Ессентуки

Иуда Искариот-Иной взгляд

195 posts in this topic

Бен, это все такой бред. Когда ищешь Господа, когда душа горит и плачет --- так никогда не будешь трактовать Библию, это я тебе точно говорю.

Нет в Библии неважных строк и неважных событий. Все нам в назидание. История про Иуду --- история о том, что нельзя (и очень опасно) быть с Господом и оставаться при этом вором. Так не бывает. Значит в душе твоей ты не с Ним, вот и все. А Петр искренне шел за свои Господом, и в одну минуту он поддался слабости, и Господь простил его. Посторяю, ПРОСТИЛ. А судить, не то, что апостолов, своих соседей, и то у нас права нет, весь суд у Бога!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Николай, такое ощущение, что мы говорим на разных языках. Я говорю о том, что у Иуды не было выбора, так как еще до его избрания Апостолом, Богом была предопредена его роль - предать Христа (и Христос об этом знал).

Это ты так говоришь, но в Библии так не написано. Да смерть Христа была предопределена, да кто-то из апостолов должен был его предать, но никто Иуду не заставлял, это был его личный выбор, который сложился из его духовного состояния. Ты как будто не читал мой предыдущий пост. :( Я же объяснил разницу между "раскаянием" Иуды и раскаянием Петра. Ты пишешь:

А Петр после трехкратного отречения от Христа в течение одной ночи лишь прослезнулся и по-прежнему продолжил свое дело.

Вот именно, он остался верен своему апостольскому призванию. Прочитай его беседу с воскресшим Иисусом в Иоан.21:15... Писание говорит, что "праведник 7 раз упадет и ВСТАНЕТ". Понимаешь, чем праведник от грешника отличается? :) Грешник лежит, а праведник стоит :yes: хотя и падает иногда. :unsure:

Предопределение имеет место в Писании, но оно не абсолютно. В любой момент человек может раскаяться и повернуться к Богу. Пример тому пророчество Ионы о Ниневии. Бог приказал ему объявить жителем этого, погрязшего во грехе города, что через 40 дней этот город будет уничтожен. Это был приговор Всесильного! Но что же было дальше?

"И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого. Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле, и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили, и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих. Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем". И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел". (Ион.3)

Одно из имен Бога -- это Многомилостивый. Истинное покаяние отменяет приговор и изменяет всю жизнь человека. :yes:

Что касается фараона, то если ты внимательно прочитаешь Исход начиная с 5 главы, то увидишь, что фараон отверг волю Божью, он 6 раз сам ожесточал свое сердце, а с 7 раза уже Бог ожесточал его сердце. До этого момента он слышал призывы Моисея и видел многочисленные чудеса, но отвергал все это, поэтому и был приговорен. Бог есть абсолютная справедливость и у Него нет любимчиков и заведомо приговоренных. Ты прямо сейчас можешь покаяться и обратиться к Нему всем сердцем и будешь жить, а можешь опять ожесточить сердце, искать причины и считать что тебе не в чем каяться, но тогда, как у фараона, может наступить момент, когда ты уже не сможешь обратиться к Всесильному. ;) Бог любит тебя и ждет! :flower:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Писание говорит, что "праведник 7 раз упадет и ВСТАНЕТ". Понимаешь, чем праведник от грешника отличается?

Nikolay, oznachaet li eto chto ne upav nevozmojno stat' pravednikom?

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мы все рождаемся в падшем состоянии. Но есть люди, которые встали, ощутили радость ходить с Богом и не хотят больше падать. Ходить всегда труднее, чем лежать, поэтому те, кто лежат всячески оправдывают себя, придумывают специальные теории о пользе лежачего образа жизни :) и когда видят, как праведник упал очень радуются. :cool: Но это инвалидная жизнь. Тот, кто может ходить, знает это, а тот, кто никогда не пробовал не поймет. ;) :)

Да, падения -- это реальность для того, кто идет, тем более для того, кто бежит. Но чем больше возраст праведника, тем меньше падений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Советую посмотреть фильм "Последнее искушение Христа".

Обязательно посмотрите.

А кто смотрел? Хотелось бы обсудить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

это тот что с Мэлом Гибсоном?

Share this post


Link to post
Share on other sites
это тот что с Мэлом Гибсоном?

нееееееееет...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Советую посмотреть фильм "Последнее искушение Христа".

Обязательно посмотрите.

А кто смотрел? Хотелось бы обсудить...

