Ран или Ардан(Албания).Кстати ,персы пользуясь сепаратизмом Сисаджана оторвали от Арман Вазурга Арцах,Утик и включили их в состав Ардана.Но это не воспринималось ,как говорится в штыки,албанцы были братским народом,одна церковь,один алфавит,сами знаете.Еще один интересный штрих,царя Рана(Ардана) сасаниды называли аланшах,скорее всего в тот момент там была аланская правящая династия,многие аланы перешли с Сев. кавказа в Иран в связи с гуннским нашествием.6.Баласакан(земли вдоль Каспийского моря)населенные иранскими племанами.7.Думбаванд(Дербент с сопредельными территориями).

Вот вам и Куст-и-Капкох(Капказъ так сказать).

3)Раннее средневековье:Омейядский халифат.После разгрома Сасанидов и ромеев(византийцев)войсками халифата, арабы покорив этот карай разделили его на две провинции:1.Арминия аль-Кубр(Армения Великая,включавшая в себя собственно армянские земли в пределах халифата)и 2.Арминия ас-Сугд(Армения Малая)включавшая в себя Иберию,Албанию,Баласакан и Дербент. Вот и выходит,как у Маяковского:мы говорим Армения,подразумеваем Капказъ(конечно южную его часть),говорим Кавказ,подразумеваем Армения.Позднее, во времена Аббасидского халифата на месте Атурпаткана(Атропатены) была создана провинция Азарбаган(Азарбаджан)на тех же территориях к югу от Аракса.А в Закавказье была вновь выделена провинция ар-Ран включавшая в себя собственно Албанию,Баласакан,Дербент,Утик,Арцах и Сакасену(Сисакан),но в тоже время она считалась и арабами и ромеями частью Армении.Ромейцы в частности писали,что Арран,это самое большое феодальное владение в Армении.

Но это все "цветочки" ,а историческая "ягодка" ,из античности,будет впереди...

[Richmen]

Кстати интересную тему ты открыл, я только ее увидел. Нужно возродить!

хотел возродить?

вот пожaлуста ответь

Toлстому партизану.

[Richmen]

Толсты Партизан скажи пожaлуста ты кто по националности.

без обид. ок?

и если не трудно ответь на пост 173

[Tolstiy Partizan]

Ко всему выше сказанному,хочу добавить вот что.Географический термин Малый Кавказ был выдуман по воле Сталина,т.к. 30% территории Грузии покоится на Армянском нагорье,єто была главная причина,вторая конечно заключалась в НКАО с сопредельными армянскими землями в составе Аз-на.Признать,что всё это входит в Армянское нагорье значило признать территориальные претензии армян к грузии и азербайджану.А в Кремле этого конечно допустить не могли.Второе, термин иберийско-кавказская языковая семья был так же выдуман учёными жопализами в угоду Сталину,для того чтобы объеденить кавказские языковые группы под главенством картвельских.Но сегодня лингвисты всё чаще и чаще опровергают эту языковую структуру разбивая её на две разные языковые семьи:кавказскую и иберийскую.Так что все єти разговоры об языковой и этнической общности или различии народов кавказского ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО региона очень не компетентны.С другой стороны кавказские горы соединяются с армянским нагорьем Лихским хребтом(в будущем я напишу куда я веду эту тему).В геополитике можно показать такой факт,с античности и до времени захвата Великой Армении сельджуками и образовании нового армянского гос-ва в Киликии,Армения была ключевым гос. образованием кавказского края,как я писал об этом в предыдущем постинге,все региональные державы ассоциировали этот регион прежде всего с Арменией.После же сельджукского нашествия и исчезновения армянских царств на территории Великой Армении кавказскиi регион стал ассоциироваться с возвышающейся Грузией,грузинские Багратиды подхватили знамя армянских Багратидов.А после упадка грузинской государственности,когда грузинские царства стали вассалами Сефевидской Персии и Османской империи Кавказ стал все больше ассоциироваться с черкесами,которые благодаря своей воинственности и удали преобрели большую славу в Европе и на Востоке.Адыги были самым большим народом Сев. Кавказа занимая территорию от Азовского моря до Дагестана и подчиняли там себе всех,кроме Дагестана.В Турции всех северокавказцев до сих пор обьединяют под общим названием черкесы.С приходом России в этот регион и началом Кавказской войны этот край еще в большей степени стал ассоциироваться с горцами Сев. Кавказа.

