Gaik Posted February 2, 2008 Report Share Posted February 2, 2008 Не надо все смешивать в одну кучу это неправильно. В 5 веке армяне с персами не сильно отличались. рас началась война, рас были притязания у персво значит отличались... да и потом дело не в отличии... Это самый важный момент. я считаю что это не важно... Что значит жизни тратить?? Разве легко расстоваться с жизнью?? нет очень тяжело и страшн ) но лудше с мечом и от меча чем мучтиельно и унизительно и всёравно растатся.... Кто могли воевали и умерали. Очень многих молодых парней убили в казармах когда они служили в турецкой армии, винить их в предательсве или трусоти неправильно. вот их то я в предательстве не веню ) и чтоб таких смертей небо в чужой армии быь растреляным или замучаным в стробатах чужых и надо поднимать вастания и нада стремится к независимости...... что и было продемонстрировано в той войне )) Quote Link to post Share on other sites
Hayoc Martik Posted February 3, 2008 Author Report Share Posted February 3, 2008 рас началась война, рас были притязания у персво значит отличались... да и потом дело не в отличии... я считаю что это не важно... нет очень тяжело и страшн ) но лудше с мечом и от меча чем мучтиельно и унизительно и всёравно растатся.... вот их то я в предательстве не веню ) и чтоб таких смертей небо в чужой армии быь растреляным или замучаным в стробатах чужых и надо поднимать вастания и нада стремится к независимости...... что и было продемонстрировано в той войне )) В 5 веке, если убрать религиозный вопрос мы с персами практический один народ. Нам не нужна была та война, война которая не принесла нам ничего. Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted February 3, 2008 Report Share Posted February 3, 2008 В 5 веке, если убрать религиозный вопрос мы с персами практический один народ. «Практически один народ» уже преувеличение, но с дозой правды. У того же Вардана имя персидское. Quote Link to post Share on other sites
Hayoc Martik Posted February 3, 2008 Author Report Share Posted February 3, 2008 «Практически один народ» уже преувеличение, но с дозой правды. У того же Вардана имя персидское. С очень большой дозой. Да у нас практически все имена персидские. Тут некоторые говорят что хотели уничтожить народ. Так почему же до принятия христианства Армения и Персия были чуть ли не братскими государствами??? Quote Link to post Share on other sites
Kars Posted February 3, 2008 Report Share Posted February 3, 2008 Тут некоторые говорят что хотели уничтожить народ. Ну, это уже в них говорит Дереник Демирчян. Род Сюни, в отличие от Мамиконянов - армяне по происхождению. Не понимаю, зачем им надо было уничтожать свой собственный народ. Quote Link to post Share on other sites
Hayoc Martik Posted February 3, 2008 Author Report Share Posted February 3, 2008 Ну, это уже в них говорит Дереник Демирчян. Род Сюни, в отличие от Мамиконянов - армяне по происхождению. Не понимаю, зачем им надо было уничтожать свой собственный народ. Quote Link to post Share on other sites
Gaik Posted February 3, 2008 Report Share Posted February 3, 2008 В 5 веке, если убрать религиозный вопрос мы с персами практический один народ. Нам не нужна была та война, война которая не принесла нам ничего. и в 5 веке мы были разные народы... и часто воевали.... я не гаварю что Васак или персидский царь хотял прям уничтожить армян... нет он хотел ликвидировать самоуправление.... зачем нам нужна была эта война???? глупо задавать такой вопрос.... я вам приводил слова Гарегина Нжде, я вам описал ситуацию по которой Васак есть придатель... тут неочем спорить... можноп оспорить правильное ли решение было поднять востание? да было правельное! дружба дружбой, но если ваш друг полностью контралирует вас и управляет вами и отказыватся от этого не хочет даже ценой собственой крови???? ведь персы не пожалели крови своей и не щитали что они поступают не правельно и война эта им не нужна а они отстаивали права не на свою землю... мы же отстаивали право совей независимости и щас думаем что это было ошибкой ((( грустно ((( очень грустно ((( Так почему же до принятия христианства Армения и Персия были чуть ли не братскими государствами??? Армения и Парфия быи братскими гос-вами и то из за того что царские династии были родствены как ток там к власти пришонл другой род и парфия была ликвидирована политика сразу изменилась.... всё пора забывать о братстве.... вы знаете была такая хорошя традиция у греков, не ставить памятники победам из долговечных материалов ибо нет вечных враго как и нет вечных друзей Он был готов на все ради восстонавления трона.