А что там обсуждать? Этот фильм к Евангелию вообще никакого отношения не имеет. Авторы просто придумали свою историю якобы Иисуса, извращались как могли. :angry: Представь, что я придумал бы твою биографию, вложил бы в нее все извращения, какие есть у меня в голове, а потом сказал "давай обсудим". :) А что обсуждать, если это к Лауре никакого отношения не имеет? :cool: Ты прочти Евангелие, тогда обсудим. :flower:

Share this post


Link to post
Share on other sites

В Библии написано, что должно придти соблазну, но горе тому через кого придет. На самом деле, мне кажется, вопрос у Бенджамина интересный и сложный. Почему никто не хочет попытаться на него ответить? Вопрос предопределения... Ужасно трудный и противоречивый. Может потому, что это для нас за завесой. Это не в нашей компетенции рассуждать, кто, почему и для чего избран. Всем дана свобода выбора. И каждый выбирает. Но в Библии ( в послании к Римлянам) написано, что кого Бого предузнал, того и предизбрал.... Бог вначале предузнает. Что-то есть в сердце человека, исходя из чего Бог избирает. Выбирает все равно человек. Выбирает, в глубине сердца чему-то отдавая свое предпочтение. Раз Бог предизбрал Ииуду, то не потому что Ииуда просто робот в руках Бога. А потому что его сердце уже было готово к этому. И Бог знал, что будет готово. Он знал потенциал. И выбрал. Я как-то слушала проповедь ( или читала книгу... не помню). Там сравнивались Ииуда и Петр. Оба предали Иисуса. Но оба пошли разными путями после предательства. И были разные мотивы предательства. Потому что был разный потенциал. Ииуда был сын погибели. Нам не стоит задумываться об предизбранности. Я лично, думая над этим вопросом, пришла к выводу, что, избирая, Бог основывается на том, что есть в сердце человека. И это может быть сокрыто так, что сам человек не знает об этом. И это избрание потом всего лишь открывает и увеличивает это. Ну вообщем, одни мои домыслы. Но одно знаю точно. Бог есть совершенная справедливость, и Он поругаем не бывает. Просто есть вещи, которые не для нашего понимания сейчас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Христианству присущ некий внутренний дуализм, в нем присутствует олицетворение злого начала - сатана, который тоже является творением всесильного, всеблагого, всемогущего Бога. Он может в любую минуту и всегда пресечь деятельность сатаны и не делает это ПОСТОЯННО лишь только Ему одному понятным причинам. Человеку не дано знать, почему Он терпит козни сатаны?

Если посмотреть на вопрос Бенджамина с этой точки зрения, то у человека всегда есть свобода выбора( не предопределенность), но сатана все время искушает его, соблазняет, мешает делать правильный выбор. Иуда- жертва сатаны.

Мне представляется, что как художественный образ, Христос законченный и совершенно неинтересный, а вот Иуда со своей трагичностью, всегда будет привлекать внимание умов(чтобы из Христа "лепить" образ, жизнь Которого полностью была предопределена Отцом, надо его "очеловечить", что в принципе и делается, а то какой образ из Бога).

Он сделал выбор в пользу сатаны. Ему суждено было быть учеником Христа(предопределенность), но он стал добычей сатаны(его выбор), предав Его. Когда он это понял, покончил жизнь самоубийством. А был ли у него другой выбор после предательства? Думаю да.

Вернуться обратно в лоно иудаизма...Ведь "групповые преступления не обязывают"...

Для разрядки... :)

Был этот мир глубокой тьмой окутан,

Да будет свет! И вот явился Ньютон.

Но сатана не долго ждал реванша

Пришел Энштейн и стало все как раньше.

А.Поп

Edited by SAS

Share this post


Link to post
Share on other sites

На эти темы можно долго философствовать, но это ничего не решает. Прямо сейчас каждый стоит перед выбором -- идти за Христом в Царство Бога или идти за сатаной в ад. Если ты не встаешь на путь Христа, то сколько ни философствуй -- ты на пути в ад. Хочешь, считай, что ты к этому предопределен, хочешь, считай, что ты это выбрал свободно. ;) Смысл от этого не меняется. :) Избери жизнь с Богом и будешь счастлив. :flower:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я серьезно. Вот если мне образ Иуды глубоко не интересен, а Христос --- загадка, мне, может пора задуматься??

Share this post


Link to post
Share on other sites

Иуда может быть интересен только тем, кто изучает путь предательства, путь в ад, в плане обмена опытом. :D Кто стремится к Богу, тот познает Христа. :yes:

А в чем загадка? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, многое непонятно в Нем, как личности. Я таких взрослых людей в жизни, вот честное слово, --- не встречал, поэтому мне сложно представить Его --- каким Он был. Как можно быть таким? Понятно, что Он Бог, но как это себе представить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот что слегка открывает эту загадку для меня: из рождественской проповеди 1970г. митрополита Сурожского Антония:"Он пришел грешников возлюбить и взыскать. Он пришел для того, чтобы ни один человек, который потерял к себе самому уважение, не мог подумать, что Бог потерял увадение к нему, что больше Бог в нем не видит кого-то достойного Своей любви. Христос стал человеком для того, чтобы все мы, все без остатка, включая тех, которые в себя потеряли всякую веру, знали, что Бог верит в нас, верит в нас в нашем падении, верит в нас, когда мы изверились друг во друге и в себе, верит так, что не боится стать одним из нас. Бог в нас верит, Бог стоит стражем нашего человеческого достоинства. Бог --- хранитель нашей чести, и ради того, чтобы мы могди в это поверить, это увидеть воочию, наш Бог становится обездоленным, беспомощным Человеком."