Edited January 28, 2008 by Tolstiy Partizan

[Bagirka]

Не слишком ли много информационных дебрей, - в то время как культурологически Армения Изначальная была далека от Кавказа Нынешнего, с которым ее некорректно ассоциируют.

Все остальное - по географии, лингвистике, истории и культуре было не раз сказано много ранее. И, даже если оттуда убрать все указанные ЯКОБЫ некорреткности, - все равно Армения в общем и целом не Кавказ. И лишь часть армян, проживающих на Кавказе - это кавказцы - да и то лишь по месту своего нахождения.

Проблема в том, что мы живем рядом, но это вовсе не повод примазываться. У нас и свой собственый имидж весьма неплох, так что нет необходимости искусственно добавлять в него перчинки...

[Tolstiy Partizan]

Толсты Партизан скажи пожaлуста ты кто по националности.

без обид. ок?

Только не Толсты,а Толстый.Слышал такую поговорку;чем дальше в лес,тем толще партизаны.

Кто я по нации?,а ты догадайся(типа он не понимает),вопрос на засыпку :lol: .Сначала скажи кто ты по нации прежде чем прикидываться.

[Kars]

Не слишком ли много информационных дебрей, - в то время как культурологически Армения Изначальная была далека от Кавказа Нынешнего, с которым ее некорректно ассоциируют.

Все остальное - по географии, лингвистике, истории и культуре было не раз сказано много ранее. И, даже если оттуда убрать все указанные ЯКОБЫ некорреткности, - все равно Армения в общем и целом не Кавказ. И лишь часть армян, проживающих на Кавказе - это кавказцы - да и то лишь по месту своего нахождения.

Проблема в том, что мы живем рядом, но это вовсе не повод примазываться. У нас и свой собственый имидж весьма неплох, так что нет необходимости искусственно добавлять в него перчинки...

Прекрасно сказано, Bagirka джан, даже добавить нечего!

Ну, а спорить с теми армянами, кто себя считают кавказцами, неуместно. Каждый имеет право считать себя кем хочет.

[Armen_hay]

Полностью поддерживаю Багирку!!!!

Ведь Кавказ - это Кавказ, а Армения - это АРМЯНСКОЕ НАГОРЬЕ!!!!!

[Tolstiy Partizan]

Не слишком ли много информационных дебрей, - в то время как культурологически Армения Изначальная была далека от Кавказа Нынешнего, с которым ее некорректно ассоциируют.

Все остальное - по географии, лингвистике, истории и культуре было не раз сказано много ранее. И, даже если оттуда убрать все указанные ЯКОБЫ некорреткности, - все равно Армения в общем и целом не Кавказ. И лишь часть армян, проживающих на Кавказе - это кавказцы - да и то лишь по месту своего нахождения.

Проблема в том, что мы живем рядом, но это вовсе не повод примазываться. У нас и свой собственый имидж весьма неплох, так что нет необходимости искусственно добавлять в него перчинки...

Nu eto tol'ko nevejestvennie lyudi mogut kvalificirovannuyu informaciyu nazvat' "informacionnimi debryami",kogda na urovne otvetit' ne v sostoyanii. i chto eto za slovo takoe "культурологически" .Tot Kavkaz ,o kotorom vi govorite i dumaete sushestvuet maksimum s 16 veka,a Armenia ,kak polnocennoe gos-vo s kakogo veka sushestvuet?

Chto to ya ne videl,chto bi tyt много ранее chto libo putnoe bilo skazano po по географии, лингвистике, истории и культуре.

I chto znachit eto vashe "ЯКОБЫ некорреткности'',srazu vidno po sushestvu vam otvetit' nechego,vot i vse,znaniy ne hvataet, odni bezaplyacionnie repliki.

A na Kavkaze vse narodi prishlie i stali kavkazcami ,kak vi izvolili virazit'sa, по месту своего нахождения.