Он жаждал этого трона, поэтому глупо считать, что он хотел уничтожить народ. Чьим царем он бы стал тогда?? но в итоге зделал всё чтобы этот трон небыл востановлен.... да скорее всего он жаждал этого трона для себя... любой ценой... даже ценой быть поддаными персидского царя ((( и это тоже грустно Quote Link to post Share on other sites
koryun Posted February 3, 2008 Report Share Posted February 3, 2008 Хочу обсудить вопрос который очень сильно интересует меня. О событиях середины 5 века. О Вардане Мамиконяне и Васаке Сюни. Кто же был прав??? Не хочу показаться предателем или изменником, но я склоняюсь к тому, что прав был Васак. Нужны ли были такие жертвы? Исчез бы армянский народ или нет? Мне почему то кажеться что нет, если отбросить все художественные моменты в той же книге Дереника Демирчяна, то идеи Васака очень даже симпотичны. Хотел бы услышать ваши мнения и пожалуйста без патриотических лозунгов. Вардан или Васак, чья позиция была правильной, т.е. исходила из армянского национального интереса, в дальнейшем определяя судьбу Армении и Армянского народа? Исторический источник рукопись Егише, современник событий и если не ошибаюсь, участник Аварарайского сражения. Его повествование и является официальной версией. Схема проста Вардан защитник христианской веры, поэтому патриот, национальный герой а Васак предатель, потому, что своим войском не принимал участие в сражении и армяне потерпели поражение. Обратите внимание, это официальная версия ААЦ, Вардан потом был причислен к лику святых, версия, которая более 1600 лет считается также как основная светская. Мне кажется, что здесь, что- то не так. Попробую объяснить. Я не историк, но в свое время я не нашел другого источника о таком важнейшем событии. Возможно ли, что тогда только Егише был грамотным, владеющим письмом? Конечно нет. Возможно ли, что о таком событии другие армянские авторы не писали, вероятнее всего невозможно, мне кажется, если и есть другие источники, версия будет та же. Вардан Мамиконян защитник ХРИСТИАНСКОЙ ВЕРЫ, поэтому СВЯТОЙ, защищал веру, поэтому национальный герой ! Отсюда формула, штамп «Ты Христианин, значит Армянин»!!! Для усиления идеологической схемы нужен был свой Иуда, прекрасная находка один из влиятельных нахараров Васак Сюнеци! Этой идеологической трактовкой ААЦ легитимировал в своем лице симбиоз духовной и мирской власти. А на самом деле НЕТ разницы между Варданом и Васаком! На самом деле Вардан, вместе с ним Васак и все остальные защищали в первую очередь духовный суверенитет нации, право выбора нации, мы выбрали христианство еще 150 лет до того, естественно защищали христианскую Веру. Вопрос, могли ли исполнить требование персов и стать огнепоклонниками, похоже на более позднее - православными, особенно католиками. Здесь очень важно объективный анализ геополитической ситуации в то время, обширнейшая тема. Но если двумя словами, Армения к 451г. потеряла политическую независимость, была разделена между Римом и Персией, находилась между мощнейшим давлением с обеих сторон, которые стремились всеми силами интегрировать ее и перед армянством тогда встал вопрос СОХРАНЕНИЯ ЕДИНСТВА НАЦИИ на разделенной территории Родины, притом в обеих частях почти в полном объеме сохранялась внутренний суверенитет мирской и духовной власти в лице Нахарарских родов и ААЦ, более того, что чрезвычайно важно сохранился суверенитет и в военной области. Поэтому мне кажется, что мы не могли соглашаться с требованием Персии, которое по сути означало уничтожение этого суверенитета, вера была предлогом, идеологическим обеспечением полномасштабной войны для окончательного уничтожения Армении, в обратном случае не ясно зачем надо было со своей ВСЕЙ военной мощью идти на Армению! При соглашении мы ведь получили бы две части Армении не только разделенные политически, но и духовно, культурно, последствия – дело фантазии! При том, это была чуждая персидская религия, не свое родное язычество оставленное еще 301г. От