Share this post


Link to post
Share on other sites
На эти темы можно долго философствовать, но это ничего не решает. Прямо сейчас каждый стоит перед выбором -- идти за Христом в Царство Бога или идти за сатаной в ад. Если ты не встаешь на путь Христа, то сколько ни философствуй -- ты на пути в ад. Хочешь, считай, что ты к этому предопределен, хочешь, считай, что ты это выбрал свободно. ;) Смысл от этого не меняется. :) Избери жизнь с Богом и будешь счастлив. :flower:

А что выбирать-то, если все изначально предопределено Богом? Не моя проблема, а Его, что я убил человека. Он сотворил меня для убийства. Я изначально был в аду… в обществе сатаны. Безнравственный такой Бог, ибо одновременно творит "добро" и "зло" и они для Него равнозначны...У меня нет выбора, я безвольное орудие Бога.

Share this post


Link to post
Share on other sites

САС, я не знаю про какого бога и про какую религию ты говоришь, но факт, что не про христианство. ;) Наш Господь предлагает НАМ выбор:

"Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое, любил Господа Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих..." (Втор.30)

Бог хочет, чтобы ты избрал жизнь, но Он не насилует твою волю. Он любит тебя и все сделал для твоего спасения:

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия". (Иоан.3)

Творец хочет, чтобы ты жил с Ним вечно, выбор за тобой. Решай! :yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

А что там обсуждать? Этот фильм к Евангелию вообще никакого отношения не имеет. Авторы просто придумали свою историю якобы Иисуса, извращались как могли. :angry: Представь, что я придумал бы твою биографию, вложил бы в нее все извращения, какие есть у меня в голове, а потом сказал "давай обсудим". :) А что обсуждать, если это к Лауре никакого отношения не имеет? :cool: Ты прочти Евангелие, тогда обсудим. :flower:

Евангелие учительное толкование канонических текстов Издание 1595 г Типография братьев Момоничей в Вильно Экспонируется в Музее белорусского книгопечатания

Share this post


Link to post
Share on other sites

Николай,

Вы писали: "Хочешь, считай, что ты к этому предопределен, хочешь, считай, что ты это выбрал свободно. Смысл от этого не меняется".

Я ничего не "считаю", или вы считаете, что думать вредно?

Если все предопределено изначально Богом, то у меня нет выбора. Так предопределено или нет Богом? Да или нет? Без цитат.

Для того, чтобы ответить на логически безупречно поставленный вопрос Бенджамина, я говорил о дуализме, о присутствии сатаны как творения Бога, но чьи проделки, я так понимаю, не ПРЕДОПРЕДЕЛЕНЫ. Он действует помимо воли Бога, но Он может всегда и в любой момент пресечь его деятельность.

Искушает, мешает "избрать жизнь", идти за Христом кто? Бог или сатана?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Искушает, мешает "избрать жизнь", идти за Христом кто? Бог или сатана?

Вот уж вопрос. Зачем Богу тебя искушать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот уж вопрос. Зачем Богу тебя искушать.

Значит сатана, да?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот уж вопрос. Зачем Богу тебя искушать.

Fuzzy-jan, a chto est' bol'shaia raznitsa iskushat' samomu ili pozvoliat' iskushat' drugomy (ved' v printsipe bog v liuboi moment mojet presech' deistviia satany)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fuzzy-jan, a chto est' bol'shaia raznitsa iskushat' samomu ili pozvoliat' iskushat' drugomy (ved' v printsipe bog v liuboi moment mojet presech' deistviia satany)?

Уже обсуждалось.. Проходя через искушения ты укрепляешься в вере. Иисус сразу после крещения перед своим служением был искушаем сатаной в пустыне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Esli Iisus - Bog to on ukreplialsia v vere v samogo sebia chto li?

Tipa do etogo ne ochen'-to veril chto on Bog...a potom satana emu pomog v eto poverit', da?

:lol: :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Соотношение Христа и Бога тут уже раз 20 обсуждалось. В пустыне Иисус преодолел искушения на пути к Его великой миссии -- спасение людей от греха и смерти. Искушением было использовать свое могущество для личного обогащения, для достижения политической власти или самому броситься на борьбу против греховного миропорядка. Но это отдельный глубокий вопрос. А вам, Тирольд, по-моему все равно, что я вам отвечаю. :) Ведь так?

Я ничего не "считаю", или вы считаете, что думать вредно?

Если все предопределено изначально Богом, то у меня нет выбора. Так предопределено или нет Богом?

Думать очень полезно, САС. :yes: Вот и подумайте: Бог прямо сейчас предлагает мне уверовать в него, предлагает мне выбрать жизнь, а не смерть, что же мне мешает прямо сейчас ответить "Да, Господи, я выбираю жизнь, я выбираю Тебя!" Сам Бог мне препятствовать не может, т.к. Он Сам меня зовет к Себе и Свою любовь и верность доказал тем, что отдал Своего Сына на смерть вместо меня. Тогда меня искушает сатана? И все мои "умные" отговорки инспирированы им. Но зачем я слушаю его, а не Бога? Я ведь могу сказать ему "нет", а Богу "да". Думайте, САС, думайте.... :hm: Сегодня для вас момент истины. :yes:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now