Nu a te kto ot kavkaza ''otmazivayutsa" toje vsegda k komu to primazivayutsa: k persam,grekam,russkim,komu kto bol'she nravitsa.I kak govoritsa,hot' ti tresni,a ves' mir budet vklyuchat' Armeniyu v GEOPOLITICHESKIY region kavkaz.A dlya yujnih sosedey Kavkaz ,kak raz s Armenii i nachinaetsa.

Edited January 28, 2008 by Tolstiy Partizan

[Kars]

Nu eto tol'ko nevejestvennie lyudi mogut kvalificirovannuyu informaciyu nazvat' "informacionnimi debryami",kogda na urovne otvetit' ne v sostoyanii. i chto eto za slovo takoe "культурологически" .Tot Kavkaz ,o kotorom vi govorite i dumaete sushestvuet maksimum s 16 veka,a Armenia ,kak polnocennoe gos-vo s kakogo veka sushestvuet?

Chto to ya ne videl,chto bi tyt много ранее chto libo putnoe bilo skazano po по географии, лингвистике, истории и культуре.

I chto znachit eto vashe "ЯКОБЫ некорреткности'',srazu vidno po sushestvu vam otvetit' nechego,vot i vse,znaniy ne hvataet, odni bezaplyacionnie repliki.

A na Kavkaze vse narodi prishlie i stali kavkazcami ,kak vi izvolili virazit'sa, по месту своего нахождения.

Nu a te kto ot kavkaza ''otmazivayutsa" toje vsegda k komu to primazivayutsa: k persam,grekam,russkim,komu kto bol'she nravitsa.I kak govoritsa,hot' ti tresni,a ves' mir budet vklyuchat' Armeniyu v GEOPOLITICHESKIY region kavkaz.A dlya yujnih sosedey Kavkaz ,kak raz s Armenii i nachinaetsa.

Tolstiy Partizan, Вам выдается рейтинг за нарушение 3.3.2. и бан на один день.

Вас уже один раз вежливо попросили ознакомиться с Правилами Форума и соблюдать их, что Вы, по видимому, не посчитали нужным сделать.

Просьба в будущем не оскорблять собеседников.

[Bagirka]

К сожалению, действительно армян часто некорректно приписывают Кавказу, - и об этом тут уже шла речь, - и мне, честно говоря, насчет Гео - извиняюсь Политики как раз безразлично, что думает весь (не особо разбирающийся в вопросе) мир. Мне намного важнее, чтобы нас именно культурой и менталитетом не приравнивали в Кавказу, чтобы мы сами - многие из нас, - поняли, что являемся самостоятельной, уникальной культурной единицей, не нуждающейся ни в каких "приправах" в виде Кавказа. Кавказу кавказово, а Армении - свое!

[Armen_hay]

Вот, все просто и понятно!!!!

[Bagirka]

Вай, там так раздраженно и сердито от руки написано "Кавказ " - что я не смогла удержаться от хохота!!!! :lol: :lol: :lol:

[Armen_hay]

Это просто моими корявыми пальцами в паинте! а Армения - ровненько :lol:

[Artist]

Кто до сих пор успокоиться не может?

Эту тему уже вроде 100 раз обсудиди.

[Tolstiy Partizan]

Спорящие стороны не учитывают тот факт,что Армения была большой страной и в разных исторических областях Армении у людей взгляды и ментальность всегда были разными,эта тенденция сохранилась и на сегодняшний день и в разных регионах исторического проживания армяне себя по разному инденифицируют,т.к. мы не маленький народец с узким мышлением.

Вот интересный факт,видел выступление танцевального ансамбля персидских армян,так в их репертуаре была лезгинка,и это армяне из Ирана(!),а не с Кавказа.

А вообще разговоры о Кавказе и кавказцах в быту присутствуют далеко не во всех нациях,которые живут непосредственно в регионе Кавказских гор.Подавляющее большинство грузин себя ни с кем кроме Грузии не ассоциирует и еще хотят быть европейцами,просто армяне об этом открыто говорят,а грузины только между своими.Чеченцы хоть и любят говорить на людях об общем кавказе,на самом деле ни с кем себя не ассоциируют и в большинстве своем,кроме своих ни кого не признают(многие тоже кстати Европой бредят).Аз-цы просто многие очень хотят быть кавказцами,а так называемые ,,кавказские,, разговоры ведут в основном в регионах Аз-на примыкающих к Дагестану и Грузии.