таких крупных мировоззренческих потрясений армяне потеряли бы основы национальной самоидентификации, перестали бы существовать как консолидированная армянская нация, может быть, со временем потеряли бы и язык! Вопрос, почему Васак стал подходящим кандидатом для образа предателя. Неоспоримый факт, что часть армянского войска под его командованием не приняло участие в судьбоносном сражении, где мы потерпели поражение. Несколько предположений: Может быть у Вардана и Васака было разное видение в тактике и стратегии войны против персов? Может быть обсуждался вопрос дать крупное сражение или вести изнурительную войну внутри страны? Не раскрывая суть полемики, для ААЦ хорошая почва для образа. Васак думал по другому, но это не означает, что он поступил именно так. Естественно обсуждался вопрос где встать на пути персов в случае крупного сражения, пытались угадывать какой дорогой персы пойдут? Видимо не смогли до конца предугадать? Могли допустить, что персы пойдут двумя направлениями и поделили войско на две части, основная часть под командованием Вардана Мамиконяна сконцентрировалась в Нахиджеване – южно- восточные ворота Армении, другая под командованием Васака Сюнеци встала где то в районе южного Арцаха – восточные ворота Армении, если не ошибаюсь «Друнк Парсиц», там, не доходя до нынешнего Горадиза, сохранились развалины древнего моста через Аракс (поправьте, если ошибаюсь). Персы же пошли всей армией по одному направлению – на Нахиджеван, прямо в сердце Армении, может они знали о наших планах и перехитрили нас? Васак Сюнеци просто, напросто не успел !!! Мое убеждение, что «Вардананц Патеразм», это была всенародная война. Если бы армяне победили в Аварарайской битве, то был великий шанс восстановления политического СУВЕРЕНИТЕТА, было бы восстановлено НЕЗАВИСИМОЕ Армянское государство, другим был бы ход истории! Потерпев поражение в центральном сражении на границе (у реки Тхмут), сохраняя часть армии и внутренние силы, сохранили духовный, внутренний суверенитет, единство нации и конечно же право на выбор, христианскую Веру. Армения сохранила за собой право создания армянской цивилизации!!! Что говорят персидские источники ? Кроме рукописи Егише, есть ли другие источники? Quote Link to post Share on other sites
Gaik Posted February 3, 2008 Report Share Posted February 3, 2008 вот вот.... он придатель...... Quote Link to post Share on other sites
EL Terible Posted February 6, 2008 Report Share Posted February 6, 2008 Хочу обсудить вопрос который очень сильно интересует меня. О событиях середины 5 века. О Вардане Мамиконяне и Васаке Сюни. Кто же был прав??? Не хочу показаться предателем или изменником, но я склоняюсь к тому, что прав был Васак. Нужны ли были такие жертвы? Исчез бы армянский народ или нет? Мне почему то кажеться что нет, если отбросить все художественные моменты в той же книге Дереника Демирчяна, то идеи Васака очень даже симпотичны. Хотел бы услышать ваши мнения и пожалуйста без патриотических лозунгов У Васака возможно был свой план по созданию независимой Армении,возможно он хотел сделать все как лучше с нименьшими потерями, но он у него ни чего не вышло....не потому что ему мешал Вардан и его сподвижники, а потому что он был неумелый политик, дипломат называйте его как хотите.... Кстати в истории Армении много примеров как поступал Васак, но все они заканчивались плачевно не только для них, но и что плохо и для Армении. В той ситуации которой окалось армянское общество в правление Шаха Иездигира II, нужно было всего лишь единство, а не дробление на группы....за васака, за вардана.....Персы хотели нас превратить в себе подобных, поэтому нужно было только бороться.... Как бы ни было Вардан для нас остается Национальным героем! Quote Link to post Share on other sites