Более интернациональные кавказцы-осетины и дагестанцы,ну у последних и республика мультинационалная.На северо-западном Кавказе и в Абхазии в особенности ,кавказские народы(адыги и карачай-балкарцы) несмотря на этнические трения и противоречия всё же признают свою кавказскую общность.

Так что это очень голословно говорить здесь кому то за всю нацию,с кем армяне себя ассоциируют.Можно ассоциировать себя с кавказским регионом и всем что ему присуще,и в то же время быть национал-шовинистом,это одно другому не мешает.

А у армян в разных регионах исторического проживания действительно очень разная ментальность,вот по этому одни доказывают,что мы кавказцы,а другие с пеной у рта кричат,что мы к кавказу отношения не имеем ни какого.

На сегодняшний день принадлежность к Кавказу выражается в принадлежности к определённым формам мышления и соответствующего поведения,причём раньше эти формы заключали в себе много положительного(уважении к старшим,почтении к женщине,гостеприимстве и щедрости,искренней дружбе и т.д.),а сейчас сводятся главным образом в ЖЕЛАНИИ и умении драться с кем угодно,где угодно и когда угодно,давая своим безоговорочную поддержку,и еще в умении на ПОКАЗУХУ красиво сорить деньгами.Вот кто соответствует этим стандартам,тот и

может себя причислять к Кавказу.

Проблема еше в том,что когда Армения была большой страной,Кавказ считали ЕЁ частью,а когда потеряв свои земли стала маленькой её стали считать частью кавказского края.

Edited January 29, 2008 by Tolstiy Partizan

[Tolstiy Partizan]

А из политических соображений республику надо было бы назвать Кавказская Армения и таким образом на государственном уровне показать всему миру,что современная Армения,это только небольшая часть исконных армянских земель,что есть еше и другая Западная Армения захваченная турками, и таким образом на международном уровне оформить и указать правоту своих территориальных претензий к Турции.

[Bagirka]

вот по этому одни доказывают,что мы кавказцы,а другие с пеной у рта кричат,что мы к кавказу отношения не имеем ни какого.

Эффект 25-го кадра: первые просто "доказывают", а вторые "с пеной у рта", первые солидны, вторые - комичны. Некорректно.

На сегодняшний день принадлежность к Кавказу выражается в принадлежности к определённым формам мышления и соответствующего поведения,причём раньше эти формы заключали в себе много положительного(уважении к старшим,почтении к женщине,гостеприимстве и щедрости,искренней дружбе и т.д.)

Названные качества (как ни странно!) - ценятся во всех народах, - тому примеров и в мировой (не кавказской) литературе, песнях, фильмах - пруд пруди, и ценились у армян с незапамятнх времен не меньше чем сейчас. Совершенно не обязательно примыкать в Кавказу, чтобы прослыть гостеприимным или уважительным.

[Tolstiy Partizan]

Эффект 25-го кадра: первые просто "доказывают", а вторые "с пеной у рта", первые солидны, вторые - комичны. Некорректно.

Названные качества (как ни странно!) - ценятся во всех народах, - тому примеров и в мировой (не кавказской) литературе, песнях, фильмах - пруд пруди, и ценились у армян с незапамятнх времен не меньше чем сейчас. Совершенно не обязательно примыкать в Кавказу, чтобы прослыть гостеприимным или уважительным.

smotray kto, so storoni "pervih" u mnogih toje pena u rta pri diskussii.

A mi je govorim ob armyanah i kavkaze, obshechelovecheskie cennosti vezde odinakovi,tol'ko ih prakticheski ni kto ne soblyudaet,da i slova moi vami virvani iz konteksta,nekorrektno.

[Bagirka]

A mi je govorim ob armyanah i kavkaze, obshechelovecheskie cennosti vezde odinakovi,tol'ko ih prakticheski ni kto ne soblyudaet,da i slova moi vami virvani iz konteksta,nekorrektno.

Из вот этого?

На сегодняшний день принадлежность к Кавказу выражается в принадлежности к определённым формам мышления и соответствующего поведения,причём раньше эти формы заключали в себе много положительного(уважении к старшим,почтении к женщине,гостеприимстве и щедрости,искренней дружбе и т.д.),а сейчас сводятся главным образом в ЖЕЛАНИИ и умении драться с кем угодно,где угодно и когда угодно,давая своим безоговорочную поддержку,и еще в умении на ПОКАЗУХУ красиво сорить деньгами.Вот кто соответствует этим стандартам,тот и

может себя причислять к Кавказу.

Вроде никакого важного фактора не упущено.

[Nazel]

Переливать из пустого в порожнее-труд неблагодарный.Тем более,что ответ более чем ясен.Не понимаю ваше стремление,Толстый Партизан(поразительный ник!),любой ценой привязать нас к Кавказу.При этом вы оперируете общечеловеческими ценностями и пороками,забывая при этом,что они присущи всем народам без исключения.А национальное самосознание складывается из гораздо больших понятий,нежели гостеприимство или пущенные в ход кулаки.

[Tolstiy Partizan]

Из вот этого?

Вроде никакого важного фактора не упущено.

Eto po vashemu ne upusheno,a vsya sol' frazi v ee vtoroi chasti,to chto kasaetsa segodnyashnego dnya.

[Tolstiy Partizan]

Переливать из пустого в порожнее-труд неблагодарный.Тем более,что ответ более чем ясен.Не понимаю ваше стремление,Толстый Партизан(поразительный ник!),любой ценой привязать нас к Кавказу.При этом вы оперируете общечеловеческими ценностями и пороками,забывая при этом,что они присущи всем народам без исключения.А национальное самосознание складывается из гораздо больших понятий,нежели гостеприимство или пущенные в ход кулаки.

Nazel, kak ya mogu kogo to k komu libo ili chemu libo privyazat' ili naooborot. Eto ved' istoriya.Vishe ya privel bol'shoe kollichestvo istoricheskih faktov ,kotorie ni kto oprovergnut' ne mojet,eto fakti.Daje drevnie karti prilojil,chto bi naglyadno pokazat' vzglyad drevnih na etot region.A vi eshe i umudryaetes' menya v chem to obvinit'.Tyt mnogie geografiey operiruyut, ya im obyasnyu skoro vse ,seychas nemnogo zanyat.

I ob obshechelovecheskih cennostyah ya govoryu prilagatel'no k etomu regionu.Neznayu ,naznayu, v sovetskie vremena ot slavyan tol'ko i slishal ya slova voshisheniya o kavkazskom uvajenii k starshim, o kavkazskoi drujnosti i shedrosti. Seychas po bol'shey chasti eto pustoi zvon.No ya viros v sovetskie godi i eto bilo na moih glazah.

Vi kak budto ne vidiye,chto ya ukazivayu na fakti togo ,chto est' i vsegda bili dva ,tak skazat' ,Kavkaza ne tol'ko geograficheski,no istoricheski i kul'turno. Est' daje odin angloyazichniy website "The other Caucasus".

Potom,iz nauchnih teoriy o proishojdenii armyan, kartvelov i adigo-nahsko-dagestanskih narodov ya priderjivayus' vot kakoi nauchnoy gipotezi:

Был в северовосточной Анатолии трехслойный территориальнo- племенной пирог состоящий из трёх племенных обьединений:южным слоем его был древнейший племенной союз(а позже гос-во) Хаяса-Ацци распологавшееся на северо-западе Армянского нагорья,средним слоем был племенной союз Халибов обитавший на юго-востоке Понтийского Тавра, и северним слоем етого условного пирога являлось племенное обьединение Кашка(Каскейцы)жившие на севере Понтийских гор у Черного моря.Племена эти ни когда не были покорени ни Хеттами ,ни Хурритами. По этой научной гипотезе предками армян были хаясцы(арийцы)покорившие Арм.нагорье после падения Урарту(Беайнили)и ассимилировавшие хурритов ,мушков(мисийцев),скифов и другие ираноязычные и семитские племена жившие на Арм.нагорье.Халибы были предками картвелов,а каскейцы предками абхазов,адыгов,нахов и горцев Дагестана.Вот так эти три племенных пласта и передвинулись на восток параллельно друг другу:предки армян на восток и юго-восток,предки картвелов на северо-восток по центру,а предки абхазов и северокавказцев вдоль черного моря аж на самый север Кавказских гор.