Nara Posted February 6, 2008 Report Share Posted February 6, 2008 Мне Васак больше по душе - не люблю имя Вардан. Значить они подняли восстание ? А почему ? Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Սովորաբար ասում են, թե Վասակի դիրքորոշումը թեև պակաս վեհ, սակայն ազգի համար ավելի կենսունակ էր: Սակայն դա ճիշտ չէ: 301 թ-ին հայերն ընդունելով քրիստոնեությունը՝ ընդգծեցին իրենց տարբերությունը պարսիկներից, իսկ 451թ-ին Քաղկեդոնի ժողովի որոշմանը բացասական վերաբերմունք դրսևորելով, ընդգծեցին իրենց տարբերությունը բյուզանդացիներից: Իսկ այս երկու պետությունների քաղաքականությունը միշտ էլ ուղղված է եղել էթնիկ միատարր պետություն ստեղծելուն: Հայերը, ընդունելով զրահադաշտականությունը և հետևելով Վասակին, կամ ուղղակի դարերի ընթացքում կկորեին, ինչպես կորան օր.՝ մարերը, պարթևները, ասորիները և այլն, կամ էլ ներկայումս Հայկական լեռնաշխարհում կապրեր մի էթնոս, որը ոչ մի ընդհանուր բան չէր ուենա հայերի հետ` հանդիսանալով տարբեր ժամանակաշրջաններում մեր հայրենիքը ողողած էթնիկ խմբերի անդեմ մի խառնուրդ (ինչպես օրինակ պատմական Աղվանքը և աղվանցիներն ու ներկայիս Ադերբեջանը ու ադերբեջանցիները): Պատահական չէ, որ և Բյուզանդիայի, Պարսկաստանի ու Խալիֆաթի, և սելջուկների, մոնղոլների, թաթարների, նորից պարսիկների ու թուրքերի դեմ անհավասար և հիրավի հերոսական պայքարում, ինչպես նաև նրանց դժնդակ տիրապետության տարիներին, մինչև 20-րդ դարի սկզբի Մեծ Եղեռնը, հայը մնաց իշխող էթնիկ տարր ողջ Հայկական լեռնաշխարհում և չձուլվեց ինչպես այլ ազգեր: Փաստորեն Վարդանի քաղաքական գիծը անցավ դարերի փորձություն և լիովին արդարացրեց իրեն: Quote Link to post Share on other sites
Thug Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Ребята, длинная тема, не стал долго вчитываться. Думаю, что для того чтобы понять кто был прав, воспринимать данные события в отрыве от армянской истории предыдущих веков - это бессмысленно! Для начала советую всем внимательно перечитать Агантангелоса о крещении Армении, историка 4 века. Очень интересный тред. Ну а вообще, чтобы понять суть армянства и проблему разделения в 5 веке - нужно начинать с самого начала! Поэтому, уверен, найти истину простым спором Вардан-Васак - невозможно. Суть тут не в язычестве и христианстве. Суть в том, что оба шли по неправильным постулатам. И результат не заставил себя долго ждать.. Quote Link to post Share on other sites
Gaik Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Thug что то не понял... а что неправельного было в постулатакх Вардана? понимаете ли до нашего сознания через глубену веков и религиозных историков события дошли как раз в религиознос окрасе... тогда как я думаю это было всего лиш прикрытием... ну попытка востоновления независимости это было... очень сильное потрясения для персии раз они такие огромные силы кинули на фронт... и упрекать Вардана за попытку востановить независимость это уже через край... вы уж простите мня.... Quote Link to post Share on other sites
koryun Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Ребята, длинная тема, не стал долго вчитываться. Думаю, что для того чтобы понять кто был прав, воспринимать данные события в отрыве от армянской истории предыдущих веков - это бессмысленно! Для начала советую всем внимательно перечитать Агантангелоса о крещении Армении, историка 4 века. Очень интересный тред. Ну а вообще, чтобы понять суть армянства и проблему разделения в 5 веке - нужно начинать с самого начала! Поэтому, уверен, найти истину простым спором Вардан-Васак - невозможно. Суть тут не в язычестве и христианстве. Суть в том, что оба шли по неправильным постулатам. И результат не заставил себя долго ждать.. Можно узнать суть и загадочный, скоропостижный результат? Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Я тоже полагаю что дело не в религии, но она конечно тоже играла определенную роль. Не следует упускать из виду что на кону была честь рода, верхушки нахараров, а насколько в Армении этому предавалось значение даже современные армяне отчасти понимают. Это значит что Вардан может и из гордости и высокомерия пошёл на это. Не мог же он просто вернуться домой язычником. А Васак. Мы же не знаем этого человека, что им двигало, но можно предположить что он был более циничен и рассчетлив, хотел власти любой ценой. Вот может и всё, как обычно, всё банально. А потом из этого сделали красивую историю о борьбе высокого с низким, а на самом деле возможно просто гордого с циничным, а может и нет. Кто теперь разберётся. Ведь народу необходимы герои и подлецы. Quote Link to post Share on other sites
Nazel Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Но все равно Васак не заслужил,чтоб его имя стало символом предательства. Quote Link to post Share on other sites
koryun Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Но все равно Васак не заслужил,чтоб его имя стало символом предательства. Конечно, а почему? Quote Link to post Share on other sites
Nazel Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Конечно, а почему? потому что это еще надо доказать,что предлагаемый им путь был ошибочным.В тех условиях,когда параллельно существовали язычество и христианство,Армении не надо было спешить с принятием христианства,это было невыгодно во всех отношениях.Васак прекрасно понимал это. Приняла же Россия христианство в 10 веке и ничего.Все разговоры,что без христианства не было бы Армении,всего лишь домыслы.Можно было принять Христа и потом. Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 (edited) Назель, ну Россия и появилась в 8 веке только, а то и позже. Так что с Россией сравнивать наверно непоказательно. Персия. Они же такие воинственные были, им христианство никак не подходило по духу. А армяне. Им подходило побольше,к тому же христианство выглядит куда ближе натуре человеческой чем язычество. Глубоко копает. Edited February 8, 2008 by Gnel Quote Link to post Share on other sites
Nazel Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Назель, ну Россия и появилась в 8 веке только, а то и позже. Так что с Россией сравнивать наверно непоказательно. Персия. Они же такие воинственные были, им христианство никак не подходило по духу. А армяне. Им подходило побольше,к тому же христианство выглядит куда ближе натуре человеческой чем язычество. Глубоко копает. но можно было и потерпеть пару веков. Quote Link to post Share on other sites
Gnel Posted February 8, 2008 Report Share Posted February 8, 2008 Кто знает, если сам ученик апостола пришёл проповедовать, наверно кому-то из власть имущих запал в душу со своими идеями. А там опять: власть, интриги, передел влияния, всё сплелось и пошло дело. Это как судьба человека. нравится- не нрввится, а приходится принять. Quote Link to post Share on other sites
Nazel Posted February 9, 2008 Report Share Posted February 9, 2008 Кто знает, если сам ученик апостола пришёл проповедовать, наверно кому-то из власть имущих запал в душу со своими идеями. А там опять: власть, интриги, передел влияния, всё сплелось и пошло дело. Это как судьба человека. нравится- не нрввится, а приходится принять. по легенде,он не в душу попал,а прямо по ушам. Quote Link to post Share on other sites
koryun Posted February 9, 2008 Report Share Posted February 9, 2008 потому что это еще надо доказать,что предлагаемый им путь был ошибочным.В тех условиях,когда параллельно существовали язычество и христианство,Армении не надо было спешить с принятием христианства,это было невыгодно во всех отношениях.Васак прекрасно понимал это. Приняла же Россия христианство в 10 веке и ничего.Все разговоры,что без христианства не было бы Армении,всего лишь домыслы.Можно было принять Христа и потом. А какой путь предлагал Васак, укажите источник? Почему принятие христианства невыгодно было? Спешить или не спешить, странная постановка вопроса? На границе Армении была километровая стена, что ли, она надежно была изолирована от внешнего мира? Принятие Арменией христианства это объективная необходимость или что? Почему домыслы ? Quote Link to post Share on other sites
Lion Posted February 10, 2008 Report Share Posted February 10, 2008 (edited) Я тоже полагаю что дело не в религии, но она конечно тоже играла определенную роль. Не следует упускать из виду что на кону была честь рода, верхушки нахараров, а насколько в Армении этому предавалось значение даже современные армяне отчасти понимают. Это значит что Вардан может и из гордости и высокомерия пошёл на это. Не мог же он просто вернуться домой язычником. А Васак. Мы же не знаем этого человека, что им двигало, но можно предположить что он был более циничен и рассчетлив, хотел власти любой ценой. Вот может и всё, как обычно, всё банально. А потом из этого сделали красивую историю о борьбе высокого с низким, а на самом деле возможно просто гордого с циничным, а может и нет. Кто теперь разберётся. Ведь народу необходимы герои и подлецы. Не говарю о нем как о политике - Все то, что он витрворял ЗА СПИНОЙ ВОЮЕШЕЙ АРМИИ, заслужывают только однаго и одназначного вердикта: Васак Сюни - ТЫ ПРЕДАТЕЛЬ И ЗАСЛУЖЫВАЕШ САМОГО СУРОГОГО НАКАЗАНИЯ И В РЕАЛЕ, И В СОЗНАНИИ ПОТОМКОВ! Edited February 10, 2008 by Lion Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.